Sir Simon Rattle

Montfort a écrit:

... choisissant Rattle par exemple les musiciens avaient opté pour un élargissement de leur répertoire, et c'est bien ce qui est advenu.
Concernant Thielemann, je crois qu'il faut faire preuve de prudence dans le jugement - il faut distinguer l'homme et l'usage symbolique que certains de ses partisans font de lui - il est perçu comme le symbole du retour à une certaine tradition germanique - une sorte de Karajan bis - qui AMHA relève du mythe - je doute, enfin j'espère, qu'un artiste de cette stature puisse accepter de s'enfermer dans une "croisade" chimérique - je crois que la composition actuelle de l'orchestre - puisque ce sont les musiciens qui décident - rajeuni, féminisé et largement ouvert à des instrumentistes de nombreux pays, ne l'autoriserais pas.

Montfort

Tu as raison, mais il faut relativiser. Par exemple, Karajan a gravé d'excellents enregistrements d'oeuvres de Schoenberg et Webern par le passé. Je ne sais pas si Rattle a fait beaucoup mieux en terme de diversification du répertoire à Berlin.

Il y avait le mois dernier un dossier dans Diapason. J'ai trouvé ce dossier très "modéré" sans doute pour préserver certains intérêts économiques bien compris...

Car tous les mélomanes accueillent avec un ouf de soulagement le départ de Rattle de Berlin, on ne peut que regretter qu'il n'intervienne pas plus tôt. Ce "chef" est une catastrophe, il n'a rien de fait de bon en plus de 10 ans avec l'un des meilleurs orchestres du monde, est-ce qu'on peut vraiment imaginer ça ? Et il a complètement laissé en déréliction le répertoire traditionnel germanique, rompu avec une tradition centenaire... Non vraiment c'est un massacre et le public berlinois délaisse les concerts du philharmonique pour aller écouter les autres orchestres et opéras de la ville... Surtout que le niveau de cet orchestre a baissé aussi, ce n'est plus la magnifique phalange qu'on entendait il y a quelques années...

Thielemann sera peut être trop vieux, c'est dommage mais il n'y a pas que lui.

Le problème c'est qu'Abbado était déjà un peu un mauvais choix, suivi d'une catastrophe, l'orchestre aura du mal à s'en remettre.

Tu as écouté son Ring? Son Pelléas? Des massacres, vraiment??
Je trouve que tu as des jugements un peu péremptoires tout de même...

Je suis un mélomane qui regrettera beaucoup Rattle. Sans doute le directeur musical le plus intéressant d’Europe (certes, il a de grands moyens pour sa politique). Un homme qui a sut faire évoluer et dynamiser Berlin tant en terme de répertoire que d’activités pour en faire l'institution musicale la plus dynamique qu'il soit.

Outre des concerts de grande qualité - et même si ce n'est peut-être pas un chef historique - on a aussi tant à Berlin qu'à Birmingham des enregistrements (officiels ou non d'ailleurs) indispensables. Et cette année, à Paris l'un de mes meilleurs moments musicaux de la saison.

Rattle sera une grande perte pour Berlin, et les musiciens qui l'ont reconduits le savent. Je rêve peut-être, mais je trouve qu'il serait bien au Philhar. ...

karajan a écrit:

Il y avait le mois dernier un dossier dans Diapason. J'ai trouvé ce dossier très "modéré" sans doute pour préserver certains intérêts économiques bien compris...

Non non, puisque tout le monde sait bien que pour préserver leurs intérêts économiques, les magazines musicaux planquent tout le grisbi à Singapour...

Citation :

Car tous les mélomanes accueillent avec un ouf de soulagement le départ de Rattle de Berlin, on ne peut que regretter qu'il n'intervienne pas plus tôt. Ce "chef" est une catastrophe, il n'a rien de fait de bon en plus de 10 ans avec l'un des meilleurs orchestres du monde, est-ce qu'on peut vraiment imaginer ça ?

Ah bon ? J'en connais plusieurs des mélomanes, ni sourds ni incultes, qui adorent le travail de Simon Rattle. Et sans compter parmi les inconditionnels du chef, j'ai du mal à ne rien lui trouver de bon... Notamment dans le...

Citation :

...et il a complètement laissé en déréliction le répertoire traditionnel germanique

Il a réussi ses Brahms (belles symphonies, excellent Requiem), a enregistré les 9èmes de Bruckner et Schubert, a dirigé Fidelio et le Ring, a inscrit les symphonies de Schumann au programme de ses récents concerts parisiens. Commander des oeuvres à Dutilleux ne fait pas de lui un infâme moderniste rétif à toute tradition, il suffit pour s'en convaincre d'écouter ce qu'il dirige, après avoir débouché ses oreilles de tout préjugé : la pâte sonore, très dense, très "charnue" du Philharmonique de Berlin irrigue ses interprétations.

Donc au passage je ne comprends pas ça non plus :

Citation :

Surtout que le niveau de cet orchestre a baissé aussi, ce n'est plus la magnifique phalange qu'on entendait il y a quelques années...

