Franz Schubert

adriaticoboy a écrit:

Question aux fins analystes que sont Xavier, Jérôme, Scherzian etc.

T'es : je n'ai rien à voir avec de tels géants comme avec ceux qui ont déjà répondu ci-dessus...

David l'a déjà signalé un peu plus haut, le motif, assez bref, mais fulgurant et sauvage, qui s'empare du violoncelle est préparé, quelques mesures plus haut. Je crois que c'est cette préparation qui assure l'essentiel du résultat. La polyrythmie abrupte du passage serait incohérente, quasi incompréhensible, si elle n'avait pas été préparée, rendue nécessaire, même de façon très fugace (mais menaçante), comme ici. Il me semble que ça reste relativement classique, comme procédé organique : la dislocation est évoquée, comme effleurée en passant, elle disparaît comme elle est venue, puis elle explose au grand jour dans la modulation et dans une très large tessiture écartelée qui lui fait relever de l'imprécation. Au niveau de l'époque romantique, il y a aussi l'exemple d'une voix (tiens, encore une main gauche) qui devient de plus en plus folle et libre, avec des accents rageurs (pas souvent bien rendus), l'impression d'un chavirement harmonique aussi, dans la dernière des Kreisleriana de Schumann, Schnell und spielend, parties A, A' et A'' de la structure ABA'CA''. Mais, comme souvent chez Schumann, cette étrangeté est donnée d'emblée, ou plutôt elle préexiste au mouvement, et elle lui survivra ; ce n'est pas une transitoire mais un état.

Les mouvements lents de Beethoven sont souvent plus unitaires que ça. Même la déflagration du bref fugato de la troisième et dernière partie Heiliger Dankgesang du III de l'opus 132 (M20-M25 du dernier Molto adagio) est plus unifiée que ça, bien que son impact soit au moins comparable, à mon avis. Mais, dans le cas de Schubert, c'est une forme variation : il faudrait peut-être regarder dans les dernières formes variations comme les Variations Diabelli ou surtout le grand mouvement lent de l'opus 131 qui n'est pas non plus avare en bizarreries.

Si on quitte les mouvements lents, je pense surtout au Trio du II de l'opus 135 (M143-M191), où la même figure rythmique rageuse et barbare se reproduit je ne sais combien de fois aux trois voix inférieures, sous une ligne du premier violon qui est en permanence écartelée. Cette structure n'est annoncée par rien du tout dans le mouvement entier, et elle disparaît avec autant de naturel qu'elle avait mis de sauvagerie pour apparaître. Pour moi, ça va encore plus loin, mais on n'est pas dans un mouvement lent. Dans le même ordre d'idées, il y a aussi le passage invraisemblable dans le Finale « de substitution » de la Grande Fugue, le VI de la version n°2 l'opus 130 : c'est aux mesures M210-M225, un fugato qui s'effondre en une séquence répétitive à 100% de la même cellule de quatre croches staccato par mesure, jouées à l'unisson, avec un sforzando (qui devient plus tard un simple forte puis s'épuise diminuendo pour donner à nouveau une sortie de « crise » d'un naturel confondant) rageur au début de chaque mesure. Outre que cet épisode n'est annoncé par rien (sauf par un aspect ponctuel du I), le clash formel entre un fugato et un strict unisson accolés « de force » est déjà complètement barge. Mais, encore une fois, il ne s'agit pas ici d'un mouvement lent.

adriaticoboy a écrit:

Question aux fins analystes que sont Xavier, Jérôme, Scherzian etc.

Il y a un passage très court dans l'Andante con moto du Quatuor en ré mineur "La Jeune fille et la mort" qui depuis des années, pratiquement depuis ma découverte de l'oeuvre, me sidère à chaque écoute. Aujourd'hui, en en parlant avec un ami, et réalisant que j'étais incapable d'expliquer précisément ce qui se passait, je me suis dit qu'il était temps que je sorte de l'ignorance.




Ça se passe précisément à 12'28" dans la version studio des Berg:
watch?v=_rB7-JYMrWE

Je parle donc de ces quelques mesures au milieu de la dernière variation, juste après le climax (du mouvement et sûrement de tout le quatuor), où le violoncelle devient fou et semble partir dans son propre délire, passant brutalement de l'extrême grave à l’extrême aigu (la partition indique d'ailleurs un changement de clef), avec ce bref motif, répété et pour le moins excentrique comparé à ce que l'on avait entendu jusque là. Il me semble évident que là, en quelques secondes, et probablement sans s'en rendre compte, Schubert pulvérise définitivement le classicisme et projette son langage, au-delà même du romantisme, directement chez Schoenberg. Que ce soit rythmiquement, mélodiquement ou harmoniquement, pour moi il y a quelque chose de "louche" dans ce passage et j'aimerais savoir quoi. J'ai bien conscience qu'il s'agit probablement de peu de choses, d'une modulation juste un peu inattendue, mais allez-y, n'ayez pas pas peur, soyez précis, désenchantez-moi !

Ce passage est superbe, mais je n'y vois rien de tellement complexe d'un point de vue harmonique: simple emprunt à fa mineur, au lieu du V de mib majeur dans le thème.
Ce qui est génial c'est effectivement le côté dingue de la partie de violoncelle et la complémentarité rythmique entre les 4 instruments. (triolets, double-croches, syncopes, rythme pointé)
Pour moi on est en plein dans le romantisme, ni plus ni moins.
Mais je ne vois rien de "louche".

Merci à vous deux pour ces nouveaux points de vue 


@Xavier: cette évocation du fa mineur dans ce contexte en mib majeur, sans être complexe, ne contribue-t-elle pas justement au côté un peu instable de ce passage, en plus de la polyrythmie. Je veux dire, il fallait bien ces deux éléments ensemble pour que ces 4 mesures fassent vraiment leur effet ?


