Wagner - Parsifal (2)

Oui, plutôt chouette dans mon souvenir! J'ai vu la vidéo...
J'aime énormément la distribution... Et Sinopoli est splendide! Une très bonne chose que cette édition en DVD!

Ca pourrait me brancher, sauf pour Watson...
Et puis, n'est-ce pas la même mise en scène que pour le DVD de 81 avec Jerusalem et Randova?
Dans ce cas, cette parution me paraît un peu superflue...
Et surtout, ça semble un peu cher!

Xavier a écrit:

Ca pourrait me brancher, sauf pour Watson...
Et puis, n'est-ce pas la même mise en scène que pour le DVD de 81 avec Jerusalem et Randova?
Dans ce cas, cette parution me paraît un peu superflue...
Et surtout, ça semble un peu cher!

Watson n'est pas follement excitante, mais d'une belle tenue...

Un extrait pour que tu puisses voir si c'est la même mise en scène : /watch?v=T5oZH_wzEJo

J'ai aussi regardé cet extrait watch?v=KTl5Ccdf9Ko qui m'a confirmé que c'est une copie très proche de la mise en scène de 81 mais, si les costumes sont les mêmes ou presque, les décors semblent différents.
Et vu ce qu'est la direction d'acteurs chez W.Wagner, c'est plutôt vers Sinopoli qu'il faudra trouver un intérêt je pense.
En tout cas, refaire quasiment la même mise en scène pendant 20 ans, c'est quand même étonnant... (pour pas dire décevant)
Et quand on pense que le Barenboïm/Kupfer (avec Elming et Struckmann en commun, et surtout Tomlinson en Gurnemanz!) n'a toujours pas été édité en DVD...

Xavier a écrit:

J'ai aussi regardé cet extrait watch?v=KTl5Ccdf9Ko qui m'a confirmé que c'est une copie très proche de la mise en scène de 81 mais, si les costumes sont les mêmes ou presque, les décors semblent différents.
Et vu ce qu'est la direction d'acteurs chez W.Wagner, c'est plutôt vers Sinopoli qu'il faudra trouver un intérêt je pense.
En tout cas, refaire quasiment la même mise en scène pendant 20 ans, c'est quand même étonnant... (pour pas dire décevant)
Et quand on pense que le Barenboïm/Kupfer (avec Elming et Struckmann en commun, et surtout Tomlinson en Gurnemanz!) n'a toujours pas été édité en DVD...

Xavier a écrit:

Ca pourrait me brancher, sauf pour Watson...
Et puis, n'est-ce pas la même mise en scène que pour le DVD de 81 avec Jerusalem et Randova?
Dans ce cas, cette parution me paraît un peu superflue...
Et surtout, ça semble un peu cher!

Je l'avais vu (le premier acte, question de longueur de VHS...) l'année de la représentation. J'avais adoré alors que je n'étais pas du tout wagnérien à l'époque, il y a une forme d'atmosphère très particulière qui correspond très bien à la solennité de Parsifal. Etonnant comme dans cette version la musique semble être mise en valeur par la mise en scène, qui lui laisse la place en quelque sorte, en préparant simplement un climat.
Je n'ai pas du tout cette impression dans d'autres mises en scènes littérales et un peu pauvres de Wagner, même chez Wolfgang Wagner d'ailleurs.

Sinopoli est très chouette, évident, et c'est la seule soirée où j'aime (beaucoup) Struckmann, vraiment épatant en Amfortas.

Je trouve aussi que c'est son meilleur rôle, je l'ai entendu chez Barenboïm (vidéo pas rééditée donc) et Thielemann à 15 ans d'intervalle, et c'était chaque fois superbe.

40 euros sur Amazon, mais 22 (et sortie plus précoce) sur Play.com!

http://www.play.com/DVD/DVD/4-/19425800/Wagner-Parsifal/Product.html?searchtype=r2alldvd&searchsource=0&searchstring=parsifal&urlrefer=search&strefer=r2alldvd&searchfilters=s%7bparsifal%7d%2bc%7b57%7d%2b

Ya quoi comme chef qui la joue rapide à part Boulez ?

Nagano et Kegel.

cherchemusique a écrit:

Ya quoi comme chef qui la joue rapide à part Boulez ?

Nagano, Kegel

Kegel c'est comment ?
La seul critique que j'ai lut dit que c'est psychedélique...

Guillaume vient d'en parler en Playlist, je pense qu'il refera des commentaires ici, j'en ai parlé dans ces pages, mais il faut chercher...

