Pierre Boulez vs Pendu

Ne me dit pas qu'on entend des marmonnements dans les sous-bois belges!!! Que font-ils les Belges dans les bois?

MARMOTTEMENT

"Les marmottements de la forêt" de Richard Wagner… vous connaissez pas ?

1 , 3 Vartan
6 , 4 Poulet

Vainqueur : Poulet et la France

C'est repartit comme en 98… la France va être remplie de marmottements.

A moins qu'il s'agisse de marmottements: moeurs barbares consistant à immoler ces pauvres bêtes en offrande aux terribles dieux wallons?

O comme On est en finale!!!!!!!! :queen:

Xavier a écrit:

:queen:

que de marmottements !

Zoilreb a écrit:

Xavier a écrit:

:queen:

que de marmottements !

Je vois que vous avez passé une très bonne soirée. Content pour vous.

Et "On a gagné" ou "On est en finale" que je dois crier là dans ma rue?

C'est chiant les critiques sur Amazon ! Tout le monde qui encense Boulez surtout dans des trucs ou il est pas bon ...

Bon, on joue au pendu ?

Zoilreb a écrit:

Bon, on joue au pendu ?

Ce genre d'excès ne sera plus toléré par la modération parce qu'elle a grave les boules qu'on s'est fait pété par les ritals aux pénos!

Allez, je garde le sourire!

Non j'y arrive pas.

Xavier a écrit:

Zoilreb a écrit:

Bon, on joue au pendu ?

Ce genre d'excès ne sera plus toléré par la modération parce qu'elle a grave les boules qu'on s'est fait pété par les ritals aux pénos!

Allez, je garde le sourire!

Non j'y arrive pas.

Bah,tout ça parce que la frappe de trezeguet sort de 10 cm alors que celle de Zidane était rentrée d'autant...t'appelle ça se faire péter aux pénos...aucun gardien n'a fait la différence et ça c'est con.

(sinon je suis partant pour le pendu si d'autres s'y joignent... )

Xavier a écrit:

Zoilreb a écrit:

Bon, on joue au pendu ?

Ce genre d'excès ne sera plus toléré par la modération parce qu'elle a grave les boules qu'on s'est fait pété par les ritals aux pénos!

Allez, je garde le sourire!

Non j'y arrive pas.

C'est pas toi qui avait du sang italien dans les veines et du russe aussi, enfin, je ne sais plus

Italien et espagnol, oui.

Mais bon, chuis français quoi.

Poulet a écrit:

C'est chiant les critiques sur Amazon ! Tout le monde qui encense Boulez surtout dans des trucs ou il est pas bon ...

Faut comprendre que sur Amazon, la plupart des gens posent une critique parce qu'un achat les à satisfait et qu'il veulent faire partager leur enthousiasme.
Faut pas se plaindre, en général les gens usent leur forces et leur temps pour montrer leur côté négatif. Encore heureux qu'ils aient des critiques positives.

Peut-être ton opinion vient-elle du fait que tu n'aimes pas Boulez en tant que chef d'orchestre. Les avis sont très partagés à ce sujet.
Je ne m'aventurais jamais à dire que Boulez est un mauvais chef ; ce serait bien prétentieux de ma part.

Il est très exigeant. Mais sa vision de la direction musicale est extrême, comme l'est sa vision de la création musicale d'après-guerre. C'est quand même lui qui a fait naître la dictature de l'atonalisme (cf l'excellent bouquin de Benoît Duteurtre "Requiem pour une avant-garde") et a ainsi fait beaucoup d'ombre à Dutilleux et Messiaen entre autres. Mais là je parle de Boulez le compositeur, que mes oreilles ne supportent pas, même si je reconnais que son travail est admirable et bien supérieur à beaucoup d'impostures du XXe siècle.

Pour en revenir au chef d'orchestre, sa démarche ressemble beaucoup à celles de Harnoncourt ou Herreweghe bien qu'empreintant une direction baroqueuse.
Je pense à ces trois chefs parce qu'ils ont fait une intrusion remarquée dans l'univers brucknérien qui fait polémique, et je n'aime absolument pas le résultat (idem pour Boulez dans la Huitième). Mais je comprends tout à fait qu'on puisse aimer.

