Lectures

DavidLeMarrec a écrit:

Carmen n'est de toute façon pas son meilleur, assez bizarre comme structure. Il faut quand même que tu lises Le Vase étrusque, Tamango, La Partie de tric-trac et peut-être Djoûmane.

J'ai entendu parler du Vase étrusque, Tamango et de Djoûmane, sa dernière nouvelle non ?

Jorge a écrit:

David dira que tu passes à côté de quelque chose ; moi, je dirais que tu ne rates vraiment rien

Bah, ça ne coûte pas cher à lire, à part Colomba ses nouvelles majeures tiennent chacune en une vingtaine de pages...

DavidLeMarrec a écrit:

Carmen n'est de toute façon pas son meilleur, assez bizarre comme structure.

Ce n'est pas le meilleur, et si au niveau de la structure ça penche effectivement d'un côté (finalement, c'est surtout la toute fin qui pose problème), c'est quand même superbe; la finesse et la légèreté du style de cette narration interne ne cessent de m'enthousiasmer!

Sinon, en ce moment, je lis:
Pascale Hummel: D'Eros à Psyché - Tradition antique et moderne d'un mythe
Mallarmé: Oeuvres complètes, en parallèle de la biographie de Steinmetz; expérience extrêmement enrichissante!

Et enfin j'ai enfin entamé mon marathon Rougon-Macquart, que j'espère bien terminer avant la fin du printemps de cette année, par La fortune des Rougon donc.
Eh bien, on sent la progression, entre les opus ultérieurs et ce premier livre! Il y a plusieurs naïvetés, je trouve: Pierre qui contrôle sa mère par son seul regard (on se croirait dans un conte), les profils psychologiques qui manquent de finesse, les interactions entre les personnages qui sont simplifiées... Le début de l'oeuvre, malgré cela, n'est pas dénuée de charme: on y trouve des descriptions de la nature enivrantes et une belle empathie pour les jeunes amoureux.

Percy Bysshe a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Carmen n'est de toute façon pas son meilleur, assez bizarre comme structure.

Ce n'est pas le meilleur, et si au niveau de la structure ça penche effectivement d'un côté (finalement, c'est surtout la toute fin qui pose problème), c'est quand même superbe; la finesse et la légèreté du style de cette narration interne ne cessent de m'enthousiasmer!

Ah, mais j'ai pas dit que c'était mauvais non plus. Effectivement, c'est la quatrième partie qui pose problème, avec ces notes sommaires qui ne servent même pas d'épilogue. Encore, de prologue, pourquoi pas...

Oui, et encore... cette audace n'est pas très heureuse.

Je ne crois pas que ce soit une audace, c'est une façon de représenter la chose comme un carnet de voyage, une variante de la vieille histoire du manuscrit trouvé...
Ou alors d'en tirer des fruits didactiques.

Oui, bizarre, vraiment. Mais nous nous rejoignons aussi sur le fait que Mérimée, c'est trop puissant et que Jorge est un philistin.

Je suis là

(et, en ce moment, je m'essaye à René Char et j'y suis totalement hermétique)

Citation :

(et, en ce moment, je m'essaye à René Char et j'y suis totalement hermétique)

Quel dommage que tes lectures n'avancent pas...

(bon ok, elle est nulle et facile, mais il faut me comprendre : j'ai une dose de blagues bidesques à sortir par jour...)

Elvira a écrit:

Citation :

(et, en ce moment, je m'essaye à René Char et j'y suis totalement hermétique)

Quel dommage que tes lectures n'avancent pas...

(bon ok, elle est nulle et facile, mais il faut me comprendre : j'ai une dose de blagues bidesques à sortir par jour...)

J'ai mis dix secondes à la comprendre celle-là.

Jorge a écrit:

Je suis là

Qu'avec toi, je nous venge enfin, Prospère,
En écrasant le réfractaiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiire !

(Le temple s'écroule au milieu des cris.)

Citation :

(et, en ce moment, je m'essaye à René Char et j'y suis totalement hermétique)

C'est normal, c'est fait pour.

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne crois pas que ce soit une audace, c'est une façon de représenter la chose comme un carnet de voyage, une variante de la vieille histoire du manuscrit trouvé...
Ou alors d'en tirer des fruits didactiques.