Et ça non plus :

Citation :

Le problème c'est qu'Abbado était déjà un peu un mauvais choix.

Au temps d'Abbado, l'autre favori était Maazel : on ne doute pas qu'avec lui l'orchestre aurait certes conservé toutes ses magnifiques et kolossales sonorités...

Il n'y a rien d'illégitime à ne pas aimer le travail d'un chef, mais je trouve vraiment que des propos aussi péremptoires ne servent pas la crédibilité de leur auteur. Surtout quand ils s'assortissent de vagues relents complotistes : il faut forcément être soudoyé pour aimer Rattle, c'est évident !

karajan a écrit:

Il y avait le mois dernier un dossier dans Diapason. J'ai trouvé ce dossier très "modéré" sans doute pour préserver certains intérêts économiques bien compris...

Car tous les mélomanes accueillent avec un ouf de soulagement le départ de Rattle de Berlin, on ne peut que regretter qu'il n'intervienne pas plus tôt. Ce "chef" est une catastrophe, il n'a rien de fait de bon en plus de 10 ans avec l'un des meilleurs orchestres du monde, est-ce qu'on peut vraiment imaginer ça ? Et il a complètement laissé en déréliction le répertoire traditionnel germanique, rompu avec une tradition centenaire... Non vraiment c'est un massacre et le public berlinois délaisse les concerts du philharmonique pour aller écouter les autres orchestres et opéras de la ville... Surtout que le niveau de cet orchestre a baissé aussi, ce n'est plus la magnifique phalange qu'on entendait il y a quelques années...

Thielemann sera peut être trop vieux, c'est dommage mais il n'y a pas que lui.

Le problème c'est qu'Abbado était déjà un peu un mauvais choix, suivi d'une catastrophe, l'orchestre aura du mal à s'en remettre.

Vraiment n'importe quoi !!!
Rattle a fait évoluer la composition de l'orchestre dans un sens d'une plus grande diversité de genre et d'origine géographique : l'orchestre s'est beaucoup rajeuni - à ma connaissance, cette évolution n'a pu se faire qu'avec l'assentiment des musiciens eux-mêmes puisque les règles de recrutement perdurent.
Il a fait évoluer le répertoire en accentuant la place de la musique du XXème siècle - c'est ce qui explique sans doute les polémiques de certains milieux conservateurs pour lesquels les Berlinois ne devraient pas jouer autre chose que le répertoire germanique allant de Mozart à Bruckner....
Ceci étant, je n'ai jamais été convaincu par Rattle comme chef lyrique, mais dans sa position actuelle, ce n'est pas vraiment ce qu'on attend de lui.

Enfin , parler de son départ comme si c'était imminent alors qu'il partira en 2018 ...!!!

Montfort

Et puis, si l'on prend le son du BPO dans les années 80, c'était plutôt lourd et pataud, sans plus aucun dynamisme (summum de ridicule dans Bruckner), bref caricatural. *

Il y avait besoin de repartir sur d'autres choses, nous en étions arrivé à une impasse. Je ne trouve pas cependant que Berlin ait perdu le lien, ni avec son passé, ni avec le son germanique. Il n'y avait qu'à écouter Rattle dans Schumann il y a quelques semaines ; ou même dans son H.Dutilleux puissant, aux timbres fondus (et pourtant une interprétation très intéressante et efficace). On est clairement toujours dans une tradition germanique.


* Sans nier de belles choses à cette période. Ni oublier de fantastiques Karajan dans les années 60 et 70.

Siegmund a écrit:

Il n'y avait qu'à écouter Rattle dans Schumann il y a quelques semaines ; ou même dans son H.Dutilleux puissant, aux timbres fondus (et pourtant une interprétation très intéressante et efficace). On est clairement toujours dans une tradition germanique.

+ 1 !

Wagneropathe a écrit:

a inscrit les symphonies de Schumann au programme de ses récents concerts parisiens.

Ça il aurait pu s'en passer, à Paris c'était terriblement mauvais.

Pour l'orchestre, par contre, le niveau reste exceptionnel, il me semble un peu hâtif de dire que le niveau a pu baisser sous sa direction.

alexandre. a écrit:

Wagneropathe a écrit:

a inscrit les symphonies de Schumann au programme de ses récents concerts parisiens.

Ça il aurait pu s'en passer, à Paris c'était terriblement mauvais.

Pour l'orchestre, par contre, le niveau reste exceptionnel, il me semble un peu hâtif de dire que le niveau a pu baisser sous sa direction.

Ce n'est pas mon avis mais ça n'a rien à voir en l'occurrence : ça prouve simplement qu'il n'a objectivement pas cessé de diriger le répertoire germanique qui est le pilier du Philharmonique de Berlin. Sur le niveau de celui-ci, on est d'accord.

Et même si c'était vrai. je ne vois pas pourquoi un directeur musical devrait toucher à tous les répertoires ; les chefs invités peuvent servir à ça.

Chef et directeur musical, ce sont d'ailleurs deux métiers ... l'un n'est pas nécessairement aussi brillant que l'autre.

