Béla Bartòk (1881-1945)

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Comme Xavier : le Prince avant tout. Mais je dirais plutôt les Danses pour orchestre et la musique pour Célesta, parce que le Concerto est peut-être un tout petit peu oppressant pour toi.

La musique pour cordes est infiniment plus moderne et oppressante au contraire je trouve.

Moderne, oui, mais plus ludique que le massif concerto, il me semble à moi. Je me dis qu'Elvira sentira plus le dispositif que les frottements harmoniques et que ce sera plus commode d'entrée que le Concerto. Mais ce n'est pas le premier choix, c'est sûr. Le Prince serait sans doute le plus avenant (et puis comme c'est la meilleure oeuvre de Béla, ça règle tout).

Elvira peut me faire confiance, c'est quand même moi qui l'ai convertie à Wagner.

Bah moi je dis la suite de Danses pour les raisons évoqués au préalable.
Mais c'est vrai qu'on y voit pas toute les facettes de BB (Musique Nocturne notamment).

Le Prince c'est génial, mais si elle a aimé moyennement le Château je trouve ça "assez" similaire.
La présence importante d'une musique quasi "impressionniste" [pas taper !] ne va peut-être pas la séduire. Après oui là c'est clairement narratif, si elle suit un peu l'argument ça peut aider et lui parler.

Je ne comprends pas pourquoi vous ne lui conseillez pas le Mandarin merveilleux

Oui, peut-être un peu debussyste, mais du Debussy très lyrique.

Pour moi, c'est vraiment loin des chatoiements (et des difficultés aussi) du Château.

WoO a écrit:

Je ne comprends pas pourquoi vous ne lui conseillez pas le Mandarin merveilleux

J'avais bien pensé au Troisième Quatuor (par les Arditti) aussi.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour moi, c'est vraiment loin des chatoiements (et des difficultés aussi) du Château.

Ca dépend des passages, le désespoir du Prince m'y fait pas mal penser.
Mais c'est souvent moins "hard", oui.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, peut-être un peu debussyste, mais du Debussy très lyrique.

Pour moi, c'est vraiment loin des chatoiements (et des difficultés aussi) du Château.

Je trouve ça extrêmement proche au contraire dans le langage, dans l'orchestration, dans les tournures mélodiques et harmoniques...
C'est en quelque sorte le pendant optimiste, ou lumineux du Château.

Je ne trouve pas le Château sombre ou pessimiste (le livret, on peut discuter, mais la musique...).

Pour moi, il y a une très grande différence, ne serait-ce que dans les teintes orchestrales et dans la violence.

J'entends vraiment ça très différemment, et pourtant j'en entendu les deux dans la même salle placé sensiblement au même endroit à peu de temps d'intervalle (un an ou deux).

Xavier a écrit:

C'est en quelque sorte le pendant optimiste, ou lumineux du Château.

Et dansant, aussi.
On sent bien que l'un se passe en intérieur, l'autre en extérieur.

DLM a écrit:

Pour moi, il y a une très grande différence, ne serait-ce que dans les teintes orchestrales et dans la violence.

Intéressant ! Il faudrait pouvoir comparer les conducteurs de près. ( )
Tu peux développer ?

Tiens, on trouve pour à peine 10 euros cette réduction du Prince par Bartok lui-même :

http://www.sheetmusicplus.com/look_inside/4104753

Tentant... Les conducteurs, eux, sont chers (comme d'hab).

Tiens, je viens justement de commander cette partoche sur Marketplace! (à peine 7 euros)

Moi aussi, à l'instant

La réduction du Château est malheureusement indisponible.

Comme pour Daphnis, il y a l'argument sur la portée ? En Anglais ?
Ca me tente pas mal.

Ce n'est pas indiqué.

jerome a écrit:

Xavier a écrit:

C'est en quelque sorte le pendant optimiste, ou lumineux du Château.