@Scherzian: une belle intervention qui remet les choses en perspective, je n'en attendais pas moins de toi ! Je partage en particulier la même fascination que toi pour l'Op. 135 et son Vivace au "pointillisme" presque délirant. Pour moi, c'est simple, c'est toujours de la musique du futur !

adriaticoboy a écrit:

Merci à vous deux pour ces nouveaux points de vue 


@Xavier: cette évocation du fa mineur dans ce contexte en mib majeur, sans être complexe, ne contribue-t-elle pas justement au côté un peu instable de ce passage, en plus de la polyrythmie. Je veux dire, il fallait bien ces deux éléments ensemble pour que ces 4 mesures fassent vraiment leur effet ?

L'emprunt au IIè degré est quelque chose de courant. Il faudrait vérifier mais je crois que ce qui fait que ça surprend un peu c'est que dans les autres variations l'harmonie n'est pas changée par rapport au thème.

Le quintette La Truite : une oeuvre classique ou romantique ?

Pour moi, cette oeuvre sonne comme un divertimento, et les sentiments qui y sont exprimés restent trop superficiels pour qu'on puisse parler de romantisme...

 

Golisande a écrit:
starluc a écrit:
Que la problématique "éros/thanatos soit plus présente chez Debussy que chez Schubert, cela me semble évident! : il suffit d'écouter "Jeux", "Ibéria", le "Prélude", "cloches à travers les feuilles" ou l'étude "pour les sonorités opposées". Que cette problématique ne soit pas celle de Schubert, peut importe au fond, on peut faire de la musique sans cela. Mais comme c'est une problématique qui m'intéresse, il ne faut pas que tu t'étonnes si je me sens plus proche des artistes qui en parlent. Désolé, mais ce n'est pas le cas de Schubert!
Justement : ça me semble tout aussi évident à l'écoute des deux premiers mouvements du Quintette ou du 2e Trio, de l'Allegro moderato du 15e Quatuor, des Impromptus, des dernières Sonates, du Voyage d'hiver et de bien d'autres œuvres de Schubert (je précise que je n'aime pas tout)... Ce n'est pas exprimé ni même appréhendé de la même façon évidemment, mais c'est sans aucun doute présent ; d'ailleurs je n'envisage même pas d'aimer une musique d'où une telle "question" implicite, aussi fondamentale - et (à mon sens) inhérente à tout art - soit absente... Chacun la voit où il veut, en fonction de sa sensibilité, de son éducation, etc., mais le seul fait de poser la question de la présence d'eros/thanatos dans une musique est pour moi une façon la discréditer : une musique sans cela, c'est tout simplement de la mauvais musique (ou pas de musique du tout).

Heureusement que le ridicule ne tue plus car il y aurait pas mal de victimes ici? 

Pourquoi n'utilises-tu pas la fonction Citer?

Impossible de retrouver qui a écrit quoi dans ton message. (sinon je ne comprends toujours pas ton utilisation du point d'interrogation, que tu sembles mettre quasiment à la fin de chaque phrase à la place d'un point  )
Du coup qui est ridicule selon toi?

Plutôt que de suivre Gluckhand dans sa logique, je vais essayer de répondre à l'attaque en m'expliquant plus clairement : donc Eros/Thanatos, pour moi (en l'occurrence, et bien que je n'utilise jamais cette expression d'habitude), c'était une façon condensée d'exprimer le rapport plus ou moins conflictuel entre désir et mort, épanouissement et anéantissement, et à partir de là plus simplement joie et tristesse, lumière et obscurité, etc.
Il se trouve que toutes les œuvres qui me touchent (si ce n'est pas toutes les œuvres tout court, l'art, et la vie elle-même d'ailleurs  ) sont habitées par cette dualité et cette tension, voilà c'que j'voulais dire.

Cela étant dit, il semblerait que Starluc (que l'intéressé m'interpelle si je me trompe) soit davantage touché par les œuvres où les deux idées ou sentiments sont en lutte frontale — or, chez Schubert, elles sont le plus souvent fondues et inséparables, voire indistinctes... (Mon souci étant que j'ai exactement la même sensation concernant Debussy, que le même Starluc semble au contraire adorer (sauf Pelléas  )...)

Voilu.

Perso je vois vraiment pas ou il y une "problématique éros/thanatos" pour citer  certains  ni dans Jeux et encore moins dans Ibéria de Debussy , il suffit d'écouter la belle version d'Ataulfo Argenta pour s'en convaincre, à moins que l'on ne sente la mort du taureau approchée et que les arènes pour la corrida soient remplies d'afficionados prêts à en découdre, mais bon chacun est libre de ses fantasmes et de ses interprètations comme qui dirait ,mais comme écrivait Debussy dans ses réflexions trouvées sur Wikipedia.
« La musique doit humblement chercher à faire plaisir, l'extrême complication est le contraire de l'art. »
« Je n'aime pas les spécialistes. Pour moi, se spécialiser, c'est rétrécir d'autant son univers. »
« L’art est le plus beau des mensonges. »
« Il est même inutile que la musique fasse penser! » (dans une lettre à Paul Dukas)
« N’écoutez les conseils de personne, sinon le bruit du vent qui passe et nous raconte l'histoire du monde. »
« Être supérieur aux autres n'a jamais représenté un grand effort si l'on n'y joint pas le beau désir d'être supérieur à soi-même. »
«  De tout temps, la beauté a été ressentie par certains comme une secrète insulte. »
« Voir le jour se lever est plus utile que d'écouter la Symphonie pastorale. »
« Il n'y a pas de théorie : il suffit d'entendre. Le plaisir est la règle. » (entretien avec Ernest Guiraud, cite dans Inédits sur Claude Debussy, éd. Les publications techniques).