Le problème est que le complet décalage avec ce qui précède, où l'on n'est vraisemblablement pas en présence d'un carnet de voyages, en tout cas pas d'un carnet de voyages "brut", ça semble quand même bien retravaillé en aval.
C'est ce qui me fait penser que cette rupture brutale est voulue, et que cette fin n'entraîne pas franchement toute la nouvelle vers un nouveau degré. Pour moi, c'est plutôt une sorte d'en "guise de conclusion", une sorte de didactisme ethnologique: il expose les faits dans la nouvelle, il tire des traits plus généraux ensuite...
Je ne sais pas trop en fait.

Citation :

Oui, bizarre, vraiment. Mais nous nous rejoignons aussi sur le fait que Mérimée, c'est trop puissant et que Jorge est un philistin.

Mérimée montre dans Carmen que la plus catastrophique des fins n'ébranle pas même son génie.

Octavian a écrit:

Elvira a écrit:

Citation :

(et, en ce moment, je m'essaye à René Char et j'y suis totalement hermétique)

Quel dommage que tes lectures n'avancent pas...

(bon ok, elle est nulle et facile, mais il faut me comprendre : j'ai une dose de blagues bidesques à sortir par jour...)

J'ai mis dix secondes à la comprendre celle-là.

Oui, ce n'est pas la plus évidente, j'aurais pu choisir : "arrête ton char Jorge, et lis un peu." ...

Percy Bysshe a écrit:

une sorte de didactisme ethnologique:

C'est aussi ce à quoi j'ai pensé d'abord : mais il n'en tire aucune conclusion, il n'établit aucun lien avec l'histoire. Il se contente d'exposer des faits (plus ou moins exacts, plus ou moins clichés), mais qui ne concordent pas forcément avec son histoire, qui ne sont pas tirés d'elles et qui ne l'expliquent pas non plus.

Bref, c'est du grand n'importe quoi.

Elvira a écrit:

Octavian a écrit:

Elvira a écrit:

Citation :

(et, en ce moment, je m'essaye à René Char et j'y suis totalement hermétique)

Quel dommage que tes lectures n'avancent pas...

(bon ok, elle est nulle et facile, mais il faut me comprendre : j'ai une dose de blagues bidesques à sortir par jour...)

J'ai mis dix secondes à la comprendre celle-là.

Oui, ce n'est pas la plus évidente, j'aurais pu choisir : "arrête ton char Jorge, et lis un peu." ...

Moi, j'aime bien les deux

Bon, hop, je suis arrivé au bout de Grande Jonction de Maurice G. Dantec.

Il y a à boire et à manger dans ce livre, c'est la suite de Cosmos Incorporated que je n'ai pas lu.

Faut avouer que je n'avais rien lu dans ce genre de science fiction mystique chrétienne. Le livre raconte l'apocalypse dans un monde en proie à la guerre et a l'anéantissement par pourrissement. C'est difficile à résumer, sa grande idée est de materialiser, de facon la plus concrête possible, des concepts théologiques empruntés aux pères de l'église mais surtout à la philosophie de Duns Scot. L'archange Gabriel (Gabriel Link de Nova) est un adolescent qui joue les grands classiques du rock à la guitare, ca se passe dans un coin du Québec, il y a des chasseurs de primes, des androides, des maladies irrationnelles organisées par une métastructure mondiale mourante qui va organiser son apocalypse en trois étapes : la fin de la machine, la fin du monde, la fin de l'homme. Ca part dans tous les sens, on cite aussi bien Saint Thomas d'Aquin, Pink Floyd, David Bowie ou bien le brave Benedictus XVI Ratzinger. Il y a des moines soldats qui font sortir du Vatican, en passe d'être détruit par le Jihad en Europe, une collection de livres saints qui auraient pu sauver l'humanité si on avait su les lire ces 2000 dernières années. Il y a des passages mystiques, des passages théologiques, des exposés de stratégie militaire (il aime bien les embuscades semble t'il), des considérations sur le Rock (âme de l'électricité), des combats.

C'est bourré de fulgurances, mais le problème est que Dantec en est très fier, et que son point fort n'est pas la subtilité ou la suggestion. Il se regarde beaucoup avoir des idées qu'il trouve visiblement géniales et aime provoquer avec délectation. Donc toutes ses concepts sont sur-sur lignés, répétés jusqu'a la nausée et son écriture rend le bouquin assez indigeste. Mitigé donc, mais un livre original.