Malhorne a écrit:

Poulet a écrit:

C'est chiant les critiques sur Amazon ! Tout le monde qui encense Boulez surtout dans des trucs ou il est pas bon ...

C'est quand même lui qui a fait naître la dictature de l'atonalisme et a ainsi fait beaucoup d'ombre à Dutilleux et Messiaen entre autres.

Boulez qui a fait de l'ombre à Messiaen et à Dutilleux????
Personne ne connaît Boulez en tant que compositeur! Qui ne connait pas la musique de Messiaen ou Dutilleux? Et puis, Messiaen et Boulez ce n'est quand même pas le même gabarit en composition

Malhorne a écrit:

Poulet a écrit:

C'est chiant les critiques sur Amazon ! Tout le monde qui encense Boulez surtout dans des trucs ou il est pas bon ...

Il est très exigeant. Mais sa vision de la direction musicale est extrême, comme l'est sa vision de la création musicale d'après-guerre.

Direction extrême dans quel sens? Moi je trouve au contraire que sa direction est tout sauf extrême... Certains chefs sont extrêmes dans le sens où ils sont réputés bourrins, fins, lents, ce genre de choses ... Mais justement il n'y a pas d'âme dans pas mal des interprétations de Boulez. C'est toujours très propre, l'orchestre est très bon sous sa direction mais j'ai l'impression, et je me trompe sans doute, qu'il joue tout de la même façon. En tout cas chez ses Mahler c'est assez flagrant. (J'ai écouté 5, 6, 7 de lui, la 4ème peut-être aussi)

Poulet a écrit:

[Mais justement il n'y a pas d'âme dans pas mal des interprétations de Boulez. C'est toujours très propre, l'orchestre est très bon sous sa direction mais j'ai l'impression, et je me trompe sans doute, qu'il joue tout de la même façon.

Justement , la direction de Boulez est complètement frigide...à l'image de sa musique. Je trouve que ça colle très pour Bartok-Debussy-Ravel-Stravinsky car y'a pas besoin d'en rajouter.
C'est vrai que pour Bruckner ou Mahler, c'est la cata.

Malhorne a écrit:

Poulet a écrit:

[Mais justement il n'y a pas d'âme dans pas mal des interprétations de Boulez. C'est toujours très propre, l'orchestre est très bon sous sa direction mais j'ai l'impression, et je me trompe sans doute, qu'il joue tout de la même façon.

Justement , la direction de Boulez est complètement frigide...à l'image de sa musique. Je trouve que ça colle très pour Bartok-Debussy-Ravel-Stravinsky car y'a pas besoin d'en rajouter.
C'est vrai que pour Bruckner ou Mahler, c'est la cata.

Ouais ! Je ne connais pas ses Bruckner mais pour ses Mahler, ce n'est jamais déplaisant mais bon, pas 1 version de référence à mon goût pour le Pierrot. La 6ème est bien quand même même si c'est un peu (trop) mou ...

Poulet a écrit:

Ouais ! Je ne connais pas ses Bruckner mais pour ses Mahler, ce n'est jamais déplaisant mais bon, pas 1 version de référence à mon goût pour le Pierrot. La 6ème est bien quand même même si c'est un peu (trop) mou ...

Ce que j'aime dans sa sixième, c'est le son : mais là c'est grâce aux ingénieurs. J'ai les 1ere et 6eme de Mahler par Boulez, c'est vrai que c'est asceptisé ; limite parfum javel. Mais c'est pas évident avec Mahler, une direction approximative peut devenir très vite lourdingue ou molasse.
Dans Bruckner, je déteste sa 8e complètement speedée : à croire qu'elle est destinée au 78 tours.

Il va un peu trop vite également chez Debussy, son "Prélude à l'après midi d'un faune" manque un peu de langueur (un comble !!) - rien à redire à des mélodies comme le "Jet d'eau" par contre

Malhorne a écrit:

Mais là je parle de Boulez le compositeur, que mes oreilles ne supportent pas, même si je reconnais que son travail est admirable et bien supérieur à beaucoup d'impostures du XXe siècle.