Pour les dernières oeuvres composées vers la fin surtout les 3 sonates qui devaient être six je crois,avec la grande boucherie que fut la guerre et la maladie, l'on sent avec évidence un souffle tragique et un certain désespoir même s'il est toujours serein chez Debussy, surtout dans la magnifique sonate pour flute , alto et harpe, et pour finir encore une fois ce n'est que mon avis personnel, ne pas aimer Pélléas , c'est pour moi renier d'une certaine façon Debussy mais c'est une autre histoire et les goûts et les couleurs se mélangent dans l'air du soir.
Xavier moi j'aime bien les points d'interrogation , je n'ai pas de certitude avèrée sauf sur la bêtise hélas , tout comme j'aime bien les commentaires sur ce que j'écoute sinon quel intèrêt, chacun sa façon d'être , c'est un forum ici non?

gluckhand a écrit:

« La musique doit humblement chercher à faire plaisir, l'extrême complication est le contraire de l'art. »
« Je n'aime pas les spécialistes. Pour moi, se spécialiser, c'est rétrécir d'autant son univers. »
« L’art est le plus beau des mensonges. »
« Il est même inutile que la musique fasse penser! » (dans une lettre à Paul Dukas)
« N’écoutez les conseils de personne, sinon le bruit du vent qui passe et nous raconte l'histoire du monde. »
« Être supérieur aux autres n'a jamais représenté un grand effort si l'on n'y joint pas le beau désir d'être supérieur à soi-même. »
«  De tout temps, la beauté a été ressentie par certains comme une secrète insulte. »
« Voir le jour se lever est plus utile que d'écouter la Symphonie pastorale. »
« Il n'y a pas de théorie : il suffit d'entendre. Le plaisir est la règle. » (entretien avec Ernest Guiraud, cite dans Inédits sur Claude Debussy, éd. Les publications techniques).

Mais tout ça n'a rien à voir avec eros/thanatos... Pour moi en tout cas, cette idée ça n'a rien de complexe, de spécialisé, de prétentieux, encore moins d'intellectuel : c'est un des principes de base de l'émotion musicale et artistique, une tension génératrice du langage artistique peut-être encore plus fondamentale que l'idée de beauté (même si à mon sens la beauté est justement liée à ça).
Je ne prétends pas non plus que ce soit "universel" (et je ne suis pas philosophe), mais en tout cas c'est présent d'une façon ou d'une autre dans toutes les musiques - et les œuvres en général - auxquelles je suis sensible (y compris anciennes, traditionnelles, populaires, etc.).

Sinon, Gluckhand, je répète que je suis généralement d'accord avec ce que tu dis, mais on a tout de même le droit de te faire remarquer que ta ponctuation rend souvent tes posts difficiles à lire, ce qui est dommage (simple remarque dont tu fais ce que tu veux), sans que tu te sentes immédiatement attaqué et répliques de façon agressive ou sarcastique — parce que ça, par contre, ça me semble incompatible avec le bon fonctionnement d'un forum...
Perso, je suis le plus souvent obligé de reformuler mes phrases au moins une fois, sans quoi je les considérerais comme illisibles (et il y en a probablement qui le sont)...

gluckhand a écrit:

Xavier moi j'aime bien les points d'interrogation , je n'ai pas de certitude avèrée sauf sur la bêtise hélas , tout comme j'aime bien les commentaires sur ce que j'écoute sinon quel intèrêt, chacun sa façon d'être , c'est un forum ici non?

Très bien, j'ai ma réponse!
Je me demandais simplement si c'était délibéré ou pas.  

Bon§ Dorénavant j'ajouterai § à la fin de chaque phrase, parce que j'aime bien, que je n'ai pas de certitude avérée et que chacun sa façon d'être§

C'est mal de se moquer ϑ

[quote="gluckhand"]Perso je vois vraiment pas ou il y une "problématique éros/thanatos" pour citer  certains  ni dans Jeux et encore moins dans Ibéria de Debussy , il suffit d'écouter la belle version d'Ataulfo Argenta pour s'en convaincre, à moins que l'on ne sente la mort du taureau approchée et que les arènes pour la corrida soient remplies d'afficionados prêts à en découdre, mais bon chacun est libre de ses fantasmes et de ses interprètations....

Ben si, dans "Jeux", si tu sais aussi bien écouter le silence que Debussy sait le "meubler", il y a des plaintes et des gouffres qui sentent la mort...Et, bien sûr, on peut évoquer une "corrida" dans "Ibéria" sauf que, et ce n'est nullement dépréciatif pour Debussy, le message qu'il donne est un peu plus universel et que les éclats des violons dans "les parfums de la Nuit" semblent être des cris à la fois de douleur et d'extase...(voir, notamment, la version de Charles Munch).

Maintenant, je veux bien être ridicule en écrivant cela, il n'empêche que j'essaie d'avoir une compréhension la plus approfondie possible d'un auteur qui m'est cher et éviter des "superficialités".

A bon entendeur!  

Golisande a écrit:

Plutôt que de suivre Gluckhand dans sa logique, je vais essayer de répondre à l'attaque en m'expliquant plus clairement : donc Eros/Thanatos, pour moi (en l'occurrence, et bien que je n'utilise jamais cette expression d'habitude), c'était une façon condensée d'exprimer le rapport plus ou moins conflictuel entre désir et mort, épanouissement et anéantissement, et à partir de là plus simplement joie et tristesse, lumière et obscurité, etc.
Il se trouve que toutes les œuvres qui me touchent (si ce n'est pas toutes les œuvres tout court, l'art, et la vie elle-même d'ailleurs  ) sont habitées par cette dualité et cette tension, voilà c'que j'voulais dire.

