Wagner - Tristan et Isolde

Sauron le Dispensateur a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je trouve ça beaucoup plus subtil que ça. Tu me fais Nilsson et je te fais Polaski.

"Plus subtil que ce que tu décris comme professoral."

Je parlais de produire des extraits significatifs en guise de démonstration.

Morloch a écrit:

Bref, encore une fois je fais le Lou Ravi. Il faut dire que ce sont des versions toutes d'évidence de haut niveau et je ne risquais pas beaucoup de surprises.

Merci pour toutes ces impressions Oui, tout à fait, à ce niveau-là, peu de risques. De celles que tu cites, j'écarte tout de même Böhm personnellement, parce que T&I sans I, ce n'est pas possible.

Mais parmi les autres versions dont on pense ce qu'on veut mais qui sont des réussites incontestables, on peut ajouter Karajan I & II et le studio de Kleiber, par exemple.

sud273 a écrit:

Xavier a écrit:

Avec Malaniuk elles font la paire!

Et Vinay qui braille derrière...

Ah Malaniuk? chez qui? j'ai adoré cette voix dans la vielle baronne du Vanessa de Salzbourg: une remarquable présence en scène!

Karajan 52. C'est libre de droits, d'ailleurs.

SP a écrit:

Xavier a écrit:

SP a écrit:

Xavier a écrit:

Barenboïm avec Heppner? Ca date de quand ça?

Berlin 98

C'est pas Abbado?

En fin de compte semblerait que ce soit le live d'Abbado...

Et tu trouves ça inaudible ??

C'est pourtant l'Isolde la plus travaillée qu'on puisse entendre ! Je suis peut-être plus emporté par l'urgence de Mödl, mais assurément enivré par l'intelligence textuelle de Polaski.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Ce sont cinq belles versions

Bin oui, surtout qu'il y a tes 3 versions préférées dedans

Sauron le Dispensateur a écrit:

ma Brangäne favorite avec Ludwig

je suis d'accord avec toi, et pourtant ce rôle a l'air souvent bien servi. Mais Christa Ludwig apporte une humanité tellement touchante au rôle. Pourtant il y a aussi Fujimura et Minton qui sont géniales. Comme c'est dur de hiérarchiser.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Barenboim chez Teldec avec une très belle direction qui représente un équilibre idéal entre l'actif et le méditatif.

c'est exactement ça, mais ça apporte également des endroits un peu ennuyeux. Je trouve que ta définition colle beaucoup mieux encore à la directon Pappano, qui semble avoir un sens naturel de la poésie et de la clarté qui rend les passages les plus méditatifs tellement attachants.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Surtout mon Isolde favorite qui me semble être sans égale possible au I dans une expression d'une variété inifinie de l'outrage, de la honte de tous les sentiments paradoxaux ressentis par Isolde. Diction parfaite sens du texte, nuances etc... C'est admirable et c'est l'intérêt principal de cette version. Ensuite le très beau Marke de Salminen nous comble de joie.

Je réécoutais l'acte II ce matin, et il faut reconnaître que la prestation de Waltraud Meier est d'une autre planète. Je suis encore en difficulté pour hiérarchiser mais elle doit être la plus belle Isolde que j'ai entendu, c'est à tomber par terre. Et Salminen le meilleur roi Märke également. Ces deux là justifient à eux seuls cette version.

Sauron le Dispensateur a écrit:

ma seconde Isolde favorite en la personne de Flagstad. Contrairement à Morloch le timbre remporte tous mes suffrages la diction est excellente et les phrasés admiralbes. C'est assurément lyrique mais ça fonctionne à merveille. Une Isolde simple et fragile en somme.

Je suis d'ccord pour la diction, la meilleure avec Meier et Stemme. Les phrasés tu as certainement raison, mais il y a une gêne qui se fait, on a le sentiment d'entendre la grand-mêre d'Isolde plus qu'Isolde elle-même. Mais j'essaierai de trouver une bonne version avant-guerre avec elle, j'imagine que ça doit être impressionnnant.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Kleiber chez DG est sans doute une version indispensable par ce qu'elle apporte de neuf et d'original dans la discographie à savoir en termes de couleurs. La distribution est ainsi marquée par Kollo et Price qui sont de vrais jeunes gens en quelque sorte. Bref il y a une délicatesse que j'admire dans leur chant.