Siegmund a écrit:

Sans doute le directeur musical le plus intéressant d’Europe (certes, il a de grands moyens pour sa politique).

Parmi les grandes associations de ces vingt dernières années, j'aurais plutôt cru que tu citerais Nott-Bamberg, Gielen-Baden-Baden, Cambreling-Baden-Baden, ou Metzmacher-DSO Berlin... J'aurais volontiers ajouté pour ma part, outre les deux derniers couples, Kitajenko-Bergen, Merci-Lorraine, Letonja-Basel, N. Järvi-Göterborg, Litton-Bergen, P. Järvi-Bremen, Herbig-Sarrebrück, et par-dessus tout Athinäos-Brandenburg.

Si l'on s'en tient strictement au couples en activité, je trouve Nott-Bamberg, P. Järvi-OP & Bremen, Mercier-Lorraine, Litton-Bergen beaucoup plus intéressants.

Tous ceux-là m'ont beaucoup plus apporté (sans prétendre non plus qu'ils disposent du même niveau technique, bien sûr), par leur répertoire ou par leur style, beaucoup plus de satisfactions que Rattle-Berlin. (Mais de toute façon, même s'il fait de très bonnes choses à Berlin, je ne l'aurais jamais embauché, vu que je trouvais sans grand intérêt tout ce qu'il faisait à Birmingham en termes d'interprétation. Pour le répertoire, c'est autre chose.)

Citation :

Rattle sera une grande perte pour Berlin, et les musiciens qui l'ont reconduits le savent. Je rêve peut-être, mais je trouve qu'il serait bien au Philhar. ...

Il ne déparerait pas en termes de style en tout cas. (Je ne suis pas sûr que je vienne de dire un compliment.)

Siegmund a écrit:

Et même si c'était vrai. je ne vois pas pourquoi un directeur musical devrait toucher à tous les répertoires ; les chefs invités peuvent servir à ça.

Chef et directeur musical, ce sont d'ailleurs deux métiers ... l'un n'est pas nécessairement aussi brillant que l'autre.

Il peut même arriver qu'un directeur musical ne soit pas chef d'orchestre... (évidemment, ce type de situation est un pis-aller)

DavidLeMarrec a écrit:

Siegmund a écrit:

Sans doute le directeur musical le plus intéressant d’Europe (certes, il a de grands moyens pour sa politique).

Parmi les grandes associations de ces vingt dernières années, j'aurais plutôt cru que tu citerais Nott-Bamberg, Gielen-Baden-Baden, Cambreling-Baden-Baden, ou Metzmacher-DSO Berlin... J'aurais volontiers ajouté pour ma part, outre les deux derniers couples, Kitajenko-Bergen, Merci-Lorraine, Letonja-Basel, N. Järvi-Göterborg, Litton-Bergen, P. Järvi-Bremen, Herbig-Sarrebrück, et par-dessus tout Athinäos-Brandenburg.

Je parle actuellement, sinon bien sûr que des gens comme Gielen ...

Mais Berlin, ce sont des concerts de nuits, des retransmissions Live sur le Digital Concert Hall. Ce sont de nombreuses actions éducatives, des ensembles de musique de chambre issus de l'orchestre bien vivace, une academie ... Et un orchestre qui sans être une institution publique a su se maintenir comme une référence.

Après, on pourrait faire un débat approfondi ; qui serait sans doute intéressant
Et bien sûr que les moyens et l'indépendance de Berlin aident comparé aux petits orchestres de radio.

Siegmund a écrit:

Je parle actuellement, sinon bien sûr que des gens comme Gielen ...

Eh bien, Nott ou Järvi, ça ne te paraît pas un brin plus audacieux, avec des moyens bien moindres, que Rattle ?

Citation :

Mais Berlin, ce sont des concerts de nuits, des retransmissions Live sur le Digital Concert Hall. Ce sont de nombreuses actions éducatives, des ensembles de musique de chambre issus de l'orchestre bien vivace, une academy ... Et un orchestre qui sans être une institution publique a su se maintenir comme une référence.

Oui, bien sûr, si tu parles infrastructures, ils sont assez imbattables... mais on parle alors du travail de manager (pas forcément lui), ou d'impulsions qu'il a envoyées comme directeur musical, et plus vraiment de musique. De politique culturelle au sens large, plutôt.

Järvi ? C'est une blague, Paris restera un orchestre de gala. Nott, bien sur que c'est très bien.

Citation :

ou d'impulsions qu'il a envoyées comme directeur musical

Exactement.

Tiens, j'aurais dû parler de Tovey & Krivine avec Luxembourg...

Siegmund a écrit:

Järvi ? C'est une blague, Paris restera un orchestre de gala.

Je n'ai pas mentionné que Paris...

De toute façon, que répondre à une remarque pareille... On n'est même plus dans le débat, on est dans la poésie.

Que de réponses !

Bien sûr je ne suis pas étonné de voir le très médiatisé Rattle autant défendu : si le marketing ne marchait pas on n'y investirait pas autant d'argent!