Et dansant, aussi.
On sent bien que l'un se passe en intérieur, l'autre en extérieur.

DLM a écrit:

Pour moi, il y a une très grande différence, ne serait-ce que dans les teintes orchestrales et dans la violence.

Intéressant ! Il faudrait pouvoir comparer les conducteurs de près. ( )
Tu peux développer ?

C'est plus debussyste et postromantique pour moi que typiquement bélasien. Mais pour l'heure, je n'en dis pas plus, j'embauche bien avant huit heures demain et je voudrais dormir (un peu) plus de trois heures.

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira peut me faire confiance, c'est quand même moi qui l'ai convertie à Wagner.

Elle est bien bonne celle là

En tout cas merci de ce conseil, que je ne manquerais pas de suivre, quand j'aurais le temps.

Pourquoi aimez-vous autant le Divertimento ?

C'est très vigoureux certes, gorgé d'humour et de bonne humeur, mais je n'y retrouve pas du tout l'esprit pénétrant de la Musique pour Cordes.

Il me semble qu'il y a des allusions aux Brandebourgeois dans l'utilisation de l'orchestre et du groupe de cordes solistes, et les nombreuses marches mélodiques, parfois en imitations. Le début de l'Allegro assai, avec son canon très resserré, m'a rappelé immédiatement le premier mouvement du 6ème Concerto.

Le passage en pizz à la fin de l'oeuvre est super drôle, ainsi que la conclusion surpuissante. Mais sans les délices de l'orchestre, je ne retrouve pas tout le charme de Bartok. On est à mi-chemin entre le sérieux abyssal de la Musique pour Cordes et les ambiances Chat noir - chat blanc des scènes de village et des danses en général. Je ne me retrouve pas trop dans cet entre-deux, pour l'instant ; ça me fait un peu le même effet, toutes proportions gardées eu égard à la chronologie, avec la Première Suite, vraiment bof bof.

Qu'est-ce qui vous plaît là-dedans ?

Les deux mouvements rapides sont du Bartok léger, comme on en trouve dans les pièces d'esprit populaire surtout, mais ça va tout de même un peu plus loin, l'écriture des cordes est exemplaire et c'est assez fort je pense si on regarde ça en détail.
Les thèmes sont assez remarquables.
Et la marche funèbre centrale!
Ca par contre c'est pour moi une des grandes pages de la maturité de Bartok, je pense que tu dois pouvoir y trouver ton bonheur!
C'est quand même autre chose que la 1ère suite...

dans les parties rapides, c'est d'une vivacité incroyable, ça sonne merveilleusement, il n'y a rien à jeter. C'est pour moi aussi bon que la musique pour cordes.
En effet, rien de comparable avec la première suite qui est beaucoup plus classique (on pourrait presque l'attribuer à un autre compositeur).
Et puis cette marche funèbre... c'est si bien amené, si progressif, si profond; ça remet tout en cause, on se sent comme transporté dans une spirale infernale de laquelle on ne pourra plus sortir et qui va nous rendre fous !
Franchement, tu devrais réécouter ça !

jerome a écrit:

Pourquoi aimez-vous autant le Divertimento ?

C'est très vigoureux certes, gorgé d'humour et de bonne humeur

Alors là !
Mais le mouvement lent est absolument terrifiant ! Moi j'y entends l'annonce de toutes les horreurs de la guerre.

Il n'y a pas de sujet sur sur la discographie en général donc je poste ici:

A paraître :



http://www.qobuz.com/telechargement-album-mp3/Bartok-/Classique/Pierre-Boulez/Deutsche-Grammophon-DG/default/fiche_produit/id_produit-0002894778125.html

Les 2 premières secondes de la 2ème Pièce Op.12 de Bartok, me font penser à celles du 2ème mouvement de la Symphonie 9 de Beethoven.
Les 2 "mouvements" commencent de la même manière, hormis que le motif de 3 notes apparaît 4 fois chez Beethoven pour 2 chez Bartok, avant que le mouvement ne se lance.