A conseiller pour ceux interessés par l'idée de voir des concepts d'individuation humaine se tirer dessus au lance roquettes pendant 900 pages grandiloquentes.

Merci pour ce compte rendu.

Ca a l'air sacrément nul comme truc.

Sur mon pupitre:

-La biographie de Puccini de Marcel Marnat
-Et un beau livre: Claudel et Rodin: La rencontre de deux destins

Ce forum est peuplé de férus de peinture, mais y a t-il aussi des amateurs de sculpture?

Oui, à l'origine, je l'étais bien plus que de peinture... et j'avoue avoir retourné ma veste. Il me semble que les possibles sont tellement plus vastes en peinture...

Je finis tout juste ma lecture de Justine...
C'est très spécial. Non, j'ai beaucoup aimé, même s'il y a de grosses ficelles (j'ai l'impression que c'est une constante dans la littérature de cette époque) des lourdeurs par-ci par là (chaque tortionnaire, les plus vils bandits philosophant pendant des heures sur Vice et la Vertu). Et puis toutes ces infortunes nous sont contées avec une langue si châtiée qu'elles se parent des plus doux agréments ; les plus odieux sacrilèges, oserai-je l'avouer, en deviennent délicieux.

Juliette est encore plus palpitant,epique et grandiose!

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, à l'origine, je l'étais bien plus que de peinture... et j'avoue avoir retourné ma veste. Il me semble que les possibles sont tellement plus vastes en peinture...

Je ne trouve pas: la sculpture est beaucoup plus charnelle, par sa présence physique - la sensualité de Rodin, qui m'évoque un peu celle de Prud'hon, s'y exprime avec beaucoup plus d'éloquence: l'infinité de cette texture, sur des marbres comme celui-ci, me bouleverse:



La sensation est rendue d'autant plus forte par l'implication spatiale: sur ce même marbre de Rodin, La Cariatide à la pierre, on ressent quasiment viscéralement la douleur ressentie sous le poids de cette masse; c'est extrêmement touchant. La peinture est plus distanciée.

Wolferl a écrit:

Je finis tout juste ma lecture de Justine...
C'est très spécial. Non, j'ai beaucoup aimé, même s'il y a de grosses ficelles (j'ai l'impression que c'est une constante dans la littérature de cette époque) des lourdeurs par-ci par là (chaque tortionnaire, les plus vils bandits philosophant pendant des heures sur Vice et la Vertu). Et puis toutes ces infortunes nous sont contées avec une langue si châtiée qu'elles se parent des plus doux agréments ; les plus odieux sacrilèges, oserai-je l'avouer, en deviennent délicieux.

Tu as lu quelle Justine? (il y en a trois)

Personnellement, c'est la chute que je trouve vertigineuse, et c'est elle qui, enfin!, justifie tout ce qui se passe précédemment. Ce qui m'intéresse surtout, c'est la construction dramaturgique qui nous mène à cette fin, l'absence de concession qui permet une expressivité extrême, qui empêche la passivité du lecteur. On est vraiment très impliqué, on ne lit peut pas lire ça avec neutralité et nonchalance comme n'importe quel livre d'un quelconque écrivaillon!

Je ne reviens pas sur ton appréciation du délice, qui bien que je ne la partage pas, relève de la plus pure subjectivité...

La deuxième version, Justine ou Les Mahleurs de la vertu.
Du coup je ne sais pas si nous avons lu la même fin, mais justement je l'ai trouvée assez plate, ou bien mal amenée, trop brutale. La pauvrette meurt foudroyée puis l'on nous conte la conversion de Juliette, sa fin de vie chez les carmélites... Je n'ai pas trop compris non plus où Sade voulait en venir : entre tous les argumentaires des criminels, leurs sophismes abscons prônant le vice (auxquels on ne peut adhérer une seconde), et la morale finale qui glorifie une vie vertueuse et constante, on croirait que l'auteur condamne véritablement tous les tableaux qu'il nous peint. Or, en ne connaissant que brièvement la vie de Sade, on sait bien que ça ne peut être le cas. Tout le livre serait donc un prétexte pour nous montrer les pires horreurs, pour étaler des fantasmes barbares ?