Mais je n'atténuerai pas la tonalité négative de mon jugement sur Rattle. Et que ce soit le choix des musiciens n'y change rien, on peut être un très grand bassoniste ou flûtiste et n'avoir aucune idée de la direction dans laquelle un orchestre doit évoluer, c'est d'ailleurs pour ça qu'il n'y a qu'un seul chef principal pour un orchestre.

Les qualités de Rattle, il doit en avoir oui, pour diriger Schoenberg et Dutilleux, mais il n'y a pas que ça au répertoire... Ses symphonies de Brahms ? Elles sont loin de ce que d'autres chefs ont fait avec cet orchestre... Wagner ? Il n'y approche pas Solti ou Karajan, ou Levine pour une référence plus récente ! Pelléas ? Ce n'est pas à l'aune d'une oeuvre française (et par ailleurs très évitable mais ce n'est pas le sujet) qu'on juge de la qualité d'un orchestre allemand ! Karajan n'a jamais été très bon dans la Mer, ça n'en faisait pas moins un grand chef, par contre s'il avait raté ses Beethoven et ses Bruckner je serais plus sévère...

Quelqu'un citait Maazel: oui, s'il avait été nommé à la place d'Abbado ou de Rattle je pense que l'orchestre se porterait mieux, meme si ce n'est pas forcément idéal non plus.

Karajan a pourtant fait un sensationnel Pelléas. Celui de Rattle, avec son orchestre pourtant allemand, n'en est pas moins excellent. Par contre, je connais des orchestres français qui s'y sont parfois vautré. Comme quoi ...

Siegmund a écrit:

Karajan a pourtant fait un sensationnel Pelléas. Celui de Rattle, avec son orchestre pourtant allemand, n'en est pas moins excellent. Par contre, je connais des orchestres français qui s'y sont parfois vautré. Comme quoi ...

Bien sûr ! Mais un chef qui sera resté presque 20 ans à la tête de Berlin et qui laisse des Wagner "potables" et un bon pelléas, c'est un peu faible... Encore ce serait une extraordinaire version d'un grand opéra allemand (Strauss, ou Der Freischütz, ou Mozart...) mais non c'est Pelléas...

Ben y a pas que la musique allemande dans la vie... tout comme il n'y a pas que la musique française qui soit au répertoire des orchestres français, et heureusement.
Pelléas, ce n'est pas rien, et même, c'est universel.

karajan a écrit:

Ce n'est pas à l'aune d'une oeuvre française (et par ailleurs très évitable mais ce n'est pas le sujet)

Voilà qui décrédibilise tout ce que tu dis

karajan a écrit:

Encore ce serait une extraordinaire version d'un grand opéra allemand (Strauss, ou Der Freischütz, ou Mozart...) mais non c'est Pelléas...

Sa Flûte jouée ces dernières semaines tant à Berlin qu'à Baden Baden a été très bien reçue par la presse spécialisée et le public. Mieux (bien mieux) que celle enregistrée par Karajan avec Berlin, justement.
Moi je ne dis rien parce que je pense que je suis l'un des seuls à défendre cette Flûte de Karajan, justement.

bAlexb a écrit:

karajan a écrit:

Encore ce serait une extraordinaire version d'un grand opéra allemand (Strauss, ou Der Freischütz, ou Mozart...) mais non c'est Pelléas...

Sa Flûte jouée ces dernières semaines tant à Berlin qu'à Baden Baden a été très bien reçue par la presse spécialisée et le public. Mieux (bien mieux) que celle enregistrée par Karajan avec Berlin, justement.
Moi je ne dis rien parce que je pense que je suis l'un des seuls à défendre cette Flûte de Karajan, justement.

Et il a aussi dirigé un Cosi d'une grande fraîcheur à Salzbourg (avec quelles dames ! Bartoli, Kozena, Bonney), mais c'est un opéra en italien, alors ça ne veut sans doute pas dire grand chose sur ses qualités de chefs...

Allemand ou pas (quelle importance ? Pourquoi cet orchestre devrait-il mieux jouer la musique allemande ?), je n'ai jamais rien entendu de Rattle qui m'ait convaincu, ni même intéressé. Et notamment pas son Pelléas.

Mais c'est une star, donc bon, on n'est pas à ça près.

Golisande a écrit:

Mais c'est une star, donc bon, on n'est pas à ça près.