J'ai toujours évité cette version par pur a priori. Maintenant je dois avoir tort et je ferai un effort. Mais il me manque aussi KArajan 52 et Jochum, plus quelques autres versions...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Abbado/Polaski/Heppner/Salminen/Lipovsekqui est elle aussi sans faille aucune.

Ca existe en CD ? Faudra que je me la procure.

Sauron le Dispensateur a écrit:

l'Isolde de Behrens valent à coup sûr le détour mais ils ne sont pas forcément bien accompagnés dans leurs enregistrements respectifs.

Là tu est quand même bien difficile. Peter Hoffmann est meilleur qu'on ne veut bien le dire, et Bernstein est excellent, on entend des détails de la partition inaudibles chez d'autres, tout en restant très lyrique. Je ne trouve pas qu'elle soit mal accompagnée.

Sauron le Dispensateur a écrit:

La version Pappano empruntée et écoutée au moment de sa sortie ne m'a pas laissé de souvenirs impérissables.

Tu es encore bien difficile. Impérissable peut-être pas, mais ne serait-ce que vocalement avec Domingo et Pape, sans parler d'Olaf Bär dont je n'ai pas parlé, et Stemme, et Fujimura, il y a de quoi trover son bonheur. Mais je vois que tu préfères la direction probablement lourdingue de Kleiber avec ses chanteurs incapables de chanter leurs rôles, alors ça ne se discute pas (non je ne cherche pas la contradiction )

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je trouve aussi qu'on fait tout un foin du Karajan 52 à Bayreuth.

Prochaine étape : écouter cette version et celle de Jochum avec.

Xavier a écrit:

Le sujet de l'opéra n'est pas la colère et Isolde n'est pas une mégère, désolé.

Je crois tout de même que, pour reprocher à Mödl son manque de nuances, vous devriez déjà commencer à balayer devant votre porte.

Mödl n'est pas une mégère, c'est une impératrice. Elle considère que son sang royal la place au-dessus de Tristan, et le méprise d'autant plus qu'elle se sent de l'inclination pour lui. De même, au II, sa rage terrible envers Brangäne dévoile plus que jamais son dépit contre elle-même d'une telle mésalliance - et non de l'impatience féminine banale.
Et le duo d'amour, misère ! C'est vraiment l'explosion des hormones dans toute son indécence, toute son absurdité. La dimension végétative de cet "être ensemble" n'a jamais été aussi bien rendue... mais des végétaux animés, ma foi !

Non, Mödl a ce port royal en permanence, et sa colère est celle du puissant qui masque ainsi le reproche qu'il se fait à lui-même, pas celui d'une mégère incontrôlable.

Xavier a écrit:

Avec Malaniuk elles font la paire!

N'importe quoi... Malaniuk, on peut trouver ça peu nuancé sur le plan dynamique, mais le texte et l'esprit sont parfaitement là, bien plus que chez d'autres Brangäne plus apprêtées.

Citation :

Et Vinay qui braille derrière...

C'est injuste. Certains aigus sortent en force, mais il y a un véritable musicien derrière.


Mais ce qui m'amuse le plus, c'est la justesse de la répartie de SP :

SP a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

J'ai du mal à comprendre qu'on puisse d'un côté reprocher à Nilsson d'être monolithique et de ne produire que du gros son et d'être par ailleurs béat d'amdiration pour Mödl qui dit c'est vrai mais qui ne nuance pas beaucoup le propos...

Parce qu'on tombe plus facilement amoureux d'une femme furieuse que de grandes orgues.

Cela dit, attention, j'ai récemment écouté un autre report, et j'ai eu du mal à me concentrer sur la musique : on n'entendait pas mieux l'orchestre, mais il couvrait les chanteurs (et pas le souffleur ).

Je ne sais pas si vous avez essayé celui sur Parterre, il est parfait (mais assez compressé, il faudrait demander au webmestre son édition).

Misère, j'ai réussi à énerver David!

M'enfin tu as bien vu que j'ai fait exprès d'en rajouter dans l'exagération pour provoquer...

Morloch a écrit:

je suis d'accord avec toi, et pourtant ce rôle a l'air souvent bien servi. Mais Christa Ludwig apporte une humanité tellement touchante au rôle. Pourtant il y a aussi Fujimura et Minton qui sont géniales. Comme c'est dur de hiérarchiser.

Et sans intérêt.

Citation :

Je réécoutais l'acte II ce matin, et il faut reconnaître que la prestation de Waltraud Meier est d'une autre planète. Je suis encore en difficulté pour hiérarchiser mais elle doit être la plus belle Isolde que j'ai entendu, c'est à tomber par terre.