Wolferl a écrit:

La deuxième version, Justine ou Les Mahleurs de la vertu.
Du coup je ne sais pas si nous avons lu la même fin, mais justement je l'ai trouvée assez plate, ou bien mal amenée, trop brutale. La pauvrette meurt foudroyée puis l'on nous conte la conversion de Juliette, sa fin de vie chez les carmélites... Je n'ai pas trop compris non plus où Sade voulait en venir : entre tous les argumentaires des criminels, leurs sophismes abscons prônant le vice (auxquels on ne peut adhérer une seconde), et la morale finale qui glorifie une vie vertueuse et constante, on croirait que l'auteur condamne véritablement tous les tableaux qu'il nous peint. Or, en ne connaissant que brièvement la vie de Sade, on sait bien que ça ne peut être le cas. Tout le livre serait donc un prétexte pour nous montrer les pires horreurs, pour étaler des fantasmes barbares ?

C'est aussi la version que je connais.

Sinon, je suppose que c'est une blague, non?
Parce que Justine, qui pendant toute l'oeuvre se rattache à son Dieu et qu'elle évite tout écart libertin (en tout cas volontaire) durant tout le long, se fait foudroyer par ce même Dieu au moment où enfin elle parvient à se tenir éloignée des libertins! Et c'est bien pour cela que Sade tient, extrêmement ironiquement, cette morale finale.

Et Laclos doit être lu par les jeunes filles pour les éclairer sur le monde ...
C'est tout le jeu de Sade justement de parler de choses tout à fait interdites en ayant l'air de les condamner. Mais ce n'est pas neuf, ni original au fond (on trouve ça même chez Madame de Genlis )

Oui, on sent que cette morale est teintée d'ironie (ou destinée à faire publier son livre plus facilement), mais tous les discours préconisant le vice ne sonnent pas moins ridicules.
Sade semble se railler de tout, et préserve une grande ambiguïté quant au but de cet ouvrage...

Wolferl a écrit:

Je finis tout juste ma lecture de Justine...
C'est très spécial. Non, j'ai beaucoup aimé, même s'il y a de grosses ficelles (j'ai l'impression que c'est une constante dans la littérature de cette époque) des lourdeurs par-ci par là (chaque tortionnaire, les plus vils bandits philosophant pendant des heures sur Vice et la Vertu). Et puis toutes ces infortunes nous sont contées avec une langue si châtiée qu'elles se parent des plus doux agréments ; les plus odieux sacrilèges, oserai-je l'avouer, en deviennent délicieux.

Ca c'est ce qu'on appelle une belle grande généralité pas très pertinente. Je suis déçuuuuuuuu ...

Wolferl a écrit:

mais tous les discours préconisant le vice ne sonnent pas moins ridicules.

Ce n'est pas le but de toute manière: c'est Sade qui parle à travers eux, et ce sont ses propres théories qui y sont exposées.

Citation :

Sade semble se railler de tout, et préserve une grande ambiguïté quant au but de cet ouvrage...

Je ne vois pas ce qu'il y a d'ambiguë, bien au contraire.
C'est pourtant clair: Justine s'évertue bêtement à s'empêcher les plaisirs des libertins pour être plus près de Dieu, et finalement c'est Dieu qui la tue. Morale: elle s'est donnée tout se mal pour rien, vive les libertins!

Francesco a écrit:

Wolferl a écrit:

Je finis tout juste ma lecture de Justine...
C'est très spécial. Non, j'ai beaucoup aimé, même s'il y a de grosses ficelles (j'ai l'impression que c'est une constante dans la littérature de cette époque) des lourdeurs par-ci par là (chaque tortionnaire, les plus vils bandits philosophant pendant des heures sur Vice et la Vertu). Et puis toutes ces infortunes nous sont contées avec une langue si châtiée qu'elles se parent des plus doux agréments ; les plus odieux sacrilèges, oserai-je l'avouer, en deviennent délicieux.

Ca c'est ce qu'on appelle une belle grande généralité pas très pertinente. Je suis déçuuuuuuuu ...