Comment peux-tu trouver ça admirable si tes oreilles ne supportent pas?

Poulet a écrit:

Malhorne a écrit:

Poulet a écrit:

C'est chiant les critiques sur Amazon ! Tout le monde qui encense Boulez surtout dans des trucs ou il est pas bon ...

C'est quand même lui qui a fait naître la dictature de l'atonalisme et a ainsi fait beaucoup d'ombre à Dutilleux et Messiaen entre autres.

Boulez qui a fait de l'ombre à Messiaen et à Dutilleux????

A l'époque, Poulet, Boulez trustait une position de monsieur musique contemporaine, "je suis l'avant-garde et les autres sont des nabots", je me demande si tu suis Poulet, on en a parlé pendant 30 pages!

Xavier a écrit:

Malhorne a écrit:

Mais là je parle de Boulez le compositeur, que mes oreilles ne supportent pas, même si je reconnais que son travail est admirable et bien supérieur à beaucoup d'impostures du XXe siècle.

Comment peux-tu trouver ça admirable si tes oreilles ne supportent pas?

Sur le plan théorique le sérialisme est une belle chose. Au niveau harmonique, je déteste. Par contre, j'ai bien aimé son utilisation des timbres.

Malhorne a écrit:

Sur le plan théorique le sérialisme est une belle chose. Au niveau harmonique, je déteste.

Je ne comprends toujours pas.
Comment ça peut être "une belle chose" si c'est abominable à écouter?
C'est de la musique non, c'est fait pour s'écouter? On est pas dans les maths...

Xavier a écrit:

Malhorne a écrit:

Sur le plan théorique le sérialisme est une belle chose. Au niveau harmonique, je déteste.

Je ne comprends toujours pas.
Comment ça peut être "une belle chose" si c'est abominable à écouter?
C'est de la musique non, c'est fait pour s'écouter? On est pas dans les maths...

Bon OK. Moi y'en a pas très bien causer la France.
Pour clôre, je veux dire simplement que le concept est intéressant. C'est tout.

Le concept serait intéressant s'il apportait quelque chose musicalement; ce n'est pas mon avis, au contraire il détruit à mon avis la spontanéité et a permis de pondre des centaines d'oeuvres inécoutables et sans aucune inspiration.
Et puis le "mérite" de cette invention absurde en revient plutôt à Schoenberg.
Boulez n'a fait que systématiser un concept qui ne pouvait que s'enfermer sur lui-même.

Xavier a écrit:

Le concept serait intéressant s'il apportait quelque chose musicalement; ce n'est pas mon avis, au contraire il détruit à mon avis la spontanéité et a permis de pondre des centaines d'oeuvres inécoutables et sans aucune inspiration.
Et puis le "mérite" de cette invention absurde en revient plutôt à Schoenberg.
Boulez n'a fait que systématiser un concept qui ne pouvait que s'enfermer sur lui-même.

Et dire que Schoenberg faisait une si belle musique avant de mettre le pied dans le dodécaphonisme.
De toute façon, je ne pense pas que le dodécaphonisme, et encore moins le sérialisme n'intéresseront quiconque dans 100 ans.

Ca c'est certain.

Et il faut reconnaître que Schoenberg et Berg ont réussi à écrire quelques chefs d'oeuvre malgré le dodécaphonisme, même si c'était pas évident...

Malhorne a écrit:

(cf l'excellent bouquin de Benoît Duteurtre "Requiem pour une avant-garde")

Pardon.

Citation :

Pour en revenir au chef d'orchestre, sa démarche ressemble beaucoup à celles de Harnoncourt ou Herreweghe bien qu'empreintant une direction baroqueuse.
Je pense à ces trois chefs parce qu'ils ont fait une intrusion remarquée dans l'univers brucknérien qui fait polémique, et je n'aime absolument pas le résultat (idem pour Boulez dans la Huitième). Mais je comprends tout à fait qu'on puisse aimer.