Est-ce que c'est vraiment un argument ?
Je veux dire que le statut de "star" n'est pas nécessairement induit par le chef lui-même et qu'on ne peut pas l'en tenir pour particulièrement comptable (eh ! oui, c'est quand même LE chef des Berliner Philharmoniker). Pour le coup, il me semble qu'il était beaucoup plus "star" à Birmingham.
Mais j'admets que je n'ai pas tellement suivi sa carrière ; et que je suis trop peu "symphoniste", par ailleurs.
Il n'empêche, ses Szymanowski, au moins, devraient à mon avis lui valoir une place à part parmi les chefs de... l'Ouest (je ne vois pas tellement comment dire cela autrement ).
A Berlin, sans aller contre le "son" de l'orchestre (mais est-ce que c'est à lui qu'on doit, finalement, la tenue, le professionnalisme des musiciens comme à Abbado ou Karajan auparavant ?), il a aussi développé et des programmes (récemment Dutilleux, superbe de juste poids et de poésie, je trouve), et des "actions" intéressantes (les "après-concert", par exemple ; ça c'est le versant directeur artistique je dirais).
Alors bien sûr, dans Brahms, dans Beethoven, dans Mahler, la pléthore peut rendre son apport moins immédiatement lisible ; mais ça ne veut pas dire qu'il est une forme de second couteau tombé là un peu au hasard du mercato musical (et c'est tellement vrai que dans la ronde des successeurs putatifs, il n'y en a aucun qui semble s'imposer de lui-même).
Du moins c'est l'impression que cela donne à quelqu'un qui, comme moi, regarde tout ça d'un peu loin (même si je ne manque jamais d'aller entendre les BP quand je suis à Berlin, comme récemment avec Perahia pour un programme Mozart/Schubert).

bAlexb a écrit:

Je veux dire que le statut de "star" n'est pas nécessairement induit par le chef lui-même et qu'on ne peut pas l'en tenir pour particulièrement comptable (eh ! oui, c'est quand même LE chef des Berliner Philharmoniker). Pour le coup, il me semble qu'il était beaucoup plus "star" à Birmingham.

Tu ne peux pas nier que Rattle est actuellement une des grandes vedettes internationales de la direction d'orchestre (comme il y en a dans tous les domaines, le cinéma, la littérature, le foot, le rap...). À Birmingham il était une star au niveau local et national, aujourd'hui il l'est tout autant au niveau mondial : si ce parcours exemplaire et fulgurant reposait uniquement sur la musique, il devrait logiquement être un immense génie.
J'ajoute que si Furtwängler, par exemple, vivait aujourd'hui, il ferait probablement une carrière bien moins éclatante que Rattle.
C'est tout ce que je voulais dire (quitte à enfoncer encore une porte ouverte pour certains).

Golisande a écrit:

bAlexb a écrit:

Je veux dire que le statut de "star" n'est pas nécessairement induit par le chef lui-même et qu'on ne peut pas l'en tenir pour particulièrement comptable (eh ! oui, c'est quand même LE chef des Berliner Philharmoniker). Pour le coup, il me semble qu'il était beaucoup plus "star" à Birmingham.

Tu ne peux pas nier que Rattle est actuellement une des grandes vedettes internationales de la direction d'orchestre (comme il y en a dans tous les domaines, le cinéma, la littérature, le foot, le rap...). À Birmingham il était une star au niveau local et national, aujourd'hui il l'est tout autant au niveau mondial : si ce parcours exemplaire et fulgurant reposait uniquement sur la musique, il devrait logiquement être un immense génie.
J'ajoute que si Furtwängler, par exemple, vivait aujourd'hui, il ferait probablement une carrière bien moins éclatante que Rattle.
C'est tout ce que je voulais dire (quitte à enfoncer encore une porte ouverte pour certains).

Non, je ne le nie pas : et c'est bien le sens du début de mon message (oui, c'est normal d'être connu quand on est LE chef des BP).
Mais je ne sais pas, en revanche, si ça lui est imputable et si, in fine, il faut l'en blâmer (qui sait, même, si les Philharmoniker ne l'ont justement pas recruté pour ça, pour ce star system flamboyant qu'il incarnait il y a quelques années plus qu'aujourd'hui d'ailleurs, je trouve) !
Mais, pour le coup, l'onction berlinoise me paraît lui avoir ôté beaucoup de l'aura acquise à Birmingham ; sa position d'outsider fulgurant en quelque sorte !
Ce qui n'enlève rien, à mon avis, à la qualité de son travail (je l'ai dit, notamment avec l'élargissement du répertoire de la phalange sans aller contre son histoire).
Même si je le redis, je suis loin des terres qui me sont familières.
Quant à Fürtwängler... S'il avait vécu aujourd'hui, il aurait été autrement déterminé par des conditions essentiellement différentes de celles dans lesquelles s'est poursuivie sa carrière. Si bien qu'il me semble difficile, sauf à extrapoler lourdement, d'en tirer quelque conclusion que ce soit .

Voyons ce qu'il deviendra après les BPO
s'il reste au sommet , à condition d'avoir un orchestre de la trempe du BPO, ce serait quand même un élément à son crédit

LeKap a écrit:

Voyons ce qu'il deviendra après les BPO
s'il reste au sommet , à condition d'avoir un orchestre de la trempe du BPO, ce serait quand même un élément à son crédit

Présume-t-on, d'ailleurs, la phalange avec laquelle un mariage pourrait être envisageable ?

bAlexb a écrit:

Si bien qu'il me semble difficile, sauf à extrapoler lourdement, d'en tirer quelque conclusion que ce soit .

Le problème est qu'à force de ne pas vouloir être lourd, on ne dit (et ne pense ?) plus rien du tout...