J'ai bien dit que c'était une impression (comme mon avatar).
Surtout que je ne connais pas grand chose, finalement, à la littérature du XVIIIe, ça m'a juste rappelé certains procédés qu'on trouve chez Voltaire, Marivaux, Beaumarchais...

Wolferl a écrit:

Oui, on sent que cette morale est teintée d'ironie (ou destinée à faire publier son livre plus facilement), mais tous les discours préconisant le vice ne sonnent pas moins ridicules.
Sade semble se railler de tout, et préserve une grande ambiguïté quant au but de cet ouvrage...

Tu penses que les lecteurs et les éditeurs étaient dupes ? Et que ces textes étaient publiés officiellement ?
Tu sais c'était le genre de livre qu'on lisait sous le manteau (et avec une seule main pour reprendre un titre célèbre), ce qui différencie, dans ces textes là,Sade d'autres pornographes du temps (sans parler de ses excès évidemment) c'est le discours libertin et l'argumentaire sans limite qu'il propose.

Mais il a toujours nié avoir écrit ça ... il était passionné par son théâtre, ses nouvelles historiques et quelque chose comme Aline et Valcour lui tenait particulièrement à coeur (et, accessoirement, c'est un chef d'oeuvre).

Percy Bysshe a écrit:

Wolferl a écrit:

mais tous les discours préconisant le vice ne sonnent pas moins ridicules.

Ce n'est pas le but de toute manière: c'est Sade qui parle à travers eux, et ce sont ses propres théories qui y sont exposées.

C'est bien ça qui me dérange : je n'ai pas l'impression que l'auteur croit à toutes ces théories. Déjà, il n'y en a pas deux qui se ressemblent et qui légitiment de la même façon la pratique du crime et du vice, et puis elles sont si farcies de sophismes grossier que, si Sade les a écrites avec beaucoup de sérieux, il était bien piètre philosophe.

Wolferl a écrit:

Francesco a écrit:

Wolferl a écrit:

Je finis tout juste ma lecture de Justine...
C'est très spécial. Non, j'ai beaucoup aimé, même s'il y a de grosses ficelles (j'ai l'impression que c'est une constante dans la littérature de cette époque) des lourdeurs par-ci par là (chaque tortionnaire, les plus vils bandits philosophant pendant des heures sur Vice et la Vertu). Et puis toutes ces infortunes nous sont contées avec une langue si châtiée qu'elles se parent des plus doux agréments ; les plus odieux sacrilèges, oserai-je l'avouer, en deviennent délicieux.

Ca c'est ce qu'on appelle une belle grande généralité pas très pertinente. Je suis déçuuuuuuuu ...

J'ai bien dit que c'était une impression (comme mon avatar).
Surtout que je ne connais pas grand chose, finalement, à la littérature du XVIIIe, ça m'a juste rappelé certains procédés qu'on trouve chez Voltaire, Marivaux, Beaumarchais...

Il y a des codes et des topoï, bien entendu, et le rapport au monde et au réalisme est absolument différent de nos habitudes "post-stendhaliennes" si tu veux (encore que chez le Marivaux des romans ...). Mais c'est plus un positionnement qui a changé (à la fois du lecteur et de l'auteur) qu'un procédé "lourd", à mon sens.

Mais le terme de "grosse ficelle" n'est pas si péjoratif que ça, en tout cas pas forcément synonyme de "lourd". Ça m'a juste intrigué de voir qu'il reprenait ces genre de schémas, de systématisme, et désactivait à chaque fois l'intrigue en annonçant le dénouement des situations.

En fait je crois que c'est un des exercices obligés de la littérature de l'Ancien Régime que de réussir à intéresser son lecteur par delà l'intérêt pour un dénouement de toute manière annoncé ou connu (il suffit en général d'un peu de culture générale ou bien de lire le paratexte la préface de l'auteur pour connaître la fin des pièces des tragédies classiques.)

Wolferl a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Wolferl a écrit:

mais tous les discours préconisant le vice ne sonnent pas moins ridicules.

Ce n'est pas le but de toute manière: c'est Sade qui parle à travers eux, et ce sont ses propres théories qui y sont exposées.

C'est bien ça qui me dérange : je n'ai pas l'impression que l'auteur croit à toutes ces théories. Déjà, il n'y en a pas deux qui se ressemblent et qui légitiment de la même façon la pratique du crime et du vice, et puis elles sont si farcies de sophismes grossier que, si Sade les a écrites avec beaucoup de sérieux, il était bien piètre philosophe.