Oui, la Huitième de Boulez est vraiment une planche de salut pour nombre de brucknerosceptiques.

Malhorne a écrit:

De toute façon, je ne pense pas que le dodécaphonisme, et encore moins le sérialisme n'intéresseront quiconque dans 100 ans.

Je ne vois pas en quoi le sérialisme serait en danger ?

Le dodécaphonisme, on peut en discuter - il intéressera sûrement les auditeurs, mais les compositeurs, ça semble très compromis en effet.

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne vois pas en quoi le sérialisme serait en danger ?
Le dodécaphonisme, on peut en discuter - il intéressera sûrement les auditeurs, mais les compositeurs, ça semble très compromis en effet.

On peut pas dire que le sérialisme laisse une grande place à la poésie.
Le dodécaphonisme laisse déjà un plus grand champ d'actions.
L'idée de vouloir mettre les douze tons sur un pied d'égalité, ça peut partir d'un bon sentiment...c'est pas pour rien que c'est né peu après le communisme.

Malhorne a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne vois pas en quoi le sérialisme serait en danger ?
Le dodécaphonisme, on peut en discuter - il intéressera sûrement les auditeurs, mais les compositeurs, ça semble très compromis en effet.

On peut pas dire que le sérialisme laisse une grande place à la poésie.
Le dodécaphonisme laisse déjà un plus grand champ d'actions.
L'idée de vouloir mettre les douze tons sur un pied d'égalité, ça peut partir d'un bon sentiment...c'est pas pour rien que c'est né peu après le communisme.

Il existe des sérialismes non dodécaphoniques (Nørgård, par exemple).

DavidLeMarrec a écrit:

Il existe des sérialismes non dodécaphoniques (Nørgård, par exemple).

Ben faudra que j'essaye si je trouve ça à la médiatèque de la Part-Dieu.
J'ai regardé leur catalogue sur internet :
- Frostsalme ;
- la musique du Festin de Babet (ça doit pas être bien méchant.. ..) ;
- Luna ;
- Symphonie n° 3 ;
- Twilight.
Que conseilles-tu ?

Je suis mal placé pour te conseiller, rien de ce que je connais de Nørgård (concerto pour violon, symphonies notamment) ne m'a véritablement ouvert les portes de cet univers. Beaucoup de stridences qui apparaissent un peu gratuites à mes oreilles.

Mais ces masses sonores peuvent, d'une certaine façon, s'apparenter à Ligeti.

DavidLeMarrec a écrit:

Je suis mal placé pour te conseiller, rien de ce que je connais de Nørgård (concerto pour violon, symphonies notamment) ne m'a véritablement ouvert les portes de cet univers. Beaucoup de stridences qui apparaissent un peu gratuites à mes oreilles.

Mais ces masses sonores peuvent, d'une certaine façon, s'apparenter à Ligeti.

Ligeti !!! aille !
Bon j'essayerai quand même, promis, je te dirai ce que j'en pense.
:face:
Et merci pour ton conseil Harnoncourt sur Titus.

Ce forum me ravi.

Malhorne a écrit:

Xavier a écrit:

Le concept serait intéressant s'il apportait quelque chose musicalement; ce n'est pas mon avis, au contraire il détruit à mon avis la spontanéité et a permis de pondre des centaines d'oeuvres inécoutables et sans aucune inspiration.
Et puis le "mérite" de cette invention absurde en revient plutôt à Schoenberg.
Boulez n'a fait que systématiser un concept qui ne pouvait que s'enfermer sur lui-même.

Et dire que Schoenberg faisait une si belle musique avant de mettre le pied dans le dodécaphonisme.
De toute façon, je ne pense pas que le dodécaphonisme, et encore moins le sérialisme n'intéresseront quiconque dans 100 ans.

Peut être que dans la lecture de "Philosophie de la musique nouvelle " de ADORNO écrit en 1959 , tu trouveras quelques "pistes" répondant à certaines de tes préoccopations?