(déjà ici pour commencer https://classik.forumactif.com/t4663-wagner-parsifal-2 )

Merci de ces réponses ultra rapide

cherchemusique a écrit:

Ya quoi comme chef qui la joue rapide à part Boulez ?

Haenchen aussi, et Jordan père si je ne me trompe. Mais aussi, beaucoup se trouvent un bon cran plus rapide que Levine ou Kna.

Jordan c'est modéré, un peu moins rapide que Nagano ou Haenchen je pense.

Il faudrait mentionner aussi Haenchen, Horst Stein (moins de 4 heures pour la version DVD de Bayreuth) et Clemens Krauss.

Je souhaite compléter ma discographie Parsifalienne avec un Knappertsbuch vraiment lent, car celui de 1962... est clairement un cran plus rapide que Gergiev, Barenboim, Karajan, Solti.. Il est presque comme Armin Jordan et vraiment plus rapide que Solti et Levine (Bayreuth) Hors, je veux connaitre le Kna vraiment lent et "mystique".
Donc quel version (et éditeur) choisir pour le Kna lent, avec prise de son et orchestre pas trop horribles?

Je vais aussi compléter mes deux versions Levine (Bayreuth + DVD du Met) par sa version studio.

Ps: Je maintiens qu'il faille avoir entendu le prélude par Solti/WPO/Remasterisé ; vraiment indétrônable.

Le plus lent de Kna reste 51 je crois...
La vieille version Teldec est plutôt bien question son. Un peu étouffé, mais il y a un beau travail...

Polyeucte a écrit:

Le plus lent de Kna reste 51 je crois...
La vieille version Teldec est plutôt bien question son. Un peu étouffé, mais il y a un beau travail...

En fait, j'ai très peur du son et de la discipline orchestrale de la version 51. Mais s'il le faut...

Sinon tu peux acheter Kegel. Tu devrais adorer, la prise de son est superbe et les timbres orchestraux dignes du WPO.

Guillaume a écrit:

Sinon tu peux acheter Kegel. Tu devrais adorer, la prise de son est superbe et les timbres orchestraux dignes du WPO.

Ha non, assez de version lente comme ça. Il manque à mon amour propre un bon vieux Kna. après je reste dans mes versions plus fidèle fluides.

Le 62 est clairement plus rapide, avec des voix moins imposantes, un climat plus détendu et lumineux.

Il y a le célèbrissime 51, je crois le plus lent, et qq de nombreuses générations de wagnériens ont qualifié de miracle (je suppose qu'ils parlent de l'ambiance). Je crois que c'est chez Teldec qu'il faut prendre. A écouter assurément.

Pour 64, j'avoue n'avoir jamais acheté car trop cher. J'avoue ne pas l'avoir écouté non plus, par oublie et manque de temps (Poly pas taper ) ... et aussi parce que Hotter est ultra au bout du bout du rouleau.

Les autres années, plus difficiles à avoir, sont en général considérées comme inférieures par la critique. Il doit bien y avoir qq trésors là dedans : la version avec Crespin par ex (58 je crois).

Siegmund a écrit:

Guillaume a écrit:

Sinon tu peux acheter Kegel. Tu devrais adorer, la prise de son est superbe et les timbres orchestraux dignes du WPO.

Ha non, assez de version lente comme ça. Il manque à mon amour propre un bon vieux Kna. après je reste dans mes versions plus fidèle fluides.

Kegel est le plus rapide avec Boulez, justement.

Guillaume a écrit:

Siegmund a écrit:

Guillaume a écrit:

Sinon tu peux acheter Kegel. Tu devrais adorer, la prise de son est superbe et les timbres orchestraux dignes du WPO.

Ha non, assez de version lente comme ça. Il manque à mon amour propre un bon vieux Kna. après je reste dans mes versions plus fidèle fluides.

Kegel est le plus rapide avec Boulez, justement.

OKi, j'y penserai peut-être un jour. Mais habituellement, Parsifal que j'apprécie relativement peu, n'est pas au centre de mes préoccupations et j'approche déjà les 10 versions CD.

Merci de vos indications

10 versions pour une oeuvre que tu aimes peu?...

Xavier a écrit:

10 versions pour une œuvre que tu aimes peu?...

Relativement peu

8 en fait, plus les deux que je projette d’acquérir. Avec Wagner, mon coté collectionneur a des allures boulimiques. Mais avec Parsifal, mes écoutes multi-versions sont très loin d'être intégrales partout.