Ca me paraît tellement flagrant que j'avoue penser que ça ne me paraît pas innocent.

Le tout début du Château de Barbe-Bleue me fait furieusement penser à Pelléas. Exactement les mêmes intervalles pour les notes longues de l'introduction des deux oeuvres.

Pas exactement, quand même :
Debussy : le premier intervalle est ascendant. Le motif est harmonisé.
Bartok : le premier intervalle est descendant. Monodie.
C'est vrai que le motif suivant est dans le même genre également (entrée des bois dans Pelléas - motif du château chez Bartok)

Beaucoup font la similitude entre Pelleas et le château pour l'introduction wé.
J'ai pas assez Pelleas en tête pour pouvoir confirmer quoi que ce soit.

natrav a écrit:

Le tout début du Château de Barbe-Bleue me fait furieusement penser à Pelléas. Exactement les mêmes intervalles pour les notes longues de l'introduction des deux oeuvres.

Il y a bien longtemps que j'ai fait cette remarque ici-même : les premières notes du Château sonnent comme une "réponse" aux premières notes de Pelléas.

Il est très bien ce fil, étant nouveau je vous propose ma sélection avec du retard :
1 Cantata profana
2 En plein air
3 Quatuor n°5
4 Musique pour cordes....
5 Sonate pour deux pianos ...
6 Quatuor n°6
7 Mandarin
8 Concerto pour piano n°1
9 Quatuor n°2
10 Quatuor n°1
11 4 pièces opus 12 (on va pouvoir enfin les écouter à Pleyel bientôt !)
12 concerto pour orchestre
13 concerto pour piano n°3(surtout par Ranki)
14 6e cahier des Mikrokosmos
15 divertimento
16 Sonate pour piano
17 Quatuor n°4
18 Prince de bois
19 château de Barbe-bleue

Enfin l'ordre n'est pas fixe, et j'ai du en oublier.
Concernant la cantata profana, il faut dire que je l'ai étudiée et que j'ai pu en apprécier toute la saveur malgré l'absence de grande version. Celle de Doraty est bien, surtout le début (par contre Boulez et les autres...) mais on doit pouvoir faire mieux.
Et puis vous l'avez déjà vu programmée quelque part cette oeuvre ?
Il ne faut pas désespérer, l'opus 12 va venir et les pianistes jouent de plus en plus En plein air, alors....

Ah, c'est intéressant comme classement. Si tu as le temps, tu peux commenter en quelques mots les oeuvres que tu préfères ?

Ca m'a toujours amusé qu'on ""délaisse"" les 2 derniers quatuors pour les 4 premiers (du moins sur le forum), je pense que tu es un des premiers à les mettre en avant
Enfin, personnellement j'aurais du mal à en choisir un.

A la va vite (pas très original) ça serait :

- Quatuors
- Mandarin Merveilleux
- Sonate pour 2 Pianos et percussion
- Concertos pour piano 1 et 2
- Barbe Bleue et Musique pour Cordes
- 3 Scènes de Village
- Suite de Danse
- Prince de Bois
- Op.12
- Divertimento et Concerto pour Orchestre

Et j'en oublie, j'éditerai.

jerome a écrit:

Ah, c'est intéressant comme classement. Si tu as le temps, tu peux commenter en quelques mots les oeuvres que tu préfères ?

Pfffffffff, j'ai oublié la sonate pour deux pianos et percussion, que j'aurai du placer dans le haut de ma liste, et le divertimento... Enfin il y tellement d'oeuvres de ce compositeur que j'adore !

Je n'ai pas trop le temps, mais bon, on va quand dire deux mots.

