Autour de la musique classique

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 Franz Schubert

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Franz Schubert - Page 8 EmptyVen 19 Aoû 2016 - 14:10

Que représentait Mozart pour Schubert?
Etait-il familier de ses partitions?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Franz Schubert - Page 8 EmptySam 20 Aoû 2016 - 14:09

Je ne me sens pas à l'aise pour répondre à cette question, je suis tout sauf bien informé sur les biographies, et je n'ai jamais vu mention de lien particulier entre les deux dans mes lectures (contrairement à Beethoven, figure écrasante pour Schubert).

Ce qui me paraît assez facile à deviner, c'est que vivant dans la Vienne du début du XIXe siècle, il était à la fois très proche du milieu culturel où avait exercé Mozart tout récemment, et forcément familier de ses œuvres, reprises dans l'Europe entière (Don Giovanni a été un semi-échec à Vienne, mais on l'a joué partout sans interruption depuis sa création, il a forcément ouvert la partition).

Ensuite, si ce n'est dans la Cinquième Symphonie, je n'entends pas beaucoup de Mozart chez Schubert… il y a des marques du classicisme évidemment, mais pas spécifiquement de Mozart. (Je ne doute pas qu'il ait admiré sa facilité mélodique et ses plus belles trouvailles, notamment harmoniques, cependant je n'en vois pas la trace évidente dans ce qu'il a écrit.)

Ça ne t'avance pas beaucoup, mais au moins ça tire le fil de sa torpeur, et la tentation de me contredire incitera peut-être certains membres à sortir du bois. hehe
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Franz Schubert - Page 8 EmptySam 20 Aoû 2016 - 15:27

arnaud bellemontagne, in playlist, a écrit:

Schubert:Symphonie n°9 (Bernstein)

J'ai du mal avec le final de cette symphonie que je trouve bien itératif. bounce
Dommage parce que le reste est de toute beauté (notamment le premier mouvement qui recèle une de ces merveilleuses mélodies dont Schubert à le secret).



Smile Pareil !

Après les deux premiers mouvements, génialement inspirés, j'ai toujours trouvé qu'on tombe de haut avec le scherzo et le Final.

Le problème c'est que Schubert a voulu accorder une grande ampleur à ces mouvements, mais un matériau assez pauvre et une architecture plutôt sommaire le conduisent (comme tu dis) à une itération vaine, qui (me) donne l'impression de brasser de l'air, de stagner...
Pour couronner cette symphonie, il aurait fallu un final grandiose déployé comme celui de la 1° de Brahms, ou un thème & variations, ou une forme en passacaille qui culmine en apothéose.
Enfin bref, tout sauf cette course à l'échalote d'une vacuité assez consternante.
Schubert était maître pour l'exploration intime et les ballades poétiques, même de vastes dimensions, comme le montrent les dernières Sonates, ou les premiers mouvements des 8° et 9° symphonies.
Mais les étapes plus triviales d'une symphonie le montrent tantôt désemparé ou maladroit. D'ailleurs n'est-ce pas un signe qu'il peina à compléter L'inachevée ?

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bAlexb
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Franz Schubert - Page 8 EmptySam 20 Aoû 2016 - 17:53

Mélomaniac a écrit:
Schubert était maître pour l'exploration intime et les ballades poétiques, même de vastes dimensions, comme le montrent les dernières Sonates, ou les premiers mouvements des 8° et 9° symphonies.

... Ou certains fresques chantées (j'ai du mal à dire "seulement" Lieder) d'après Schiller, Mayrhofer ou Goethe qui naviguent entre 15 & 25 minutes : Die Burgschaft, Uraniens Flucht ou Der Taucher affraid !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Franz Schubert - Page 8 EmptySam 20 Aoû 2016 - 20:05

bAlexb a écrit:
Mélomaniac a écrit:
Schubert était maître pour l'exploration intime et les ballades poétiques, même de vastes dimensions, comme le montrent les dernières Sonates, ou les premiers mouvements des 8° et 9° symphonies.

... Ou certains fresques chantées (j'ai du mal à dire "seulement" Lieder) d'après Schiller, Mayrhofer ou Goethe qui naviguent entre 15 & 25 minutes : Die Burgschaft, Uraniens Flucht ou Der Taucher affraid !

Surtout des récitatifs, pas tous très passionnants : Der Taucher, vraiment pas terrible quand même. Mais oui, Die Bürgschaft, Die Nacht surtout (d'après Ossian, un bijou d'atmosphères successives !), et même Lodas Gespenst, c'est fascinant.