Très beau, mais essaie d'abord Mödl et Polaski avant d'être définitif.

J'aime beaucoup Ligendza aussi, mais ce doit être réservé aux pervers (et là, normalement, il me demande la référence).

Citation :

Je suis d'ccord pour la diction, la meilleure avec Meier et Stemme.

Meier, et plus encore Stemme et Mödl sont tout de même bien plus claires de ce côté.

Citation :

Les phrasés tu as certainement raison, mais il y a une gêne qui se fait, on a le sentiment d'entendre la grand-mêre d'Isolde plus qu'Isolde elle-même. Mais j'essaierai de trouver une bonne version avant-guerre avec elle, j'imagine que ça doit être impressionnnant.

fil enregistrements libres de droits

Citation :

J'ai toujours évité cette version par pur a priori.

Elle n'est pas indispensable : c'est très bien fait, mais ce n'est pas plus profond que Bernstein, par exemple.

Citation :

Maintenant je dois avoir tort et je ferai un effort. Mais il me manque aussi KArajan 52 et Jochum, plus quelques autres versions...

Beaucoup d'autres, sans doute, parce que la discographie est généreuse... (à moins que tu aies les huit C. Kleiber sur le vif, tous ratés )
Jochum, je crois que personne ne te le recommandera ici. Même pas Sauron.

Citation :

Ca existe en CD ? Faudra que je me la procure.

Nan, c'est une captation radio. C'est bien dommage, comme son Parsifal (avec Urmana), ça méritait le disque très amplement.

DavidLeMarrec a écrit:

Mödl n'est pas une mégère, c'est une impératrice. Elle considère que son sang royal la place au-dessus de Tristan, et le méprise d'autant plus qu'elle se sent de l'inclination pour lui.

Outre que le vocabulaire choisi le souligne je trouve cette vision intéressante: c'est assez 17ème comme point de vue, on est dans Bérénice, mais ça ajoute un intérêt supplémentaire à l'intrigue.

Xavier a écrit:

Misère, j'ai réussi à énerver David!

Au moins ! D'ailleurs, je suis tout rouge, et je pousse des jurons à n'en plus finir.

Je crois que tu te flattes de pouvoirs que tu n'as pas.


Non, mais il me semblait utile, puisque ça n'avait pas été fait, de replacer le débat dans la perspective de cette conception aristocratique. Ensuite, oui, je comprends tout à fait qu'on préfère les lectures diaphanes de Price ou Behrens, c'est différent.

DavidLeMarrec a écrit:

Et tu trouves ça inaudible ??

C'est pourtant l'Isolde la plus travaillée qu'on puisse entendre ! Je suis peut-être plus emporté par l'urgence de Mödl, mais assurément enivré par l'intelligence textuelle de Polaski.

C'est sûrement très bien, mais en l'état de l'enregistrement dont je dispose ça l'est moins.

DavidLeMarrec a écrit:

J'aime beaucoup Ligendza aussi, mais ce doit être réservé aux pervers (et là, normalement, il me demande la référence).

J'aime beaucoup aussi, bien plus que ses autres Wagner. Malheureusement elle n'a pas eu la version qu'elle méritait pour la mettre en valeur.

SP a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

J'aime beaucoup Ligendza aussi, mais ce doit être réservé aux pervers (et là, normalement, il me demande la référence).

J'aime beaucoup aussi, bien plus que ses autres Wagner. Malheureusement elle n'a pas eu la version qu'elle méritait pour la mettre en valeur.

En Eva, c'est très bien aussi. Sinon, oui, d'accord, ces Kleiber sur le vif sont assez pénibles (vraiment toute l'affectation possible à l'orchestre).

Morloch a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

J'aime beaucoup Ligendza aussi, mais ce doit être réservé aux pervers (et là, normalement, il me demande la référence).

Heuuuuuu... quelle est la référence ?