A un moment donné, il ne faut pas se voiler la face... passé un certain nombre de versions... Je pense que tu peux reconnaître que tu adores Parsifal.

Xavier a écrit:

A un moment donné, il ne faut pas se voiler la face... passé un certain nombre de versions... Je pense que tu peux reconnaître que tu adores Parsifal.

Je ne sais pas, il y a aussi des concours de circonstances qui m'ont permit d'en acquérir un bon nombre facilement ; alors que j'adore certaines œuvres que je n'ai qu'en peu ou unique exemplaire.

Avec Parsifal, je me méfie énormément du coté mystique, tant musicalement que pour un livret avec lequel il est difficile de trouver un angle d’aisance (crédible) sur le fond. Malgré les idées encourageantes de penseurs comme Badiou.
Musicalement ce peut être prodigieux, mais 9 fois sur 10 c'est dur à attraper même avec une bonne connaissance de l’œuvre, et même peut-être à cause d'un esprit trop analytique. Du coup les longs leitmotivs, qui se modulent ou se mélangent peu, en plus d'être assez peu variés, et le rythme sans grande structure la plupart du temps, rendent le tout facilement lourdingue et mal inspiré.
Ainsi, les longs creux de l'acte I sont à double tranchant, des écoutes en conditions très particuliéres se font géniales, mais le plus souvent frustrantes.

Siegmund a écrit:

En fait, j'ai très peur du son et de la discipline orchestrale de la version 51. Mais s'il le faut...

La remasterisation Teldec est vraiment de très très bonne qualité! On est loin du studio bien sûr... il faut faire avec quelques toux, et un son un peu étouffé... mais le boulot est magnifiquement fait!

Pour l'orchestre, disons que ça reste du Kna... moi j'adhère totalement...

Siegmund a écrit:

Xavier a écrit:

A un moment donné, il ne faut pas se voiler la face... passé un certain nombre de versions... Je pense que tu peux reconnaître que tu adores Parsifal.

Je ne sais pas, il y a aussi des concours de circonstances qui m'ont permit d'en acquérir un bon nombre facilement ; alors que j'adore certaines œuvres que je n'ai qu'en peu ou unique exemplaire.

Avec Parsifal, je me méfie énormément du coté mystique, tant musicalement que pour un livret avec lequel il est difficile de trouver un angle d’aisance (crédible) sur le fond. Malgré les idées encourageantes de penseurs comme Badiou.
Musicalement ce peut être prodigieux, mais 9 fois sur 10 c'est dur à attraper même avec une bonne connaissance de l’œuvre, et même peut-être à cause d'un esprit trop analytique. Du coup les longs leitmotivs, qui se modulent ou se mélangent peu, en plus d'être assez peu variés, et le rythme sans grande structure la plupart du temps, rendent le tout facilement lourdingue et mal inspiré.
Ainsi, les longs creux de l'acte I sont à double tranchant, des écoutes en conditions très particuliéres se font géniales, mais le plus souvent frustrantes.

Non il n'y a pas de longueurs dans Parsifal. Quand tu l'as suffisamment écouté ... Même wagnérien déjà aguerri, j'ai eu du mal sur Parsifal. Aussi je peux te dire que quand tu le connais presque par coeur, il n'y a plus de longueurs.
Le nombre de leitmotiv est très resseré c'est vrai. Mais c'est justement là où ça tient du miracle. Car au moins pendant les actes 1 et 3 on peut presque dire qu'il ne s'agit que du thème du Graal transformé sans cesse.

Cololi a écrit:

Non il n'y a pas de longueurs dans Parsifal. Quand tu l'as suffisamment écouté ... Même wagnérien déjà aguerri, j'ai eu du mal sur Parsifal. Aussi je peux te dire que quand tu le connais presque par coeur, il n'y a plus de longueurs.

Je ne dis pas qu'il y ait à proprement parler des longueurs, d'ailleurs je n'use pas de ce terme. Mais que de longs passages ne soient convaincants que sous un angle d'écoute particulier, difficile à reconstituer à volonté et toujours sur un mode très équilibriste ; c'est d'autant plus vrai dans les versions se voulant "lentes et mystiques", et qui ne me semblent pas toujours faites de manière appropriée à l’œuvre. Et Boulez est sans conteste celle qui me parait le plus libéré et évident.