Et puis il a écrit de superbes opéras, quand même, à commencer par Estrella.
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Franz Schubert - Page 8 EmptyDim 21 Aoû 2016 - 9:50

DavidLeMarrec a écrit:
bAlexb a écrit:
Mélomaniac a écrit:
Schubert était maître pour l'exploration intime et les ballades poétiques, même de vastes dimensions, comme le montrent les dernières Sonates, ou les premiers mouvements des 8° et 9° symphonies.

... Ou certains fresques chantées (j'ai du mal à dire "seulement" Lieder) d'après Schiller, Mayrhofer ou Goethe qui naviguent entre 15 & 25 minutes : Die Burgschaft, Uraniens Flucht ou Der Taucher affraid !

Surtout des récitatifs, pas tous très passionnants : Der Taucher, vraiment pas terrible quand même. Mais oui, Die Bürgschaft, Die Nacht surtout (d'après Ossian, un bijou d'atmosphères successives !), et même Lodas Gespenst, c'est fascinant.  

Et puis il a écrit de superbes opéras, quand même, à commencer par Estrella.  

Oui, mais ça n'est "jamais" qu'une succession de formes fermées ; et fussent-ils longs (c'est le cas pour Alfonso, pour Fierrabras aussi), l'enjeu constructif du développement me paraît paradoxalement moindre que dans les grandes ballades, les symphonies ou les sonates/pièces de musique de chambre.
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Rubato
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Franz Schubert - Page 8 EmptyDim 21 Aoû 2016 - 10:06

Paradoxe:

J'aime beaucoup Schubert.
J'aime beaucoup l'opéra.
Je n'ai jamais écouté un opéra de Schubert!

C'est grave docteur ? pale
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Franz Schubert - Page 8 EmptyDim 21 Aoû 2016 - 10:22

Rubato a écrit:
Paradoxe:

J'aime beaucoup Schubert.
J'aime beaucoup l'opéra.
Je n'ai jamais écouté un opéra de Schubert!

C'est grave docteur ? pale

Rien n'est grave ; il y a un temps pour tout et l'opéra de Schubert n'est pas, non plus, à proprement parler un "produit d'appel" Wink ...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Franz Schubert - Page 8 EmptyDim 21 Aoû 2016 - 19:55

Effectivement, pas du tout mis en avant (pourtant, il en a écrit beaucoup). Il y a au moins Alfonso und Estrella et Fierrabras qui sont indispensables (pour le reste beaucoup d'œuvres plus plaisantes que majeures), dans des goûts très différents (un durchkomponiert et un singspiel sérieux). Tout le premier acte d'Estrella n'est qu'une suite de sommets (le premier air, grand Dieu… tous les barytons devraient chanter ça…). Pareil pour la cavatine vengeresse de Florinda dans Fierrabras, on ne devrait pas pouvoir s'en passer. Ou O teures Vaterland !
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Franz Schubert - Page 8 EmptyLun 22 Aoû 2016 - 17:53

Je vais me pencher sur la question. Wink
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tartatane
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Franz Schubert - Page 8 EmptyMar 21 Fév 2017 - 9:33

Bonjour,

La musique de Schubert, surtout vers la fin, est marquée par des contrastes abruptes entre passages angoissants souvent violents et mélodies plus apaisées. J'ai toujours entendu dire qu'il y avait un lien avec la maladie qui était en train de l'emporter et la conscience d'une fin inéluctable.

Toutefois, j'ai récemment entendu à la radio que Schubert avait toujours été d'un naturel lunatique voire bipolaire, alternant moments de dépression et accès soudains d'enthousiasme. Et ce même avant sa maladie.

Bref, il semblerait qu'une autre théorie moins sexy soit sur le marché pour expliquer le caractère si typique de sa musique.
N'ayant pas noté la référence et n'en trouvant pas trace sur internet, je me demandais si certains d'entre vous pouvaient m'éclairer sur cette controverse.

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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Franz Schubert - Page 8 EmptyMer 22 Fév 2017 - 0:02

Bonjour Tartatane,

Les causes biographiques sont rarement des explications puissantes, il me semble, à la forme même de la musique. Les affects, le type de couleur, d'univers, d'harmonie même, c'est loin d'être d'une corrélation évidente, mais il y a des cas où le lien est patent.