1973 - C. Kleiber - Windgassen, Ligendza, Hoffman, Neidlinger - Stuttgart
1973 - C. Kleiber - Hopf, Ligendza, Baldani, Neidlinger - Wien
1974 - C. Kleiber - Brilioth, Ligendza, Minton, McIntyre - Bayreuth
1975 - C. Kleiber - Brilioth, Ligendza, Minton, McIntyre - Bayreuth
1977 - Stein - Wenkoff, Ligendza, Minton, McIntyre - Bayreuth
1978 - C. Kleiber - Wenkoff, Ligendza, Baldani, Nimsgern - Milano

Le problème, c'est Kleiber. A Bayreuth, c'est vraiment d'une affectation horrible. A Vienne, c'est à peine mieux, mais l'orchestre n'est plus caché et Ligendza est obligée de forcer plus nettement.
A Milan, l'avantage est qu'on a Nimsgern en Kurwenal, qui n'est bien évidemment pas son meilleur rôle, mais que veux-tu, pour les pervers de mon espèce...

Mais Ligendza est un format plus lyrique que la moyenne. Elle est obligée par conséquent de crier quelques aigus, mais la voix est assez fraîche, l'interprétation frémissante... J'aime beaucoup.

Morloch a écrit:

Je réécoutais l'acte II ce matin, et il faut reconnaître que la prestation de Waltraud Meier est d'une autre planète. Je suis encore en difficulté pour hiérarchiser mais elle doit être la plus belle Isolde que j'ai entendu, c'est à tomber par terre.

Voui... et j'ai lu quelque part qu'elle rechanterait Isolde à Paris
Waltraud on t'aime

Citation :

Les phrasés tu as certainement raison, mais il y a une gêne qui se fait, on a le sentiment d'entendre la grand-mêre d'Isolde plus qu'Isolde elle-même.

Ben si Flagstad fait grand-mère alors Mödl c'est une arrière grand mère qu'on avait oublié...
En fait elle me fait penser à la Belle-Mère dans la Belle au Bois dormant Mödl... une ogresse par une jeune fille en colère...

Citation :

Là tu est quand même bien difficile. Peter Hoffmann est meilleur qu'on ne veut bien le dire, et Bernstein est excellent, on entend des détails de la partition inaudibles chez d'autres, tout en restant très lyrique. Je ne trouve pas qu'elle soit mal accompagnée.

Non franchement Hofmann c'est peut-être le plus mauvais Tristan de la discographie cd je crois... avec Treleaven oui...

Citation :

Impérissable peut-être pas, mais ne serait-ce que vocalement avec Domingo et Pape, sans parler d'Olaf Bär dont je n'ai pas parlé, et Stemme, et Fujimura, il y a de quoi trover son bonheur.

Bah Pappano je ne parle vraiment que de souvenirs j'ai écouté sa au moment de sa sortie je ne peux pas en redire grand chose d'objectif maintenant sauf que ça ne m'a pas marqué... faut que je réecoute assurément.
A ce propos Warner avait sorti presque en même temps une version dirigée par Runnicles avec Brewer et Treleaven j'ai souvenir que Brewer était pas mal... Quelqu'un connaît-il cette version?

David a écrit:

Mödl n'est pas une mégère, c'est une impératrice.

Ah oui celle des "jumeaux du bout du monde"? Oui c'est tout à fait ça... une mégère quoi

Citation :

Et le duo d'amour, misère ! C'est vraiment l'explosion des hormones dans toute son indécence, toute son absurdité. La dimension végétative de cet "être ensemble" n'a jamais été aussi bien rendue... mais des végétaux animés, ma foi !

C'est une vision toute particulère de "l'être ensemble" que je ne partage pas... hum...

Citation :

Jochum, je crois que personne ne te le recommandera ici. Même pas Sauron.

En effet c'est assez horrible... si on parle bien de Jochum 53 avec Varnay...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Là tu est quand même bien difficile. Peter Hoffmann est meilleur qu'on ne veut bien le dire, et Bernstein est excellent, on entend des détails de la partition inaudibles chez d'autres, tout en restant très lyrique. Je ne trouve pas qu'elle soit mal accompagnée.

Non franchement Hofmann c'est peut-être le plus mauvais Tristan de la discographie cd je crois... avec Treleaven oui...

Ah non, bien meilleur que Treleaven quand même.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Jochum, je crois que personne ne te le recommandera ici. Même pas Sauron.

En effet c'est assez horrible... si on parle bien de Jochum 53 avec Varnay...

Oui, j'en avais lu du bien. Et maintenant que je suis sur le point de me convertir au Varnay-isme, m'interrompre ainsi dans mon élan, c'est un coup à ce que je ne m'en remette pas

Xavier a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Là tu est quand même bien difficile. Peter Hoffmann est meilleur qu'on ne veut bien le dire, et Bernstein est excellent, on entend des détails de la partition inaudibles chez d'autres, tout en restant très lyrique. Je ne trouve pas qu'elle soit mal accompagnée.