Le fait de ne rien pouvoir changer aux conditions qui déterminent les carrières, surtout à très haut niveau, n'interdit pas d'avoir un avis sur la question (quand bien même le sujet revient régulièrement sur le tapis : je trouve qu'il n'est plutôt pas assez, ou pas assez sérieusement, traité) : il ne s'agit de questionner ni la personnalité de Simon Rattle, ni son talent (évident et grand) de chef d'orchestre, mais "simplement" tout ce qui fait que c'est lui plutôt qu'un autre qui se soit retrouvé à la tête de l'orchestre le plus prestigieux au monde.

Pour ce qui est d'un Furtwängler transporté dans les années 2010, son physique déjà suffirait probablement à le disqualifier, et la proportion du public (payant) attachant une importance capitale à ce critère "justifierait" d'une certaine manière ce fait...

"Pour ce qui est d'un Furtwängler transporté dans les années 2010, son physique déjà suffirait probablement à le disqualifier, et la proportion du public (payant) attachant une importance capitale à ce critère "justifierait" d'une certaine manière ce fait..."

Golisande


Là tu touches un point sensible - le physique.
Comme les critères ont évolués au fils des ans - il suffit de regarder des photos des nos parents ou grand-parents (pour les plus âgés d'entre nous)
Alors que çà n'a rien avoir avec le talent on voit surgir çà et là de jolis minois qui n'apportent pas nécessairement quelque chose au chmilblik
Mais là je croix qu'on s'écarte méchamment du sujet

Golisande a écrit:

bAlexb a écrit:

Si bien qu'il me semble difficile, sauf à extrapoler lourdement, d'en tirer quelque conclusion que ce soit .

Le problème est qu'à force de ne pas vouloir être lourd, on ne dit (et ne pense ?) plus rien du tout...

Le fait de ne rien pouvoir changer aux conditions qui déterminent les carrières, surtout à très haut niveau, n'interdit pas d'avoir un avis sur la question (quand bien même le sujet revient régulièrement sur le tapis : je trouve qu'il n'est plutôt pas assez, ou pas assez sérieusement, traité) : il ne s'agit de questionner ni la personnalité de Simon Rattle, ni son talent (évident et grand) de chef d'orchestre, mais "simplement" tout ce qui fait que c'est lui plutôt qu'un autre qui se soit retrouvé à la tête de l'orchestre le plus prestigieux au monde.

Pour ce qui est d'un Furtwängler transporté dans les années 2010, son physique déjà suffirait probablement à le disqualifier, et la proportion du public (payant) attachant une importance capitale à ce critère "justifierait" d'une certaine manière ce fait...

La question ce n'est pas d'être lourd ou pas ; d'approcher les choses avec légèreté, cynisme, objectivité ou que sais-je encore. Ni de savoir si je pense ou pas (il vaut peut-être mieux ne pas le savoir après tout ) ; et je ne porte aucune appréciation de fond sur ton droit à extrapoler (de toute façon, tu apprécies Gwyneth Jones donc on est a priori fait pour s'entendre ).
Comme tout le monde, je rêve de ce que Tartempion(ne) aurait pu enregistrer si...
Mais je dis aussi souvent que si on accepte de changer une pièce du puzzle, on accepte que tout change (eh oui ! Je ne suis pas quelqu'un de subversif ). Or donc, croire que Fürtwängler aurait été transposé en 2013 avec le même bagage, les mêmes qualités, etc. me paraît parfaitement illusoire dès lors qu'on sait comment l'Histoire a pu influencer le bonhomme jusque dans le coeur de son art. Comme compositeur même, aurait-il seulement osé composer dans son esthétique post-romantique aujourd'hui (le lui aurait-on permis) ?
Mais oui, évidemment, on peut réécrire le scénario.
Fürtwängler aurait donc été formé... par des types de sa génération (la vraie). Il aurait vécu l'agiornamento baroque et une certaine normalisation du son d'orchestre (et le sien, de son, en aurait transformé, si ce n'est invalidé) ; il se serait heurté à d'autres contrainte, à d'autres histoires individuelles ou communes ; il n'aurait pas osé quelques rares Mahler avec Fischer-Dieskau et aurait été conduit à les aborder avec Hampson, Goerne, ou d'autres ce qui n'aurait absolument pas été pareil. Il serait venu faire la 9e de Beethoven comme une resucée 60 ans après la réouverture du Neues Bayreuth et ça n'aurait pas eu le même effet. Pire, à esthétique constante, on l'aurait mis sur un pied d'égalité avec Thielemann, c'est à dire qu'on l'aurait considéré comme la survivance désuète d'un style passé/dépassé, etc.
Mieux, à l'aune de la virtuosité attendue des orchestres actuels, je pense qu'il aurait été cantonné aux formations obscures par défaut de netteté de sa battue si particulière ; on aurait peut-être même jugé qu'il ne savait simplement pas battre la mesure.
Comme Rattle n'aurait jamais pu trouver les conditions d'existence qui l'ont propulsé là où il est il y a 40 ou 50 ans (eh oui ! Des chefs pour faire Beethoven et tout le grand répertoire il y en avait pléthore, Mahler était marginal et Szymanowski un quasi-inconnu).
Bref, la science-fiction, c'est séduisant mais ça n'apporte ni solution, ni réponse ; en tout cas là.
Quant au physique, je ne sais pas si c'est une donnée tellement déterminante (pas subversif mais idéaliste me diras-tu ). Rattle a-t-il été recruté par les BP pour son incroyable tignasse ? Il faudrait le demander aux BP, justement (tu poses la question, je la pose aussi).
Et je suis sûr qu'il doit bien rester des espèces d'hermites qui font courir les foules ; des chefs filiformes, longilignes, étiques, des starets comme autrefois Mravinsky.

karajan a écrit:

Que de réponses !