Pour la forme, non, Schubert utilise des formes préexistantes qui sont fondées sur le contraste. Son art particulier de la modulation (et, effectivement, son sens du sentiment) rend lesdits contrastes plus spectaculaires que chez la plupart de ses contemporains, mais je n'y vois pas de différence de nature dictée par la maladie. Les bipolaires sont plutôt dans l'impossibilité (ou la difficulté) de composer que composant à la façon de la douche écossaise, en réalité.

Mais comme sur l'autre fil, je n'ai pas lu sur la question – ce qui paraît logique, vu mon opinion sur ce genre de théorie (il faut bien que les gars qui veulent faire un bouquin sur Schubert plutôt que sur Rejcha, Spohr ou Nicolai trouvent des choses neuves à dire).

Désolé, encore une fois, mais au moins, ça te fait une réponse plutôt que rien. Franz Schubert - Page 8 2661413304
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Franz Schubert - Page 8 EmptyLun 21 Mai 2018 - 21:35

pour ceux qui ne connaissent pas, je vous conseille l'écoute du morceau suivant : D985 "Gott im Ungewitter"
C'est pour choeur ou quatuor vocal + piano, une tuerie...
Comment mettre autant d'ambiances dans un morceau aussi court ???
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Franz Schubert - Page 8 EmptyLun 21 Mai 2018 - 21:50

Oui, ça commence comme une fugue de Haendel et se finit en Heliopolis II choral… I love you
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Franz Schubert - Page 8 EmptyMer 27 Juin 2018 - 17:12

En vieillissant, ou plus probablement parce que j'écoute trop de musique, je suis moins touché par Schubert.

Je crois que c'est parce que son charme reste essentiellement mélodique (et que son sens de la forme reste assez sommaire), si bien qu'après de multiples réécoutes, sont intérêt décroît là où les compositeurs qui laissent des subtilités cachées peuvent continuer de piquer notre curiosité, de mobiliser nos oreilles.

Évidemment, cela n'affecte pas la musique vocale, où les enjeux sont différents. Outre les lieder et les chœurs (évidemment !), ses opéras me fascinent toujours davantage (en tout cas les bons, Fierrebras, Estrella… et puis Durwasas dans Sakuntala !). Mais sa musique de chambre, même si j'en reconnais toute la valeur, plus je l'écoute, plus j'ai l'impression de l'user – sentiment que je n'ai jamais avec Beethoven, Mendelssohn ou Schumann.

Il n'empêche que je réécoute toujours avec exaltation les quatuors 13 & 14 ou les deux quintettes, est-il besoin de préciser (sans parler des quatuors de jeunesse qui recèlent de belles choses). Mais je crois que ce sentiment est assez structurel, lié à ce qui fait son charme (et qui n'est pas forcément conçu pour une écoute abondante).
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Franz Schubert - Page 8 EmptyMer 27 Juin 2018 - 21:30

Je crois hélas qu'on ne peut pas faire de règles générales.
Personnellement la musique qui s'est usée à mes oreilles … n'est pas nécessairement la plus simple.

Mais c'est vrai que chez Schubert, les lieder pour moi aussi sont inusables, alors que la musique de chambre si.

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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Franz Schubert - Page 8 EmptyJeu 28 Juin 2018 - 23:17

La musique plus complexe s'use d'une façon différente, pas à cause du manque de matériau, plutôt qu'on finit par ne pas y trouver la rétribution de l'effort demandé (une partie du catalogue de Chostakovitch est dans ce cas, me concernant). Là, pour Schubert, c'est plus terrible, c'est que j'ai l'impression qu'il n'y a plus rien à tirer, d'une certaine façon. Donc je laisse reposer très longtemps (j'ai passé plusieurs années à m'interdire le Quatuor 14 et le Quintette à cordes), et le miracle se reproduit.

Je ne suis pas très étonné que tu places les lieder à part… tu dois écouter ça par Janowitz et Hotter, la glotte te fascine trop pour que tu écoutes la musique. siffle
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Franz Schubert - Page 8 EmptyJeu 28 Juin 2018 - 23:25

Non, j'écoute DFD. Je crois que nous n'avons pas les mêmes valeurs kiss

Exemple : watch?v=ycvK5_RZZgk

A l'inverse … les opéras de Verdi se sont beaucoup usés.
Les symphonies de Mahler aussi ...