Siegmund a écrit:

Du coup les longs leitmotivs, qui se modulent ou se mélangent peu, en plus d'être assez peu variés, et le rythme sans grande structure la plupart du temps, rendent le tout facilement lourdingue et mal inspiré.

Oh, mais je vois qu'il y a de l'émulation dans le trollage wagnérien. Félicitations, je n'aurais pas fait mieux.

Sur la version Kegel (Adam, Cold, Kollo, Schröter), je ne peux que souscrire à ce qu'en dit David : version rapide et détaillée, prise de son live très naturelle et aérée, orchestre beau (cuivres un peu fatigués à l'interlude du III), tempi avenants. Excellente distribution vocale ; alors que je ne suis pas fan, je me suis surpris à trouver Kollo très bon. Adam parfait même si le rôle n'est pas le plus important, et en face Cold très clair et superbe. Xavier dit que Schröter ne fait pas les notes au II ; j'ai cependant trouvé sa prestation renversante, et malgré une certaine fatigue à la fin du II (émission qui sacrifie alors un petit peu la diction), elle a beaucoup de charisme, pas autant qu'une Mödl c'est certain, mais c'est tout de même assez remarquable !

Version donc absolument recommandable pour tous ceux qui n'y arrivent pas avec Kna.

Bon, le multiversionnisme commence, je vais ralentir les tempi au fur et à mesure : Boulez 1970 m'intéresse beaucoup (on entend finalement beaucoup Parsifal et King sera parfait !), puis je ferais un détour du côté de Leitner, avant de passer à Kna 62, Kna 64 et Kna 51. Levine 85 m'attend aussi, je l'ai déja dans le coffret jaune.

Guillaume a écrit:

Sur la version Kegel (Adam, Cold, Kollo, Schröter), je ne peux que souscrire à ce qu'en dit David : version rapide et détaillée, prise de son live très naturelle et aérée, orchestre beau (cuivres un peu fatigués à l'interlude du III), tempi avenants. Excellente distribution vocale ; alors que je ne suis pas fan, je me suis surpris à trouver Kollo très bon. Adam parfait même si le rôle n'est pas le plus important, et en face Cold très clair et superbe. Xavier dit que Schröter ne fait pas les notes au II ; j'ai cependant trouvé sa prestation renversante, et malgré une certaine fatigue à la fin du II (émission qui sacrifie alors un petit peu la diction), elle a beaucoup de charisme, pas autant qu'une Mödl c'est certain, mais c'est tout de même assez remarquable !

Oui, c'est très bon sinon, mais vraiment, je me souviens qu'elle gâche un peu la progression dramatique par ses changements de notes qui évitent souvent les aigüs.

Citation :

Version donc absolument recommandable pour tous ceux qui n'y arrivent pas avec Kna.

Pour moi Boulez est mieux dans ce genre-là, car c'est rapide mais très limpide, là j'ai parfois eu une impression de précipitation.
De toute façon on peut ne pas aimer Kna et aimer d'autres lents comme Levine ou Barenboïm.

Ah mais je n'ai pas renoncé à Kna, vu que ses distribes me font très envie (Hotter, Mödl, Windgassen, Crespin, Uhde, Stewart, Vickers, Dalis...).

Guillaume a écrit:

Ah mais je n'ai pas renoncé à Kna, vu que ses distribes me font très envie (Hotter, Mödl, Windgassen, Crespin, Uhde, Stewart, Vickers, Dalis...).

De toute façon, Kna est un passage obligé. Et je te confirme que fan de Hotter que tu es, tu es obligé de l'écouter en Gurnemanz. Il a de grandes chance que ça devienne ta version de référence.
Windgassen en 51 c'est très bien aussi.

Guillaume, la version Boulez 1970 est à connaître incontestablement pour la direction du chef, pour Jones et pour Stewart en particulier. James King ne m'a pas passionné dans le rôle titre mais ce n'est pas le rôle qui me touche le plus ou m'intéresse le plus. Tu risques d'être déçu comme je l'ai été par Franz Crass.

Cololi a écrit:

Guillaume a écrit:

Ah mais je n'ai pas renoncé à Kna, vu que ses distribes me font très envie (Hotter, Mödl, Windgassen, Crespin, Uhde, Stewart, Vickers, Dalis...).

De toute façon, Kna est un passage obligé. Et je te confirme que fan de Hotter que tu es, tu es obligé de l'écouter en Gurnemanz. Il a de grandes chance que ça devienne ta version de référence.
Windgassen en 51 c'est très bien aussi.