La cantata profana, considérée comme une des oeuvres les plus difficiles de Bartok m'a conquis tout de suite. Sa structure avec ses deux choeurs (comme pour les deux groupes de cordes de la Musique...) est originale. Elle a une forme en arche, une musique "primitive", quoique en même temps très savante, basée sur une curieuse histoire de cerfs... Ca ne doit pas être facile à monter un truc pareil ! (en plus il faut quand même que le ténor sorte un contre-ut). Je vais essayer de retrouver mes notes, et je détaillerai un jour prochain. L'introduction et la fugue me plongent chaque fois dans un état de transe !
Je parlerai des autres oeuvres à un autre moment.

Je n'ai pas retrouvé mes notes, mais je vais essayer de détailler un peu.

La Cantata Profana (la légende des cerfs) fut achevée en 1930. Le texte vient d'une "colinde" roumaine (chant de Noël), mais il semble qu'il l'a remanié lui-même, et que le texte hongrois soit en grande partie du compositeur.

L'oeuvre est divisée en trois parties enchainées, la troisième plus courte est une sorte de réexposition. (I 198 mesures II 215 III 93). Le texte est également en trois parties, mais ne correspond pas exactement au découpage musical, ça se chevauche !

L'histoire : (résumé sommaire) un vieil homme avait 9 fils. Un jour ils partent à la chasse puis traversent un pont et se métamorposent en cerfs ! Le père prend son fusil et vise un cerf, qui n'est autre que le fils ainé ! Le fils (ténor) demande à son père de ne pas chasser ses propres enfants. Le père (baryton) lui demande de renter à la maison, mais le fils répond que c'est impossible.

Dans cette oeuvre basée sur Ré on débute sur le quasi-mineur de Bartok (ré mi fa sol la b si b do ré) avec le principe de la section d'or (rapport 2 : 3 : 5 : 8, avec les notes principales de la gamme) . A la fin de l'oeuvre on trouve le quasi majeur qui est le renversement des intervalles du quasi mineur (ré mi fa # sol # la si do ré).

La suite plus tard.

Cette Cantata Profana, est pour moi une oeuvre à connaitre absolument pour tout amateur de Bartok. C'est un concentré de son art ! De plus c'est à mon avis une sorte de résumé de la "philosophie" du compositeur ; rien que le titre, profane, car Bartok, athée convaincu, ne pouvait comme Kodaly avec le Psalmus Hungaricus, ou Janacek (pourtant il me semble bien peu religieux) avec la Messe Glagolitique, s'exprimer dans une oeuvre chorale en utilisant un texte en rapport avec la religion.
" Mais ma propre idée, dont je suis pleinement conscient, depuis que j'ai trouvé ma voie comme compositeur, est la fraternisation, fraternisation malgré toutes les guerres et dissensions. C'est cette idée que je cherche, pour autant que mes forces me le permettent, à servir dans ma musique ; c'est pourquoi je ne me soustrait à aucune influence, qu'elle provienne d'une source slovaque, roumaine, arabe ou autre. Pourvu que la source soit fraiche et pure." 1931
Il avait fait le projet d'un tryptique de cantates, roumaine, hongroise et slovaque, dans le but exposé plus haut, mais seule la Cantata Profana a été composée.
Si quelqu'un le souhaite, j'essaierai de faire une analyse détaillée de l'oeuvre.

Peu de compositeurs me donnent une telle impression d'intelligence ...

L'analyse détaillée, je suis sûr que beaucoup la liront avec attention, moi le premier. Go !

Moi aussi je veux !

[right][center]

jerome a écrit:

Peu de compositeurs me donnent une telle impression d'intelligence ...

L'analyse détaillée, je suis sûr que beaucoup la liront avec attention, moi le premier. Go !

OK, mais pas tout de suite ! Je n'ai pas retrouvé mes notes, et je ne sais pas si je sais encore analyser correctement. Enfin je peux pomper dans l'édition universal, il y en a une brève. Par contre dans cette édition il n'y a que le texte en allemand et en anglais ! Pas pratique ! Surtout que chez le même éditeur le Psalmus est en hongrois lui !