Oui, ta technique fonctionne très bien, mais je ne suis pas sûr que la méthode du troll grossier soit suffisant pour soutenir l'attention longtemps. La mienne commence déjà à s'émousser. Qu'il n'y ait pas d'équivoque : j'adore les trolleurs, mais c'est amusant lorsqu'on a acquis une certain connivence auparavant, et qu'on peut lire l'opinion réelle sous la provocation.

Là, c'est juste un peu lourd.

Tu es le seul à voir la supercherie, même les musiciens ne l'ont pas vue, heureusement que parmi tout ce troupeau de professionnels et de mélomanes tu as vu la lumière ; le vingtième et le baroque sont de l'imposture ; Pelléas est une oeuvre sans intérêt ; nous sommes tous ébloui par les stratégies de communication des majors... Il ne faut pas gâcher ses jetons de troll, si on en met trop dans un seul message, ça finit par décourager de répondre.

En ce qui me concerne, j'attendrai un peu de substance avant de réagir désormais.

bAlexb a écrit:

Mais je dis aussi souvent que si on accepte de changer une pièce du puzzle, on accepte que tout change (eh oui ! Je ne suis pas quelqu'un de subversif ). Or donc, croire que Fürtwängler aurait été transposé en 2013 avec le même bagage, les mêmes qualités, etc. me paraît parfaitement illusoire dès lors qu'on sait comment l'Histoire a pu influencer le bonhomme jusque dans le coeur de son art. Comme compositeur même, aurait-il seulement osé composer dans son esthétique post-romantique aujourd'hui (le lui aurait-on permis) ?

Belle démonstration, très évocatrice.

Dans ces jeux de possibles, on néglige souvent le fait que le patrimoine culturel ne peut être le même selon la date de formation, n'ayant même pas entendu les nouveaux styles... et que toute la personnalité du musicien en serait affectée.

Même si l'on prenait Furtwängler tout en entier, et pas seulement son "tempérament", en le transposant, sa place serait totalement décalée - puisqu'il a été tellement imité, sa singularité paraîtrait un conservatisme. De ce point de vue, oui, s'il arrivait maintenant, il semblerait un épigone de lui-même et nous intéresserait peu.

Citation :

Même si l'on prenait Furtwängler tout en entier, et pas seulement son "tempérament", en le transposant, sa place serait totalement décalée - puisqu'il a été tellement imité, sa singularité paraîtrait un conservatisme. De ce point de vue, oui, s'il arrivait maintenant, il semblerait un épigone de lui-même et nous intéresserait peu. hehe

Je connais se genre d'effet... avec Hendrix... son style a tellement été reproduit (mais sans le feu).

@Alex et David. "Un Furtwängler transporté dans les années 2010" ne voulait évidemment pas dire Furtwängler "lui-même" (je suis le premier à pointer les aberrations dans les histoires de déplacements temporels, alors que j'aime beaucoup ce genre d'histoires) : je voulais parler d'un hypothétique chef ayant une envergure comparable.

Je ne donne pas de noms parce qu'aucun exemple ne me vient à l'esprit dans la générations de Rattle (mais je n'y connais pas grand-chose, à vrai dire), et aussi parce que je ne souhaite pas particulièrement lancer ici une polémique sur les chefs actuels.

DavidLeMarrec a écrit:

Même si l'on prenait Furtwängler tout en entier, et pas seulement son "tempérament", en le transposant, sa place serait totalement décalée - puisqu'il a été tellement imité, sa singularité paraîtrait un conservatisme. De ce point de vue, oui, s'il arrivait maintenant, il semblerait un épigone de lui-même et nous intéresserait peu.

Par ailleurs, ta remarque me questionne assez profondément parce qu'elle suppose que personne ne ferait la différence entre un deuxième Furtwängler et un épigone quelconque - ou que, pour toi, les épigones sont équivalents à l'original...

Pour ma part, l'on ne ferait pas tant de cirque autour de Furtwängler, que je ne l'aurais jamais remarqué.

D'ailleurs, je me force épisodiquement à l'écouter pour essayé de comprendre ; et le mythe me parait toujours très exagéré, je ne comprends pas de tels élans d'enthousiasme. Même si certains enregistrements (pas tous, très loin de là !) sont fort intéressants.