Cela étant dit, il semblerait que Starluc (que l'intéressé m'interpelle si je me trompe) soit davantage touché par les œuvres où les deux idées ou sentiments sont en lutte frontale — or, chez Schubert, elles sont le plus souvent fondues et inséparables, voire indistinctes... (Mon souci étant que j'ai exactement la même sensation concernant Debussy, que le même Starluc semble au contraire adorer (sauf Pelléas  )...)

Voilu.

Que voilà une analyse qu'elle est pertinente... 

Merci ! Et selon toi, alors, quelle différence fondamentale de ce point de vue entre Debussy et Schubert, qui fait que tu apprécies l'un et pas l'autre ?
(Sachant qu'en outre, pour moi, l'œuvre de Debussy ou la dualité est la plus nette est évidemment Pelléas...)

Golisande a écrit:

Merci ! :mains:Et selon toi, alors, quelle différence fondamentale de ce point de vue entre Debussy et Schubert, qui fait que tu apprécies l'un et pas l'autre ?
(Sachant qu'en outre, pour moi, l'œuvre de Debussy ou la dualité est la plus nette est évidemment Pelléas...)

Puis je me permettre d'interférer dans votre conversation ?  

Tout d’abord il me semble que Eros et Thanatos sont quelques parts inextricablement liés (tu pensais d’abord, Golisande, qu’ils étaient duels, conflictuels, puis en écoutant Schubert et Debussy, ton opinion à évolué. C’est bien cela ?). Ne dit-on pas à propos de l’orgasme sexuel qu’il est la "petite mort" ?

Dans le domaine artistique, Eros et Thanatos sont de fait souvent associé. L’exemple emblématique est, sans nul doute, le "Tristan et Isolde" de Wagner.

En ce qui concerne Debussy, Eros et Thanatos sont indéniablement de la partie. Il ressortent de l’esthétique symboliste à laquelle, selon moi, l’œuvre de Debussy est rattachée (je sens que je vais déclencher des bagarres...........  ). La mort (de même que le sentiment de perte, une certaine nostalgie) est fortement représentée dans le post-romantisme et le symbolisme (auquel je rattacherai également - oh ! Tiens donc ! - quelque part Wagner, voir même, allons-y, un Brahms). Ainsi que l’image de la femme fatale, enfant, castratrice, tentatrice, c’est selon. Cette femme indéniablement reliée à l’Eros (bon, ce n’est pas trop féministe tout ça. Kundry soit en mère, soit  en putain, enfin bref..... Mais bon, c’était aussi l’époque).

Pour en revenir à Schubert, on a, c’est vrai, par exemple, "La jeune fille et la mort", "Le voyage d’hiver". La mort, la jeune fille idéalisée, me semblent ressortir plus de l’esthétique romantique au sens strict. Mais on a bien également, dans le mouvement romantique, la pulsion "érotique" et la pulsion de mort qui vont de pair, si je puis dire. Qu’on pense simplement au "Hauts de Hurlevent" d’Emily Brontë par exemple.....

Je suis globalement d'accord (et Tristan évidemment, qui est la quintessence à la fois de l'art et du romantisme...   ).

En revanche, si Eros et Thanatos sont toujours liés, c'est-à-dire en relation, je ne suis pas certain qu'ils le soient toujours inextricablement — notamment chez les artistes adeptes de contrastes plus francs, de couleurs et d'éclairages plus crus, d'angles plus saillants et d'humeurs plus nettement tranchées (je pense par exemple à Haydn et Beethoven, et d'une certaine manière à Ravel).
En fait, Schubert - et même le dernier Mozart ! -, le Wagner tristanien, Debussy, auxquels on peut ajouter le dernier Mahler, le Schreker des Gezeichneten et sans doute beaucoup d'autres "décadents" faisandés  , me semblent être des cas extrêmes de fusion et d'indistinction des deux éléments.

La musique ancienne et baroque, mais aussi les musiques traditionnelles, le jazz, ainsi que beaucoup de musiques dites "populaires", présentent souvent aussi (mais différemment) une espèce d'état indécidable, distancié ou flottant entre ces deux "pôles" — c'est d'ailleurs ce qui fait que certains morceaux non classiques sont si chers à mon et qu'il m'est impossible de les considérer comme "inférieurs" à de la musique classique...

Walou! Ca phosphore dur, les copains! Tout à fait d'accord avec Philippe VLB quant à ses indications sur le couple infernal Eros/Thanatos et l'esthétique symbolique auquel est rattaché Debussy. J'ajouterai simplement à la joyeuse cohorte des compositeurs qui relèvent de ce mouvement : Rachmaninov, Scriabine et Szymanovski....Mais y en a eu bien d'autres et pas des moindres.

Il est vrai que Schubert avec sa vision idéalisée de la jeune fille relève davantage du romantisme que du symbolisme ou la femme est souvent "mauvaise". Il n'empêche qu'il s'agit, pour la première fois dans l'histoire occidentale, d"un "pourquoi" face à la mort et au déclin de l'idée de Dieu. Ce n'est pas rien...

Il est difficile d'établir une comparaison entre Schubert et Debussy. Ce ne sont pas des artistes d'une même génération et les moyens techniques musicaux qu'ils mettent en oeuvre ne sont pas les mêmes. Une question me vient à l'esprit : la musique de Schubert porte- t- elle en elle- même une part névrotique? Si on répond par la négative, je comprendrai mieux les raisons pour lesquelles j'aime Debussy et pas ce cher Frantz... 