Con MOTO a écrit:

Peut être que dans la lecture de "Philosophie de la musique nouvelle " de ADORNO écrit en 1959 , tu trouveras quelques "pistes" répondant à certaines de tes préoccopations?

Cool ! il est dispo à la médiathèque de Lyon. J'irais voir dès qu'ils auront fini leur inventaire.
Grazie

J'ai écouté avec le plus d'attention et de sérieux possible la Première de Mahler dirigée par Boulez tout en suivant la partition.
Ce qui saute aux yeux et aux oreilles, c'est qu'il ne fait pas appliquer l'expressivité là où le compositeur l'exige ; donc c'est pire dans le reste, où ça n'est pas demandé.
Dire que Boulez a une direction métronomique, c'est un préjugé dont il va falloir se débarrasser : les changement de tempi sont faits. Les inflexions de tempo sont largement appliquées et même il en a rajoute : "poco ritenuto" devient un bon "ritenuto". Il en effectue même quand il n'y a rien d'indiqué.
S'agissant de l'amplification dynamique, je ne vois pas pourquoi le Pierrot en rajouterait ; ce serait désapprouver le talent d'orchestrateur de Mahler qui connaissait bien là son affaire.

En conclusion, j'estime que Boulez pêche par manque de sensualité, c'est tout.
Maintenant, je laisse les anti-Boulez se déchaîner...
Je sens que ça va saigner.

Kubelik est-il par exemple sensuel dans Mahler?
et que dire d'Ancerl ou de Tennstedt?

Bon Dieu ce topic n'en finit plus!!!

Citation :

En conclusion, j'estime que Boulez pêche par manque de sensualité, c'est tout.
Maintenant, je laisse les anti-Boulez se déchaîner...
Je sens que ça va saigner.

Il n'est pas marié j'espère ?

Sincèrement j'aime bien quand Boulez dirige. Justement parce qu'il ne met "rien" de plus dans le texte. Du coup, le texte apparaît dans toute son essence. On aperçoit d'autant mieux le génie des compositeurs qu'il dirige.

YuHirà a écrit:

Bon Dieu ce topic n'en finit plus!!!

A défaut de faire couler du sang, il fait couler de l'encre...par internet ça tâche moins.

Citation :

Sincèrement j'aime bien quand Boulez dirige. Justement parce qu'il ne met "rien" de plus dans le texte. Du coup, le texte apparaît dans toute son essence. On aperçoit d'autant mieux le génie des compositeurs qu'il dirige.

La rigueur excessive de Boulez met surtout en avant les faiblesses des compositions.
Pourvu qu'il ne dirige pas du Schumann !!

Pour le compromis rigueur-expressivité, je préfère Haitink.

Citation :

La rigueur excessive de Boulez met surtout en avant les faiblesses des compositions.

Ah bon... moi j'aime bien ses Debussy par exemple.

YuHirà a écrit:

Citation :

La rigueur excessive de Boulez met surtout en avant les faiblesses des compositions.

Ah bon... moi j'aime bien ses Debussy par exemple.

Debussy est justement un excellent orchestrateur et ses partitions grouillent d'indications.
J'adore Debussy par Boulez.

...

Un ami qui jouait sous sa direction lors de sa venue cette année à Paris me disait qu'en répétition Boulez était très pro,et ne donnait aucune indication "affective",mais plutôt objectives (plus lent,moins fort,sans précipiter,plus brutal...).

Sur la partition de La mer, on peut lire:
plus retenu
doux et expressif
gracieux et léger
presque lent
un peu plus mouvementé
Allegro dans un rythme très souple...

dans les Nocturnes:
très expressif
un peu en dehors
du bout de l'archet
de plus en plus sonore...

dans le Prélude:
plus de langueur
doux et expressif
légèrement
soutenu
retenu jusqu'à la fin...

Rien ici de bien ésotérique , ça semble assez objectif comme indications.

Effectivement, mais "expressif" déjà je sais pas si ça fait partie de son vocabulaire.

C'est bien ce que je disais, il ne doit rien comprendre à tout celà.
A part "presque lent". Peut être