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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Franz Schubert - Page 8 EmptyJeu 28 Juin 2018 - 23:40

Après, il y a quand même un facteur important, c'est à quelle cadence on réécoute les œuvres.

Quand on écoute certaines œuvres plusieurs fois par semaine, il ne faut pas s'étonner qu'elles s'usent plus vite.

Il y a quand même ceux qui ne s'usent jamais: pour moi les grands Wagner, Pelléas, la Mer, le Château de Barbe-Bleue...
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Franz Schubert - Page 8 EmptyJeu 28 Juin 2018 - 23:50

Certes … mais perso ce n'est pas ça. Il y a un autre facteur … que j'ignore,

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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Franz Schubert - Page 8 EmptyJeu 28 Juin 2018 - 23:57

Trop de facteurs possibles… en tout cas il ne faut pas tirer de conclusion hâtive juste à cause de cette sensation d'usure.
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Franz Schubert - Page 8 EmptyVen 29 Juin 2018 - 0:16

Xavier a écrit:
Après, il y a quand même un facteur important, c'est à quelle cadence on réécoute les œuvres.

C'est un problème qui ne se pose pas avec toutes les œuvres, et en les écoutant à un rythme similaire, beaucoup de celles de Schubert on vraiment perdu, même en intérêt, à mes oreilles.

(L'arpeggione, c'est pire, ça fait sept ans, huit ans que je n'ai pas dû l'écouter… et je n'en ai pas particulièrement envie.)


Citation :
Il y a quand même ceux qui ne s'usent jamais: pour moi les grands Wagner, Pelléas, la Mer, le Château de Barbe-Bleue...

Justement, le Vaisseau, Tristan, trop écoutés, je suis obligé de faire attention maintenant. (Ça ne m'a pas fait ça avec le Ring ni Parsifal, tout autant écoutés.)
Pelléas pire encore : je ne l'écoute plus que deux ou trois fois par an, j'ai l'impression que c'est tellement à l'intérieur de moi que l'écouter est une redondance (alors que je suis pourtant loin d'en maîtriser tous les détails, j'en découvre à chaque fois).

Mais là c'est une question de nombre de réécoutes, pas de lassitude ou d'interrogation sur l'intérêt des œuvres.
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Franz Schubert - Page 8 EmptyVen 29 Juin 2018 - 0:22

Ceci dit: comme toi, le Ring et Parsifal font partie des œuvres que j'ai le plus écoutées et effectivement aucune lassitude…
Même chose que toi pour Pelléas aussi, si ce n'est que je peux l'écouter encore et encore, mais sinon ce qui est amusant c'est que j'ai écouté tellement de versions que quand j'entends l'œuvre intérieurement, je n'entends pas tel ou tel chanteur en particulier, j'entends quelque chose d'encore différent.
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Franz Schubert - Page 8 EmptyVen 29 Juin 2018 - 0:34

Cololi a écrit:
Certes … mais perso ce n'est pas ça. Il y a un autre facteur … que j'ignore,

Tu pourrais au minimum lui dire bonjour, il n'y a pas de sous-métier.
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Franz Schubert - Page 8 EmptyVen 29 Juin 2018 - 0:35

Surprised Ça mériterait un topic du genre : les musques inoxydables/inusables. Je ne sais si ça existe déjà sur le Forum.

Pour en rester à Schubert (avant de partir sur des considérations plus générales qui ne seraient pas HS ici),
sa capacité à quintessencier, mettre à nu des sentiments intenses (lieder, grandes sonates, impromptus, quintette à cordes...),
reste pour moi de celles qui résistent à la réécoute.
Ce qui est le génie de la musique romantique en ce qu'elle communique des états d'âme, entre en empathie, en résonance avec des
émotions personnelles de l'auditeur. Autrement dit : un substrat d'affect que s'échangent des structures de sensation appariées
-génie de cette musique qui s'ouvre à tous mais semble ne parler qu'à nous, en canal direct.
Une communication à signal analogique.

On peut se lasser d'une musique imagée, illustrative, comme à la longue on peut ne plus percevoir la beauté et la grandeur d'un paysage.
Mais on ne peut se lasser de ressentir, de laisser vibrer nos récepteurs intimes.
Le véhicule formel peut nous être devenu trop familier, surtout dans le cas d'un langage simple (rythme, harmonie, mélodie) et d'une structure évidente,
mais ce qu'il dit en nous (et de nous si on veut raffiner l'idée) ne requiert que les conditions d'attention et d'empathie
qui rendent irrésistible le transport émotionnel, inévitable le rapport spéculaire que nous présente l'alter ego de notre conscience.
Et la douce fraternité de Schubert (en particulier le Schubert en frère faible et souffrant) nous tend un reflet
dont on peut difficilement récuser la main tendue à travers le miroir.