Et Mödl quand même ! J'ai déja entendu son I, les "Nicht Dank" sont comme on les imagine...

Guillaume a écrit:

Sur la version Kegel (Adam, Cold, Kollo, Schröter), je ne peux que souscrire à ce qu'en dit David : version rapide et détaillée, prise de son live très naturelle et aérée, orchestre beau (cuivres un peu fatigués à l'interlude du III), tempi avenants.

Orchestre beau, je n'irai peut-être pas jusque là (agressif dans les tutti), mais peu importe, je trouve que ça rend tout tellement plus accessible. Je trouve ça mieux que Boulez 70, contrairement à Xavier, tout simplement à cause de la distribution : Crass n'est pas passionnant (alors que Cold, sans être le meilleur, est excellent et assez original) et King, contre toute attente (mais c'est en fait logique) est très uniforme. J'ai plus l'impression d'entendre un Siegfried fanfaron et guerrier qu'un chastefol. La même couleur pendant quatre heures, je trouve ça difficile.

Citation :

Bon, le multiversionnisme commence, je vais ralentir les tempi au fur et à mesure : Boulez 1970 m'intéresse beaucoup (on entend finalement beaucoup Parsifal et King sera parfait !), puis je ferais un détour du côté de Leitner, avant de passer à Kna 62, Kna 64 et Kna 51. Levine 85 m'attend aussi, je l'ai déja dans le coffret jaune.

Franchement, une fois que tu as Kegel pour la lisibilité, Levine 85 pour l'intensité et Leitner pour la distribe, je crois que tu peux te contenter d'écouter un acte de Kna sur Musique Ouverte et de passer à autre chose. De la musique intéressante, par exemple. Tu pourrais écouter Fervaal...

En amateur de beau son, je n'ai jamais trop persévéré dans Levine 85 en cause d'une prise de son métallique et un peu sèche et d'un orchestre moins fignolé qu'au MET.
Du coup, je me met le DVD du MET en fond sonore.

DavidLeMarrec a écrit:

Franchement, une fois que tu as Kegel pour la lisibilité, Levine 85 pour l'intensité et Leitner pour la distribe, je crois que tu peux te contenter d'écouter un acte de Kna sur Musique Ouverte et de passer à autre chose. De la musique intéressante, par exemple. Tu pourrais écouter Fervaal...

Ces trois-là, mais je vais aussi aller voir du côté de Kna 62, qui est bien parti pour devenir une de mes références.

J'ai déja trois versions de Parsifal, je m'arrêterais à cinq (Leitner + Kna 62).

Siegmund a écrit:

En amateur de beau son, je n'ai jamais trop persévéré dans Levine 85 en cause d'une prise de son métallique et un peu sèche et d'un orchestre moins fignolé qu'au MET.
Du coup, je me met le DVD du MET en fond sonore.

La différence est quand même que le Met ronronne en comparaison de ce qu'il fait à Bayreuth, plus rêche en effet.

Siegmund a écrit:

En amateur de beau son, je n'ai jamais trop persévéré dans Levine 85 en cause d'une prise de son métallique et un peu sèche et d'un orchestre moins fignolé qu'au MET.
Du coup, je me met le DVD du MET en fond sonore.

Il y a la version CD aussi, avec un autre casting, hyper léché.

Cololi a écrit:

Siegmund a écrit:

En amateur de beau son, je n'ai jamais trop persévéré dans Levine 85 en cause d'une prise de son métallique et un peu sèche et d'un orchestre moins fignolé qu'au MET.
Du coup, je me met le DVD du MET en fond sonore.

Il y a la version CD aussi, avec un autre casting, hyper léché.

Arrivé dans mes archives prévues pour très bientôt Ainsi que Kna 51.

DavidLeMarrec a écrit:

Siegmund a écrit:

Une écoute très sérieuse et rigoureuse du Levine 85 / Bayreuth / IIIéme acte vient de s'achever.
D'un coté, j'ai l'impression qu'on atteint de sublime limite aérienne de lenteur, qui se fracassent par moment contre la logique de la partition qui ne me semble pas toujours s'y prêter si bien.

En théorie, oui, mais dans les faits, je n'ai pas la moindre réserve. Tu aurais des choses précises à indiquer, ce serait intéressant ? On pourrait causer plus sérieusement, comme cela.