Sinon, passons à mon deuxième choix !
En plein air (Szabadban) est tout simplement l'une des oeuvres les plus géniales jamais écrites pour le piano ! La première fois que je l'ai entendu (au disque) ce fut un choc esthétique !

5 pièces : Avec tambours et fifres, percussif et endiablé (incroyable la fin du morceau) !
Barcarolle, est également curieuse, on se demande où il va, comme s'il voulait nous perdre ?
Musette, avec ses drôles d'accords et cette mélodie qui surgit d'on ne sait où ! Fin sur une interrogation !
Musique nocturnes, le morceau le plus génial ! Bruits dans la nuit, atmosphère mystérieuse. Je ne sais pas comment décrire ce morceau !
On est très loin des nocturnes de Chopin ! Il existe une analyse de Kundera dans les Testaments trahis (merci Wiki !), quelqu'un l'a lue ?
La Poursuite (la chasse ?) morceau redoutable à jouer, course à l'abime ?
Sans concession, ce recueil, brut de décoffrage !
J'ai eu la chance de l'écouter deux fois (très bien jouée!) en concert ! Pourtant elle n'est pas souvent programmée, trop difficile, trop déroutante ?

Moi aussi, j'attends, je laisse ce fil en signet.

Dans quoi me suis-je lancé ?

Bon, pour commencer le plan :

I introduction 1-26 Il était une vieil homme… chœur
1e partie 27-58 qui avait 9 garçons…. chœur
2e partie 59- 170 fugue de chasse chœur
3e partie 171- 198 métamorphose chœur

II introduction 1-42 le père prend son fusil… chœur
1e partie 43-95 solo de ténor : le fils ainé parle
transition 96-102 chœur
2e partie 103-159 solo de baryton : réponse du père
transition 160-166 chœur
3e partie 167-215 ténor puis ténor et baryton

III 1e partie 1-34 (rappel de I) chœur
2e partie 35-64 (rappel de II) chœur
3e partie 65-93 (coda) chœur et ténor
Il y a deux chœurs mais ils chantent parfois la même chose, surtout dans la fugue de chasse.

T'as une version à nous conseiller trouvable en streaming ou autre ?

natrav a écrit:

T'as une version à nous conseiller trouvable en streaming ou autre ?

La bonne version est celle de Doraty, avec le compositeur qui lit le texte, couplée avec une excellent version du Psalmus Hungaricus. Le ténor vibre beaucoup et est à mes oreilles peu crédible comme fils ainé (la première fois que je l'ai entendu je croyais que c'était le père ! )mais il est considéré comme un grand ténor...Dans le détail on doit pouvoir faire mieux, mais la fugue de chasse est superbe, et rien que pour ça ....
Sinon, il y a aussi Ferencsik, pas mal mais un peu moins bien.
Boulez, c'est franchement décevant !
La version de Fricsay est la création allemande (en allemand), hé bien, ce n'est pas ça du tout ! (il y a bien mieux par ce chef (divertimento) )
Je crois qu'il y en a une en anglais ,mais je ne connais pas.
Enfin Solti mais je ne connais pas non plus.

J'ai trouvé ça : je crois que c'est Boulez !
/watch?v=hOkgB1VYVfU
/watch?v=30DL9ukHhfg
/watch?v=XX5gMTQNPl8

Ferencsik, c'est déjà mieux !
/watch?v=RQ2MuWQKhbo

Je continue à chercher !

J'ai une Boulez + CSO ici: http://www.musicme.com/Pierre-Boulez/albums/Bartok:-The-Wooden-Prince;-Cantata-Profana-0028943586320.html

natrav a écrit:

J'ai une Boulez + CSO ici: http://www.musicme.com/Pierre-Boulez/albums/Bartok:-The-Wooden-Prince;-Cantata-Profana-0028943586320.html

C'est mieux que sur youtube, mais c'est brouillon ! Etonnant de la part de ce chef ! N'importe quoi la fugue de chasse !