Franchement j'avoue avoir du mal à vous suivre...j'adore Debussy, hein, mais s'il s'agit de savoir qui, de lui ou de Schubert, possède le tempérament et la sensibilité les plus névrotiques (exprimée comme ça, cette question paraît d'ailleurs complètement stupide...), il est clair que c'est Schubert qui s'impose à moi...il y a des failles et des déchirures chez Debussy, certes, mais on reste quand même dans une conception plus hédoniste et esthétique de la musique, alors que chez Schubert c'est vraiment une âme souffrante mise à nu qui s'exprime dans la musique...
Des pièces comme le troisième impromptu, le second mouvement du quintette à deux violoncelles, le premier mouvement de la sonate en ut mineur, toute l'Inachevée...tu ne ressens vraiment pas la névrose là-dedans? 

benvenuto a écrit:

Franchement j'avoue avoir du mal à vous suivre...j'adore Debussy, hein, mais s'il s'agit de savoir qui, de lui ou de Schubert, possède le tempérament et la sensibilité les plus névrotiques (exprimée comme ça, cette question paraît d'ailleurs complètement stupide...), il est clair que c'est Schubert qui s'impose à moi...il y a des failles et des déchirures chez Debussy, certes, mais on reste quand même dans une conception plus hédoniste et esthétique de la musique, alors que chez Schubert c'est vraiment une âme souffrante mise à nu qui s'exprime dans la musique...
Des pièces comme le troisième impromptu, le second mouvement du quintette à deux violoncelles, le premier mouvement de la sonate en ut mineur, toute l'Inachevée...tu ne ressens vraiment pas la névrose là-dedans? 

Je dis "névrotique" à partir du moment où Wagner (encore lui!) en a été le promoteur avec une oeuvre comme "Tristan" qui explore le sentiment amoureux dans ce qu'il peut avoir de "sensoriellement" névrotique.

Et si l'élément hédoniste et esthétique domine chez Debussy, n'oublie jamais que cet hédonisme, chez notre cher Claude, engendre son contraire : le sentiment de l'angoisse et de la mort. Il était d'un tempérament assez ludique pour jouer avec cela...Avec élégance!

C'est p-ê ce "jeu", si j'ose, que je ne retrouve pas chez Schubert même si je reconnais son hypersensibilité....En ce cas, Schumann me comble bien davantage, compte- tenu du fait que la souffrance s'exprime encore plus chez lui étant donné la folie qui le ronge...Il a des audaces expressives que je n'ai jamais vues chez Frantz....

http://www.symphozik.info/franz+schubert,1.html
"Le 6 octobre, Schubert trouve encore la force d’aller se recueillir sur la tombe de Joseph Haydn à Eisenstadt. Vers cette époque, il ébauche même trois mouvements d’une nouvelle symphonie en ré. C’est encore Schubert qui, à quelques semaines de sa mort, se rend chez Simon Sechter le 4 novembre afin que le maître lui enseigne le contrepoint, art avec lequel Schubert avait décider de se familiariser après son rétablissement.

Malheureusement, le musicien ne peut réaliser ce souhait. Le 19 novembre, à 15 heures, âgé de seulement 31 ans, il s’éteint chez son frère, après avoir émit le vœu d’entendre une dernière fois le quatuor à cordes n. 14 de Beethoven. Franz Schubert sera enterré le 21 novembre au cimetière de Währing, après ses funérailles à l’église Saint Joseph."

starluc a écrit:

benvenuto a écrit:

Franchement j'avoue avoir du mal à vous suivre...j'adore Debussy, hein, mais s'il s'agit de savoir qui, de lui ou de Schubert, possède le tempérament et la sensibilité les plus névrotiques (exprimée comme ça, cette question paraît d'ailleurs complètement stupide...), il est clair que c'est Schubert qui s'impose à moi...il y a des failles et des déchirures chez Debussy, certes, mais on reste quand même dans une conception plus hédoniste et esthétique de la musique, alors que chez Schubert c'est vraiment une âme souffrante mise à nu qui s'exprime dans la musique...
Des pièces comme le troisième impromptu, le second mouvement du quintette à deux violoncelles, le premier mouvement de la sonate en ut mineur, toute l'Inachevée...tu ne ressens vraiment pas la névrose là-dedans? 

Je dis "névrotique" à partir du moment où Wagner (encore lui!) en a été le promoteur avec une oeuvre comme "Tristan" qui explore le sentiment amoureux dans ce qu'il peut avoir de "sensoriellement" névrotique.

Et si l'élément hédoniste et esthétique domine chez Debussy, n'oublie jamais que cet hédonisme, chez notre cher Claude, engendre son contraire : le sentiment de l'angoisse et de la mort. Il était d'un tempérament assez ludique pour jouer avec cela...Avec élégance!

C'est p-ê ce "jeu", si j'ose, que je ne retrouve pas chez Schubert même si je reconnais son hypersensibilité....En ce cas, Schumann me comble bien davantage, compte- tenu du fait que la souffrance s'exprime encore plus chez lui étant donné la folie qui le ronge...Il a des audaces expressives que je n'ai jamais vues chez Frantz....

En ce qui me concerne, tout ce débat autour "du névrotique, pas névrotique" en art est vain. Tout artiste est névrosé puisque automatiquement il ne peut que dissocier son statut d’être humain et son statut d’artiste qui "transcende" son statut d’être humain. Si un artiste associait ces deux statuts, il serait tout bonnement psychotique. Et puis, je ne sais plus qui a dit que "l’art est une névrose" mais en tout cas, je suis d’accord avec lui  .

... et donc les psychotiques ne peuvent pas faire de l’art ?  

Lucien a écrit:

... et donc les psychotiques ne peuvent pas faire de l’art ?  