Citation :

Hors, j'ai la sensation paradoxale que la problème serait surmontable en décélérant encore plus les déclamations et en retravaillant en profondeur l'interprétation avec les chanteurs (par ailleurs très passables dans cette version, mis à part la sublime Waltraud) ; cela serait à mettre en parralélle avec des réflexions sur d'avantage de flexibilité rythmique, immobilisant les déclamations et percutant les transitions avec une rage souterraine, ce qui a ici un commencement d'initiative... Direction très riche donc... et pourtant frustrante.

Heu... je ne me sens pas personnellement en mesure de faire mieux que Levine. Tu es sûr que cette façon de fantasmer un idéal n'est pas un effet secondaire de la collectionnite ? J'ai éprouvé ça à une époque, ça a quelque chose d'assez terrifiant, parce qu'en plus c'est illusoire (on ne peut pas faire cette amélioration, et on n'a pas forcément non plus le bagage technique pour...). Je ne dis pas que ce soit ton cas, mais ça me semble bizarre, quand même, de vouloir aller refaire l'enregistrement de Levine, je ne suis pas sûr de voir où tu veux en venir, ce serait mieux avec des exemples précis.

Cela dit, je prends l'air de critiquer, mais je crois que ce type de méditation est très formatrice, au minimum pour le goût.

Sinon, je trouve au contraire les chanteurs fabuleux (quels diseurs !). Le côté rêche de Sotin, c'est irremplaçable, je n'arrive plus à écouter Kurt Moll sans une pointe de regret, depuis...

Oui, je fantasme beaucoup sur des interprétations ultimes et aime simuler mentalement la version qui contiendrait tout, tant dans des tours de forces avec la grande formes, que rejoignant l'accomplissement ultime et en cohérence dans chaque chaque micro-détail qui serait parfait avec un orchestre aux sonorités infinis au services d'une direction parfaite de génie dans la moindre attaque du 24éme violon.
Encore heureux que je sois conscient de mon vice, qui s'il m’excite beaucoup, n'est pas pris plus au sérieux qu'il ne devrait... quoique...
Après, bon... je suis bien conscient que ne serais-ce que mentalement, mes visions restent très idéalistes et pas toujours très crédibles en dehors du fantasme de l'instant ; sans même parler de la mise en œuvre technique, qui même serait-elle réalisable, demanderait un savoir faire qui m'est absolument étranger (plus facile à concevoir qu'à transmettre concrètement aux musiciens).

Parenthèse à part, et pour en revenir à l'objet qui nous intéresse. Je ne suis toujours pas convaincu par l'option lente, parce que j'ai l'impression très nette que les parfois longues déclamations rompent le flux orchestral, notamment ici (Levine 85 pour rappel). Tant à vouloir traiter Parsifal ainsi autant supprimer les voix pour tirer vraiment le meilleur potentiel de la ligne orchestrale, car j'ai l'impression que la déclamation soit souvent à caser par dessus malgré l'idée de base. Et je parle là toujours du cas Levine 85. Malgré l'option de grande lenteur, les passages vocaux conservent malgré tout un rythme (pour des raisons technique, liés à la partition?) qui maltraite la poésie sonore globale des versions lentes, comme si le chef devait s'en accommoder au mieux. D'où mes réflexions sur la possibilité de retravailler totalement la direction vocale (assez traditionnelle ici) pour retrouver une cohérence de l'option interprétative avec tout les éléments de la partition.

Il est très dur d'exprimer à l'écrit une idée musicale, d'autant quel n'est pas que musicale mais tente aussi de faire le pont avec une réflexion sur une représentation scénique possible de Parsifal, pour une vision du livret très critique et pas du tout dans l'option d'une mysticisme mi-chrétien bricolé et béat.

Ce qui m'embête à l'écoute de cet acte par Levine 85, c'est que son architecture rythmique demeure assez plate (pas au mauvais sens du terme), mais dans une sorte de bouillie mi-résignation mi-contemplation au fond pas très claire et au gout consensuel malgré la qualité du mélange et des ingrédients.
Je crois que l'on pourrait travailler encore d'avantage sur les timbres, les rendre plus poisseux et indécis tout en y insufflant une fermeté compulsive ; ainsi je crois qu'un orchestre pourrait aller encore plus loin dans le travail d'ambiance et ainsi se permettre de ralentir toujours plus pour accompagner la ligne vocale la rendant pathétique ; la ligne vocale doit évidemment être retravaillée avec les interprètes pour en faire quelques choses de pathologique, d’anxieux, fou et d'un poétique délirant mais sincère ; les multiples micro-interludes de l'acte seraient bien plus perturbés rythmiquement et globalement plus rapide pour faire parler d'autant plus les non-dits et névroses de personnages hors du temps.
Levine créé une sorte de fin du monde par le statisme dans la première partie de l'Acte ; mais la seconde peine à marquer une rupture qui montant au travers de l'interlude prendrait une force terrifiante comme il l'a fait plus tard dans son DVD-Live du Met (beaucoup plus rapide et furieuse). Ainsi nous rétablirions une structure dramatique à l'Acte avec une première part d'une immobilité terrifiante aux déchainements qui grondent au travers les micro-interludes (et non pateux-gentils), et une libération de la folie sectaire en seconde part.