Les avis sont toujours partagés sur tout, et c'est heureux. Pour moi (même si ce n'est pas original - et peut-être même, qui sait, ringard, ce dont je me fous totalement) Furtwängler est indubitablement un des deux ou trois chefs les plus géniaux que je "connaisse" : je le mesure à l'émotion, à la satisfaction profonde ressentie à l'écoute, indépendamment même de l'œuvre...
C'est valable pour certains enregistrements, non pas pour tous indistinctement, et pour un certain type de musique - mais cela va de soi.
Et HS.

Siegmund a écrit:

Pour ma part, l'on ne ferait pas tant de cirque autour de Furtwängler, que je ne l'aurais jamais remarqué.

D'ailleurs, je me force épisodiquement à l'écouter pour essayé de comprendre ; et le mythe me parait toujours très exagéré, je ne comprends pas de tels élans d'enthousiasme. Même si certains enregistrements (pas tous, très loin de là !) sont fort intéressants.

Un des mythes les plus surfaits de l'histoire de la musique enregistrée!

karajan a écrit:

Siegmund a écrit:

Pour ma part, l'on ne ferait pas tant de cirque autour de Furtwängler, que je ne l'aurais jamais remarqué.

D'ailleurs, je me force épisodiquement à l'écouter pour essayé de comprendre ; et le mythe me parait toujours très exagéré, je ne comprends pas de tels élans d'enthousiasme. Même si certains enregistrements (pas tous, très loin de là !) sont fort intéressants.

Un des mythes les plus surfaits de l'histoire de la musique enregistrée!

Sacré Karajan - tu ne changeras donc jamais

Là tu t'attaques à un monument intouchable.

Mais j'avoue que les versions du grand Furt ne m'ont jamais laissés une impression impérissable - je dois peut-être manquer de sensibilité , c'est possible mais je m'en fou complètement - En général je passe mon chemin et vais voir ailleurs ( ceci dit respect quand même pour l'artiste et tant mieux pour les fans)

Ouais tu vois WF c'est trop mainstream... hipster

pacifique a écrit:

Ouais tu vois WF c'est trop mainstream... hipster

Bonsoir Pacifique

J'avoue ne pas comprendre ta prose

C'est Karajanqui parle de mythe commercial.
Ca me fait penser à la course à l'underground en musique de certaine personne dites "branché" :
c'est connut de beaucoup de gens --> c'est mauvais

mais il est temps que les hipsters se recyclent : Furtwängler, c’est beaucoup trop connu !

c'est exactement ce que je j’essaie de dire depuis tout a l'heure, tu me pique ma blague là
(c'est mon problème quand je fais une vanne, c'est tellement laborieux que l'effet de surprise est complétement raté)

pacifique a écrit:

c'est exactement ce que je j’essaie de dire depuis tout a l'heure, tu me pique ma blague là
(c'est mon problème quand je fais une vanne, c'est tellement laborieux que l'effet de surprise est complétement raté)

En même temps, prendre Karajan comme pseudo, c'est pas très hipster !

Le rapport avec Rattle?

Xavier a écrit:

Le rapport avec Rattle?

Eh bien Rattle c'est très mauvais parce qu'il dirige trop vite, et Furtwängler c'est affreux parce qu'il dirige trop lentement !

Et puis il paraît que Furtwängler aussi s'est laissé aller à diriger du Debussy...

Tout dépend des enregistrement, il est parfois très rapide (et agressif). Autant que Toscanini ou que les baroqueux ! C'est rare, mais écoutez (une fois encore) l'Héroïque de 44, si il y a bien un enregistrement qui a bâtit sa légende... la 5 et la 7 de la même époque sont monstrueuse aussi, mais juste cette enregistrement...
Si les sceptiques en soutienne l'écoute sans avoir l'impression d'assister à quelque chose de fantastique, je suis prêt a manger mon chapeau avec le la mayonnaise !

Personnellement, je ne comprends pas vraiment la polémique autour de Rattle. Ni le fanatisme pour lui (s'il existe), ni celui contre lui (qui existe). Un chef comme Cambreling avec le SWR Baden-Baden und Freiburg (évoqué par David, que je salue donc) ou le Klangforum Wien mérite au moins autant le détour. Je dirais même que ses prestations en concert ou au disque sont parmi les plus stimulantes…

Vient d'assister ce soir au concert du 31 décembre en direct de la philarmonie de Berlin dans un cinéma ( je n'ai put assister à la première partie  du concert, la faute au cinéma qui a fait débuter la retransimission en retard)

programme

- suites de danses des Indes galantes de Rameau ( pas vu donc)

- concerto pour piano no 23 de Mozart
soliste: Menahem Pressler  

- extraits de Harry Janos de Kodaly

-  deux Danses slaves de Dvorak

- danse hongroise no 1 de Brahms

-une piéce pour orchestre de Katchaturiyan ( je ne me souviens plus le nom)

dans l'ensemble je suis assez content, je reste plus sur ma réserve en ce qui concerne le concerto de Mozart, Pressler ne m'a pas du tout convaincu ( l'age étant là il jouait avec la partition et n'a pas donné de bis) .
Rattle dirige à son habitude: un vrai comédien de la baguette quand on le regarde.