Ca, c'est un vrai sujet de débat. Mais bon, on ne va pas l'entamer ici. Je pense que nous sommes déjà sérieusement HS.  

Philippe VLB a écrit:

starluc a écrit:

benvenuto a écrit:

Franchement j'avoue avoir du mal à vous suivre...j'adore Debussy, hein, mais s'il s'agit de savoir qui, de lui ou de Schubert, possède le tempérament et la sensibilité les plus névrotiques (exprimée comme ça, cette question paraît d'ailleurs complètement stupide...), il est clair que c'est Schubert qui s'impose à moi...il y a des failles et des déchirures chez Debussy, certes, mais on reste quand même dans une conception plus hédoniste et esthétique de la musique, alors que chez Schubert c'est vraiment une âme souffrante mise à nu qui s'exprime dans la musique...
Des pièces comme le troisième impromptu, le second mouvement du quintette à deux violoncelles, le premier mouvement de la sonate en ut mineur, toute l'Inachevée...tu ne ressens vraiment pas la névrose là-dedans? 

Je dis "névrotique" à partir du moment où Wagner (encore lui!) en a été le promoteur avec une oeuvre comme "Tristan" qui explore le sentiment amoureux dans ce qu'il peut avoir de "sensoriellement" névrotique.

Et si l'élément hédoniste et esthétique domine chez Debussy, n'oublie jamais que cet hédonisme, chez notre cher Claude, engendre son contraire : le sentiment de l'angoisse et de la mort. Il était d'un tempérament assez ludique pour jouer avec cela...Avec élégance!

C'est p-ê ce "jeu", si j'ose, que je ne retrouve pas chez Schubert même si je reconnais son hypersensibilité....En ce cas, Schumann me comble bien davantage, compte- tenu du fait que la souffrance s'exprime encore plus chez lui étant donné la folie qui le ronge...Il a des audaces expressives que je n'ai jamais vues chez Frantz....

En ce qui me concerne, tout ce débat autour "du névrotique, pas névrotique" en art est vain. Tout artiste est névrosé puisque automatiquement il ne peut que dissocier son statut d’être humain et son statut d’artiste qui "transcende" son statut d’être humain. Si un artiste associait ces deux statuts, il serait tout bonnement psychotique. Et puis, je ne sais plus qui a dit que "l’art est une névrose" mais en tout cas, je suis d’accord avec lui  .

Moi aussi. Je ne sais plus moi non plus qui a dit cela mais je me souviens que Schopenhauer a écrit quelque chose comme "l'art se développe dans l'esprit du créateur comme un tumeur sur un corps". Je ne crois pas qu'il ait parlé de névrose, le concept n'était pas encore inventé à son époque... 

névrose : définition
Affection nerveuse, caractérisée par des troubles émotionnels et affectifs, qui n'altère pas les fonctions intellectuelles [Psychologie]. Anglais neurosis

"Génie : inutile de l'admirer c'est une névrose !" Gustave Flaubert:lol: 

J'ai écouté le quatuor D 810 "La jeune fille et la mort" récemment par le Quatuor Alban Berg , qu'est-ce-que c'est génial ! Pour le très connu Andante con moto, c'est tellement génial les variations que Schubert fait à partir de cette marche toute simple, vraiment, ça marche à chaque fois !
Et c'est vrai que le passage que vous évoquiez plus haut, avec la folie du violoncelle sur les rythmes différents des autres instruments est particulièrement mémorable !
Je connais assez mal le reste de la production de chambre de Schubert, il va falloir que je me mette sérieusement aux autres quatuors de la fin et au quintette également...

MHNUYM a écrit:

J'ai écouté le quatuor D 810 "La jeune fille et la mort"  récemment par le Quatuor Alban Berg , qu'est-ce-que c'est génial ! Pour le très connu Andante con moto, c'est tellement génial les variations que Schubert fait à partir de cette marche toute simple, vraiment, ça marche à chaque fois !
Et c'est vrai que le passage que vous évoquiez plus haut, avec la folie du violoncelle sur les rythmes différents des autres instruments est particulièrement mémorable !
Je connais assez mal le reste de la production de chambre de Schubert, il va falloir que je me mette sérieusement aux autres quatuors de la fin et au quintette également...

Tu peux ... c'est du même tonneau  

Je n'ai pas les mêmes goûts que Benvenuto question Beatles, mais on se rejoint dans Schubert  
Le deuxième mouvement du quintette avec ses pizzicati me fait frissonner à chaque fois. L'impromptu Rosamonde aussi, et puis le Notturno, le Quartettsatz, les trios (notamment l'andante du n°2), la sonate pour arpeggione... Et je ne parle pas de la Fantaisie pour 4 mains... Même sa mélodie hongroise, qui a l'apparence d'une pièce facile, possède pour moi une vraie profondeur qui transcende le thème populaire qu'il a emprunté.
Bon, je ne vais pas citer tout Schubert (à part ses opéras, auxquels je n'adhère pas, mais peut-être que ça viendra...), mais pour moi c'est une musique qui parle à l'âme, qui exprime l'indicible, qui dit ce qu'aucun mot ne peut décrire.
Pendant longtemps j'ai déploré qu'il soit mort à 31 ans après une vie globalement peu heureuse. et puis aujourd'hui je me rends compte que c'est dans cette souffrance, dans cette prémonition inconsciente d'une mort précoce qu'il a puisé les racines de son génie (ses dernières oeuvres sont justement les plus bouleversantes, regardez Mozart, qui compose son propre Requiem, ou Pergolese, qui écrit son Stabat Mater, c'est une musique inspirée par le Ciel qu'ils vont aller rejoindre...)
Je n'apprendrais sans doute à personne que Ferdinand Schubert, le frère aîné, fut lui aussi compositeur à ses heures perdues : il a mené une vie relativement tranquille comparé à son infortuné cadet, il est mort à 75 ans, et sa musique est mille fois moins intéressante : son Requiem, par exemple, n'a pas cette urgence, cette dimension spirituelle des oeuvres de Franz.
Alors je sais, d'autres musiciens ont pu être géniaux et connaître une existence plutôt paisible. Mais je crois que leur musique me touche moins, en tout cas au plus profond de mon être, que ceux qui exprimaient leur désespoir ou leur mal-être.
Beethoven aurait-il écrit une 9è aussi sublime s'il n'avait pas été sourd ?
Pour finir, Schubert, qui a connu, comme Bach ou Vivaldi, un très long purgatoire, fut longtemps juste connu pour une oeuvre mineure : L'abeille... (rien à voir avec le Vol du bourdon !) Sauf que c'est un homonyme, un autre Franz Schubert qui la composa (et pour qui ce morceau est un peu comme la Czardas de Monti, le seul vrai moment de talent de leur carrière...).
Vous imaginez l'ironie du sort : Etre connu juste pour une pièce dont on n'est pas l'auteur  
Une prochaine fois, si vous êtes sages, je vous parlerai de Schober et de Schubart, eux aussi en lien avec Schubert (authentique !!)