Tu vois de l'ironie quand il n'y en a pas et tu ne la vois pas quand il y en a, qu'est-ce que tu veux que je te dise!

Francesco a écrit:

il était passionné par son théâtre, ses nouvelles historiques et quelque chose comme Aline et Valcourt lui tenait particulièrement à coeur (et, accessoirement, c'est un chef d'oeuvre).

Je suis bien d'accord, Aline et Valcour est un sommet du roman épistolaire.!

Je viens de commencer les Travailleurs de la Mer de Hugo.

DavidLeMarrec a écrit:

Cello a écrit:

La Princesse de Clèves.

Euh oui, seulement maintenant .

Je ne suis ni tout à fait ébloui par l'oeuvre, ni insensible à ses plus grands attraits. Mais tu en penses quoi, toi ?

C'est assez proche de ce que tu ressens. J'en garde une impression positive mais sans enthousiasme particulier. C'est bien, quoi.

On parle souvent de cette oeuvre comme d'un roman psychologique. Ce côté m'a laissé un peu sur ma faim. Certes, on découvre les pensées des personnages mais je n'ai jamais eu l'impression d'entrer dans leur esprit. Leurs raisonnements m'ont souvent semblé très stratégiques (je ne vais pas faire ça parce que sinon il pensera que... si je dis ceci et qu'elle fait cela, cela signifie que... il vaudrait peut-être mieux que...). J'ai été par contre plus sensible au côté historique du roman et à la distanciation que cela crée. Les scènes-clefs (le bal, leur seul moment d'intimité lors de la rédaction de la lettre, l'aveu) en paraissent encore plus intenses, comme des instants de réalité au milieu d'une rêverie lointaine.

La princesse en question est indéniablement un personnage marquant mais je ne peux décider si elle est admirable ou absurde. Sa tenue morale, sa force de caractère sont remarquables mais ils sont mis au service d'une vision d'elle-même presque inhumaine. Et c'est bien de cela qu'il s'agit car à la fin du roman, le devoir et la bienséance dont elle n'a cessé de se servir comme protection n'ont plus de raison d'être. Il y a une cruauté incompréhensible chez elle, jusque dans son célèbre aveu, une cruauté envers de Nemours, son mari et elle-même.

J'ai été sensible aux dialogues indirects. La princesse refuse d'aller au bal car de Nemours a dit en public qu'il désapprouverait que se maîtresse y aille, l'aveu qu'il entend alors qu'il est caché (mais là, c'est involontaire), la conversation chez la dauphine où chacun tourne ses phrases de façon à ce que chacune des trois personnes présentes comprenne quelque chose qui est à la fois vrai et complètement différent. Ils ne se parlent presque jamais et pourtant, ils communiquent. Les rares digressions se rattachent aussi à ce procédé. Jamais gratuites, elles reflètent toujours la situation actuelle des personnages ou provoquent l'enchainement des évènements à venir.

Une autre chose qui m'a plu sont les parallélismes. De Nemours observe secrètement la princesse après avoir traversé une forêt, lieu traditionnel où les intrigues se nouent. Plus tard, c'est elle qui le verra dans un bois sans qu'il s'en rende compte. Il vole le portrait de la princesse avec son consentement tacite et en présence de son mari (tout un symbole). Plus tard, c'est elle qui admire un tableau sur lequel il est représenté et qu'elle garde à l'abri des regards.

Par contre, la structure m'a laissé sceptique. On passe souvent d'un lieu, d'un temps ou d'une action à l'autre sans transition là où j'aurais attendu un nouveau chapitre. La fin est abrupte au point de paraître bâclée. Le reste de leur vie est expédié en quelques lignes comme dans un conte de fée ("ils vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants" sauf qu'ici, c'est l'inverse).

Merci.

Oui, on sent certaines rigidités et certaines coutures, comme si le genre s'inaugurait réellement devant nos yeux. Je suis assez sensible, je dois l'avouer, à tout ce fard des paroles et de la bienséance, même si comme toi, je balance entre l'admiration et la terreur devant le caractère de l'héroïne...

Je me sens très proche de ce que tu écris là...

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