On a Fricsay ici: http://www.musicme.com/Compilation/Bartok:-Bluebeard%27s-Castle;-Cantata-Profana-0028945775623.html

Et Solti sur Jiwa, page 2: http://www.jiwa.fr/#album/124409

Rien sur Deezer.

natrav a écrit:

On a Fricsay ici: http://www.musicme.com/Compilation/Bartok:-Bluebeard%27s-Castle;-Cantata-Profana-0028945775623.html

Et Solti sur Jiwa, page 2: http://www.jiwa.fr/#album/124409

Rien sur Deezer.

Merci j'vais écouter Solti !

C'est bon je suis calé, tu peux commencer ton analyse.

natrav a écrit:

C'est bon je suis calé, tu peux commencer ton analyse.

Pffff, Bon Solti, au niveau des plans sonores ce n'est pas ça du tout ! C'est moins pire que Boulez, mais c'est lourd et appuyé ! Et son ténor, un vraie chèvre !

Pour l'analyse, un peu de patience SVP ?

Bon il faut écouter Ferencsik mais je n'ai trouvé que le I !
J'essaie de finir l'analyse du I ce soir !

Mais oui, je plaisante, il n'y a rien qui presse, même si tu mets 3 mois on suivra. Je découvre cette oeuvre en tout cas.

natrav a écrit:

Mais oui, je plaisante, il n'y a rien qui presse, même si tu mets 3 mois on suivra. Je découvre cette oeuvre en tout cas.

Je sais bien mais si j'attends je ne le ferai pas !

Le CD qu'il faut acheter est en haut de la page 2 de ce fil !

natrav a écrit:

Mais oui, je plaisante, il n'y a rien qui presse, même si tu mets 3 mois on suivra. Je découvre cette oeuvre en tout cas.

J'ai eu les yeux plus gros que le ventre, et sans mes notes, et n'ayant plus pratiqué ce genre d'exercice depuis longtemps, j'ai l'impression de raconter des bêtises ; je m'embrouille... Il faut dire que c'est compliqué ce truc et dans la fugue de chasse, je patauge ! Donc désolé...
Par contre ayant la partoche, si vous avez besoin d'un point de détail (ou de plusieurs), pas de problème. Sinon ce fil m'a fait me replonger dans cette composition géniale.

Oeuvre suivante, le quatuor n°5 !

Je les aimes tous, mais celui-là me touche particulièrement. Certe les 3e et 4e sont certainement plus originaux, mais le 5e est moins froid, et me retourne les tripes, (surtout dans le 4e mvt) chaque fois que je l'écoute !
Toute cette oeuvre est composée sur le modèle de l'arche ! ABCBA
5 mouvements, comme le 4e :
Allegro, (A) Adagio molto (B) , Scherzo (C), Andante (B') , Allegro vivace (A')
Chaque mouvement a lui même une forme en arche ABCBA !
Dans l'édition Universal, il y a une analyse détaillée !
Donc là avec une telle aide, je vais pouvoir détailler.

Et sinon Utnapishtim, pour En Plein Air, tu as une discographie à conseiller ?

Crapio a écrit:

Et sinon Utnapishtim, pour En Plein Air, tu as une discographie à conseiller ?

Oui, oui ! Il y a celle de Foldes chez DGG, très directe ! J'aime bien Aymard qui la joue dans son cycle le piano au XXe siècle, ou encore Bishop, mais je n'ai pas écouté ce dernier depuis longtemps (d'ailleurs est-ce reporté en CD ?). Je ne sais pas si il existe une version Ranki (dans Bartok il est incroyable)! J'vais chercher. Une fois j'ai écouté un live extraordinaire sur FM des musique nocturnes, mais je ne me rappelle plus par qui !
Je n'aime pas beaucoup Kocsis.
Donc pas beaucoup de versions à proposer ! Cherchons sur le net !