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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Franz Schubert - Page 8 EmptyVen 29 Juin 2018 - 0:35

Xavier a écrit:
Ceci dit: comme toi, le Ring et Parsifal font partie des œuvres que j'ai le plus écoutées et effectivement aucune lassitude…
Même chose que toi pour Pelléas aussi, si ce n'est que je peux l'écouter encore et encore, mais sinon ce qui est amusant c'est que j'ai écouté tellement de versions que quand j'entends l'œuvre intérieurement, je n'entends pas tel ou tel chanteur en particulier, j'entends quelque chose d'encore différent.

Intérieurement, Pelléas, j'entends souvent ma voix (ou celle de mes amis…). Et des bouts de belles choses dans les versions écoutées.

Je ne sais pas si on l'a déjà dit quelque part, mais Pelléas, c'est bien beau.
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Franz Schubert - Page 8 EmptyVen 29 Juin 2018 - 0:38

Mélomaniac a écrit:
Ce qui est le génie de la musique romantique en ce qu'elle communique des états d'âme, entre en empathie, en résonance avec des
émotions personnelles de l'auditeur. Autrement dit : un substrat d'affect que s'échangent des structures de sensation appariées
-génie de cette musique qui s'ouvre à tous mais semble ne parler qu'à nous, en canal direct.
Une communication à signal analogique.

C'est très vrai, et ça se sent tout particulièrement dans la musique vocale où l'infinité d'inflexions possibles prolonge cet aspect, tout en en variant la réalisation.

Pour la musique pour piano que tu mentionnes, j'ai plus de peine à passer outre le ressassement des thèmes et les formes cloisonnées à multi-reprises.
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Franz Schubert - Page 8 EmptyVen 29 Juin 2018 - 8:04

En ce qui me concerne, Schubert fait au contraire partie des compositeurs que je peux réécouter des dizaines de fois sans le moindre début de lassitude, justement parce que sa séduction est essentiellement mélodique. C'est ce qui m'attire le plus naturellement dans la musique, et ça ne s'use pas pour moi, mais déjà je ne suis pas du tout sensible (dans le mauvais sens du terme !) aux soi-disant longueurs des dernières sonates de Schubert par exemple. Je serais de fait probablement plus facilement lassé par des oeuvres plus complexes nécessitant une écoute attentive, ou évidemment jouant sur un effet de surprise ou de nouveauté, mais en fait je crois que n'écoute pas assez de musique (ou pas assez souvent les mêmes oeuvres) pour avoir vraiment déjà ressenti de la lassitude pour une oeuvre que j'aurais auparavant adorée (par contre j'ai déjà ressenti une forte lassitude pour certaines oeuvres dès la première écoute hehe ). Les oeuvres que j'ai le plus écoutées, ce sont probablement les symphonies de Mahler, et contrairement à Cololi, ça ne diminue pas en intérêt au fil du temps pour moi.
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Franz Schubert - Page 8 EmptyLun 21 Jan 2019 - 21:06

Exceptionnellement je doublonne un message parce que je pense que ça peut servir à beaucoup de monde.

Sans doute pas l'intégrale des lieder de Schubert, mais 12 CD par Goerne, dont Harmonia mundi propose en ligne les textes et traductions françaises!

Arrow http://www.harmoniamundi.com/doc/2908750.61.pdf
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Rubato
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Franz Schubert - Page 8 EmptyLun 19 Sep 2022 - 21:34

[Playlist]

Franz Schubert - Page 8 71ack010
Naaman Sluchin: violon
Piet Kuijken: pianoforte


- Sonate pour violon et pianoforte D384
- Sonate pour violon et pianoforte D408
- Fantasia pour violon et pianoforte D934 (op. posth. 159)


La Fantasia est vraiment très belle. Elle est en 4 mouvements, et le 3ème est une variation sur le Lied Sei mir gegrüßt (Friedrich Rückert), avec une réminiscence du thème dans l'allegretto final. Très belle œuvre.
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MessageSujet: Re: Franz Schubert   Franz Schubert - Page 8 Empty

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