Bref, ce sont quelques réflexions abstraites et mal transcrites sur la gêne à l'écoute de l'interprétation du IIIéme acte en 85 (Bayreuth) par Levine. Version pourtant impressionnante mais pas tout à fait convaincante, et ce de façon peut-être rédhibitoire.
Toutefois, tant à mes critiques pour la gestion des déclamations vocales, outre les problèmes sans doute inhérent à l'idée de vouloir mener de façon lente une partition qui n'a pas été conçue pour, je trouve ici le chant pas terrible du tout et très banal. Je suis d'autant plus surpris de tes propres considérations! Je n'y vois ni profondeur mystique (ce qui est grave car ici contraire à la ligne orchestrale) et surtout pas de talents de diseurs justement.

Ps : J'ai pourtant pris (Wagner oblige) un pied pas possible à écouter de façon rigoureuse tout un acte de Parsifal sur mes enceintes.

Siegmund a écrit:

(plus facile à concevoir qu'à transmettre concrètement aux musiciens).

Oui, c'est ça que je pointais, puisque l'art du chef est autant transmission que conception. J'ai été épaté, par exemple, de voir Kurt Masur avoir UNE répétition pour la Neuvième de Beethoven avec un orchestre qui l'invitait : même pas le temps de tout jouer, juste balancer quelques indications, aller aux coutures importantes pour bien huiler ce qui doit l'être et apporter les principales intentions...
Il aurait pu venir avec un traité sous le bras, il n'en aura rien fait.

Citation :

Tant à vouloir traiter Parsifal ainsi autant supprimer les voix pour tirer vraiment le meilleur potentiel de la ligne orchestrale, car j'ai l'impression que la déclamation soit souvent à caser par dessus malgré l'idée de base. Et je parle là toujours du cas Levine 85. Malgré l'option de grande lenteur, les passages vocaux conservent malgré tout un rythme (pour des raisons technique, liés à la partition?) qui maltraite la poésie sonore globale des versions lentes, comme si le chef devait s'en accommoder au mieux. D'où mes réflexions sur la possibilité de retravailler totalement la direction vocale (assez traditionnelle ici) pour retrouver une cohérence de l'option interprétative avec tout les éléments de la partition.

Ce que tu dis est très intéressant... mais ne correspond pas du tout à ce que j'entends. En fait, je suis plus sensible à la rapidité qui structure qu'à la lenteur qui immobilise, mais alors qu'il s'agit de la version la plus lente, je trouve aussi que c'est la plus magnétique (aux côtés de Boulez ).

Citation :

Je crois que l'on pourrait travailler encore d'avantage sur les timbres, les rendre plus poisseux et indécis tout en y insufflant une fermeté compulsive ; ainsi je crois qu'un orchestre pourrait aller encore plus loin dans le travail d'ambiance et ainsi se permettre de ralentir toujours plus pour accompagner la ligne vocale la rendant pathétique ; la ligne vocale doit évidemment être retravaillée avec les interprètes pour en faire quelques choses de pathologique, d’anxieux, fou et d'un poétique délirant mais sincère ; les multiples micro-interludes de l'acte seraient bien plus perturbés rythmiquement et globalement plus rapide pour faire parler d'autant plus les non-dits et névroses de personnages hors du temps.

Je crois que je vois ce que tu vises. Mais en fait c'est pas du tout dans le projet de Levine, qui est plus simplement dans une forme d'extase plastique.

Ce que tu préconises en mêlant à tes exigences de textures (il faudrait déjà que les cuivres de Bayreuth soient bons) une vision macrostructurelle très signifiante me paraît très ambitieux, je ne suis même pas sûr que ce soit réalisable, du moins d'une façon perceptible par les auditeurs sans ouvrir la note de programme.