MHNUYM a écrit:

Je connais assez mal le reste de la production de chambre de Schubert, il va falloir que je me mette sérieusement aux autres quatuors de la fin et au quintette également...

Voilà : 12,13,15, les deux quintettes, les deux trios. Le reste est moins essentiel, le charme en est davantage mélodique.

P.S. : Je n'avais pas inclus le piano à quatre mains dedans, mais le Divertissement à la Hongroise et la Fantaisie en fa mineur sont évidemment à fréquenter.

DavidLeMarrec a écrit:

les deux trios.

y'en a pas 6?: D. 28, 471, 581, 897, 898 et 929. Le "Notturno" D. 897 étant pour moi une des oeuvres les plus sombres de Schubert.

darkmagus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

les deux trios.

y'en a pas 6?:  D. 28, 471, 581, 897, 898 et 929. Le "Notturno" D. 897 étant pour moi une des oeuvres les plus sombres de Schubert.

Je parlais des trios pour piano, et je n'incluais pas le Notturno qui est davantage un mouvement (qui, moi, ne m'a jamais bouleversé). Même chose pour le D.28, pas vilain au demeurant.

471 et 581 sont des trios à cordes, l'ambiance est fondamentalement différente.


Ma réponse était plutôt dans le cadre d'un conseil rapide que d'un catalogue raisonné. Mais tu as raison, si on veut être sérieux, il y en a six (et peut-être d'autres fragmentaires).

Oui, le Notturno est un quatuor qui semble être comme la symphonie D759 : inachevé.
Mais pour moi, ça n'enlève rien à sa sombre beauté, au contraire même, parce qu'il n'y a pas de mouvement allegro pour atténuer l'immense impression de tristesse qui s'en dégage. J'y vois des affinités avec les mouvements lents du quintette et du trio n°1, qui sont justement pour moi deux des références absolues en matière de musique de chambre, et pas seulement chez Schubert. Le pizzicato renforce encore l'idée dramatique dominante.
Ma version préférée est celle du Beaux-Arts Trio, dont la lenteur hiératique de l'interprétation rend bien, ce me semble, les intentions du compositeur.

DavidLeMarrec a écrit:

Ma réponse était plutôt dans le cadre d'un conseil rapide que d'un catalogue raisonné. Mais tu as raison, si on veut être sérieux, il y en a six (et peut-être d'autres fragmentaires).

En fait, j'ai un double cd "integrale des trios", d'où ma surprise, mais c'est vrai qu'ils sont différents dans la forme  

Chris3 a écrit:

Oui, le Notturno est un quatuor qui semble être comme la symphonie D759 : inachevé.
Mais pour moi, ça n'enlève rien à sa sombre beauté, au contraire même, parce qu'il n'y a pas de mouvement allegro pour atténuer l'immense impression de tristesse qui s'en dégage.
Ma version préférée est celle du Beaux-Arts Trio, dont la lenteur hiératique de l'interprétation rend bien, ce me semble, les intentions du compositeur.

 et pour une fois j'ai la bonne version, les "Beaux Arts";   j'ai aussi celle des frères Capuçon avec Franck Braley, beaucoup plus rapide (8:42 au lieu de 12:57), mais tout aussi sombre  

darkmagus a écrit:

 et pour une fois j'ai la bonne version, les "Beaux Arts";   j'ai aussi celle des frères Capuçon avec Franck Braley, beaucoup plus rapide (8:42 au lieu de 12:57), mais tout aussi sombre  

Il n'y a pas de "bonne" ou de "mauvaise version" (je ne parle pas évidemment des ratages avérés !!), mais des interprétations qui touchent plus que d'autres. C'est justement le cas pour les Beaux-Arts.
En revanche, je me suis toujours méfié des frères Capuçon et de leur compère Braley, qui ont sûrement beaucoup de talent, mais dont la carrière se déroule aussi beaucoup sur l'aspect com'. Je sais, il faut vivre avec son temps, mais sans doute mon grand âge me rend encore assez circonspect pour cette façon de faire concernant des musiciens classiques   
Et quand je lis qu'ils sont plus rapides de 4 mn, je ne sais si je dois quand même les écouter : ils ont transformé l'adagio en allegro vivace, ma parole   

Ah, ces jeunes, trop pleins de fougue, parfois !!