Citation :

Toutefois, tant à mes critiques pour la gestion des déclamations vocales, outre les problèmes sans doute inhérent à l'idée de vouloir mener de façon lente une partition qui n'a pas été conçue pour, je trouve ici le chant pas terrible du tout et très banal. Je suis d'autant plus surpris de tes propres considérations! Je n'y vois ni profondeur mystique (ce qui est grave car ici contraire à la ligne orchestrale) et surtout pas de talents de diseurs justement.

Je ne suis pas en désaccord, j'entends d'excellents chanteurs qui ne sont pas spécialement exceptionnels par leur personnalité, mais justement, il y a dans cette sobriété quelque chose de profondément émouvant et juste ici. Ce ne sont pas forcément des gens que j'aurais envie de suivre pour voir s'ils chantent tel ou tel rôle, mais ils me bouleversent dans leur "banalité", justement.
(Ca reste quand même super bien chanté et assuré, hein.)

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Tant à vouloir traiter Parsifal ainsi autant supprimer les voix pour tirer vraiment le meilleur potentiel de la ligne orchestrale, car j'ai l'impression que la déclamation soit souvent à caser par dessus malgré l'idée de base. Et je parle là toujours du cas Levine 85. Malgré l'option de grande lenteur, les passages vocaux conservent malgré tout un rythme (pour des raisons technique, liés à la partition?) qui maltraite la poésie sonore globale des versions lentes, comme si le chef devait s'en accommoder au mieux. D'où mes réflexions sur la possibilité de retravailler totalement la direction vocale (assez traditionnelle ici) pour retrouver une cohérence de l'option interprétative avec tout les éléments de la partition.

Ce que tu dis est très intéressant... mais ne correspond pas du tout à ce que j'entends. En fait, je suis plus sensible à la rapidité qui structure qu'à la lenteur qui immobilise, mais alors qu'il s'agit de la version la plus lente, je trouve aussi que c'est la plus magnétique (aux côtés de Boulez ).

Moi de même, mais j'essaie justement de trouver des solutions pour réaliser une vision lente qui irait pourtant plus loin dans l'aspect tourmenté que des options rapides (que je trouvent ici plus sûr et à mon goût).
Magnétique, oui je vois ce que tu veux dire et l'ai aussi ressenti, mais justement je n'aime pas ça en l'absence de fond (ou du moins un fond qui ne me convienne pas). Tu as je trouve très bien définit l'option Levine "qui est plus simplement dans une forme d'extase plastique", laissant ainsi classiquement la musique dans le bain culturel mystique et chrétien dominant.

Je veux une interprétation qui aille main dans la main avec un travail scénique critique et engagé sans pour autant trahir les personnages qui aussi pathétique soient-ils traités n'en demeure pas moins impérativement sincère dans leurs intentions (sans quoi l’œuvre s'écroule). Parsifal, pour moi, c'est un drame de société d'une part, mais aussi une grande richesse sur la vie interne de personnages perdus.
Je ne vie pas l'écoute de Parsifal différemment qu'un long et inutile chemin de croix grandiose dans la volonté et pathétique tant aux buts poursuivis.

DavidLeMarrec a écrit:

Ce que tu préconises en mêlant à tes exigences de textures (il faudrait déjà que les cuivres de Bayreuth soient bons) une vision macrostructurelle très signifiante me paraît très ambitieux, je ne suis même pas sûr que ce soit réalisable, du moins d'une façon perceptible par les auditeurs sans ouvrir la note de programme.

Sans peut-être aller jusqu'à là, il est certain que la chose ne toucherait sa cible que pour une petite minorité du public : les mélomanes ayant une sensibilité et un rapport particulier à la musique mais aussi à l’ œuvre dans ses différentes composantes. Mais n'est-ce pas le lot de toutes interprétation exigeantes dans sa mise en place et accomplissement? Ou simplement particulièrement fines tant aux intentions dramatiques? Le lot de tout les grands chefs...

Je serai par ailleurs curieux d'entendre Sinopoli dans Parsifal ; c'est un chef que je trouve toujours d'une profondeur de propos hallucinante et difficile à capter, par tant sur le plan métaphysique que philosophique et psychologique, souvent dur à cerner mais captivante pourvu qu'on en trouve le fil conducteur. Il use aussi d'une option très lente parait-il, mais je ne peut que croire que les intention soit différentes de Levine tant à l'ambition iconoclastiquement intellectuelle de l'interprétation.