Merci pour vos réponses, c'est sympa !
Alors, j'ai trouvé le temps d'écouter le 12ème et 13ème quatuor, autant dire que c'est superbe ! Même si le 12ème est inachevé, j'ai beaucoup aimé l'écriture très contrastée avec ces sortes d'orages de trémolos qui arrivent si souvent et soudainement.
Le 13ème est une merveille de construction, très mélodique (ah, ce thème du 1er mouvement !), et que j'ai trouvé très cohérent, avec ce motif qui revient si souvent.
Je posterais (ou éditerais) quand j'aurais écouté les autres choses que vous m'avez conseillés !   

Si tu as aimé le quatuor Rosamunde, alors je te conseille l'impromptu n°3, certes ce n'est "que" du piano, mais tu retrouveras ce merveilleux thème que tu sembles fort apprécier !!

Chris3 a écrit:

darkmagus a écrit:

 et pour une fois j'ai la bonne version, les "Beaux Arts";   j'ai aussi celle des frères Capuçon avec Franck Braley, beaucoup plus rapide (8:42 au lieu de 12:57), mais tout aussi sombre  

Il n'y a pas de "bonne" ou de "mauvaise version" (je ne parle pas évidemment des ratages avérés !!), mais des interprétations qui touchent plus que d'autres. C'est justement le cas pour les Beaux-Arts.
En revanche, je me suis toujours méfié des frères Capuçon et de leur compère Braley, qui ont sûrement beaucoup de talent, mais dont la carrière se déroule aussi beaucoup sur l'aspect com'. Je sais, il faut vivre avec son temps, mais sans doute mon grand âge me rend encore assez circonspect pour cette façon de faire concernant des musiciens classiques   
Et quand je lis qu'ils sont plus rapides de 4 mn, je ne sais si je dois quand même les écouter : ils ont transformé l'adagio en allegro vivace, ma parole   

Ah, ces jeunes, trop pleins de fougue, parfois !!

En matière d’âge, il se pourrait bien que tu me doives le respect.  

Pour ce qui concerne la version Capuçon & Co, je t’assure qu’à l’écoute elle ne semble pas « trop » rapide, je pense que c’est la version des « Beaux Arts » qui est, elle, particulièrement lente. Et si tu as l’occasion d’y jeter une oreille tu jugeras par toi-même, je la trouve même particulièrement émouvante    et pas précipitée du tout.  

MHNUYM a écrit:

Merci pour vos réponses, c'est sympa !
Alors, j'ai trouvé le temps d'écouter le 12ème et 13ème quatuor, autant dire que c'est superbe ! Même si le 12ème est inachevé, j'ai beaucoup aimé l'écriture très contrastée avec ces sortes d'orages de trémolos qui arrivent si souvent et soudainement.
Le 13ème est une merveille de construction, très mélodique (ah, ce thème du 1er mouvement !), et que j'ai trouvé très cohérent, avec ce motif qui revient si souvent.
Je posterais (ou éditerais) quand j'aurais écouté les autres choses que vous m'avez conseillés !   

Ah oui ... moi le 13° je pense que c'est mon préféré.
Le 12° totalement génial aussi.

Le 15° est plus dur je te préviens, mais il est tout aussi génial.

Et puis il y a le quintette ...

darkmagus a écrit:

En matière d’âge, il se pourrait bien que tu me doives le respect.  

Pour ce qui concerne la version Capuçon & Co, je t’assure qu’à l’écoute elle ne semble pas « trop » rapide, je pense que c’est la version des « Beaux Arts » qui est, elle, particulièrement lente. Et si tu as l’occasion d’y jeter une oreille tu jugeras par toi-même, je la trouve même particulièrement émouvante    et pas précipitée du tout.  

Ah, évidemment, je ne lutte pas (encore) avec les centenaires   

Il est possible que ce soit la version Beaux-Arts qui soit très lente, mais je crois que j'y suis tellement habitué que je vais avoir du mal à passer à la vitesse supérieure.. Mais bon, pourquoi pas, même si à mon âge (oui, je sais, je suis encore très jeune, mais quand même !!) on a un peu de mal à changer ses habitudes...

  https://classik.forumactif.com/t1426-schubert-trios

Où poster ?
Quelqu'un a des informations sur le contenu de la boîte Schubert en 69 CD annoncée chez Brilliant : http://www.amazon.fr/gp/product/B00LTQ5EVY/ref=s9_simh_gw_p15_d0_i4?pf_rd_m=A1X6FK5RDHNB96&pf_rd_s=center-2&pf_rd_r=0N25ZJG7GCXE3DZJR4H8&pf_rd_t=101&pf_rd_p=455673027&pf_rd_i=405320 ?
Peut-on attendre quelques raretés (versions et/ou répertoire) ?

Il y a le détail là :

http://www.europadisc.co.uk/classical/117640/Schubert_Edition.htm

Donc essentiellement une anthologie qui réédite les précédentes licences Brilliant. C'est bon au demeurant, mais pas un événément.

DavidLeMarrec a écrit:

Donc essentiellement une anthologie qui réédite les précédentes licences Brilliant. C'est bon au demeurant, mais pas un événément.

Ils éditeraient séparément le volume de Lieder (Lorenz, Auger, les Janowitz "tardifs") et les disques lyriques en général, je ne dis pas...
Pour le reste, je n'ai vraiment pas le référentiel !

bAlexb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Donc essentiellement une anthologie qui réédite les précédentes licences Brilliant. C'est bon au demeurant, mais pas un événément.

Ils éditeraient séparément le volume de Lieder (Lorenz, Auger, les Janowitz "tardifs") et les disques lyriques en général, je ne dis pas...
Pour le reste, je n'ai vraiment pas le référentiel !

Ils ne l'ont pas déjà fait ? Il me semblait qu'il y avait un coffret, justement. Peut-être dans le cube Masterworks, je ne suis plus sûr.