Non franchement Hofmann c'est peut-être le plus mauvais Tristan de la discographie cd je crois... avec Treleaven oui...

Ah non, bien meilleur que Treleaven quand même.

Oui tu as raison c'est ce que je voulais dire mais je me suis mal exprimé mais en dehors de Treleaven c'est le plus mauvais quand même...

Citation :

Oui, j'en avais lu du bien. Et maintenant que je suis sur le point de me convertir au Varnay-isme, m'interrompre ainsi dans mon élan, c'est un coup à ce que je ne m'en remette pas

Non je crois que tu risque de faire un rejt c'est une greffe qui ne prendra pas...
Franchement et Dieu sait que j'aime Varnay mais là non ça va pas du tout du tout

Comme j'ai horreur des injustices, je vais voler au secours d'Astrid, ça fait un petit moment que ça dure, cette histoire...

Je trouve son Isolde avec Jochum, certes portée par le tapis merveilleux du chef, tout à fait remarquable. Oui, le timbre est affreux, mais on se mithridatise à la longue.

Sinon, c'est vraiment bien dit, et extrêmement musical. Avec les moyens énormes qui sont les siens, elle parvient vraiment à produire de la musique, et le théâtre n'est pas en reste. Bien sûr, elle est plus une sorcière terrifiante qu'une amoureuse languide (vous pouvez toujours parler de Mödl, après ça !), mais vraiment, c'est très convaincant. J'aime beaucoup son acte II...

Pour moi, elle fait vraiment partie des très bonnes Isolde. Il faudrait que je réécoute Price et Behrens, mais je trouve ça au moins aussi convaincant, voire plus.


Mais il n'y a pas à dire, c'est quand même le plateau des raffinés : Varnay-Vinay-Neidlinger-Weber.

Citation :

Comme j'ai horreur des injustices, je vais voler au secours d'Astrid, ça fait un petit moment que ça dure, cette histoire...

Il faudrait ouvrir une rubrique spéciale sur les aventures de David et Astrid...

Citation :

Je trouve son Isolde avec Jochum, certes portée par le tapis merveilleux du chef, tout à fait remarquable. Oui, le timbre est affreux, mais on se mithridatise à la longue.

Tu n'as plus qu'à te plonger dans sa Salome qui est pour moi plus réussie sue cette Isolde...

Citation :

Sinon, c'est vraiment bien dit, et extrêmement musical. Avec les moyens énormes qui sont les siens, elle parvient vraiment à produire de la musique, et le théâtre n'est pas en reste. Bien sûr, elle est plus une sorcière terrifiante qu'une amoureuse languide (vous pouvez toujours parler de Mödl, après ça !), mais vraiment, c'est très convaincant. J'aime beaucoup son acte II...

J'ai écouté son acte I l'autre soir et je me suis ennuyé pour des raisons similaires à ce que je reproche à Polaski: le manque d'élan et de naturel dans le geste...
Je vais écouter le II ce soir pour voir si je supporte...

Citation :

Mais il n'y a pas à dire, c'est quand même le plateau des raffinés : Varnay-Vinay-Neidlinger-Weber.

Citation :

Pour moi, elle fait vraiment partie des très bonnes Isolde. Il faudrait que je réécoute Price et Behrens, mais je trouve ça au moins aussi convaincant, voire plus.

Sauron sors tout de suite de mon corps! C'est moi David ne l'écoutez surtout pas!

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Je trouve son Isolde avec Jochum, certes portée par le tapis merveilleux du chef, tout à fait remarquable. Oui, le timbre est affreux, mais on se mithridatise à la longue.

Tu n'as plus qu'à te plonger dans sa Salome qui est pour moi plus réussie sue cette Isolde...

Oui, mais tu as vu, son Elektra...
En fait, je m'attendais à avoir une Varnay au bout du rouleau, comme son Ortrud de Cluytens, et elle est en aussi bonne forme que pour ses Brünnhilde de la même époque, ni plus ni moins. Donc c'est assez bien dit, assez incarné, vilain mais pertinent.

Citation :

Sauron sors tout de suite de mon corps! C'est moi David ne l'écoutez surtout pas!

Il a dû me faire boire un philtre de lait-cassis, je vous dis...

Il faut écouter Varnay dans Salome

Citation :

Oui, mais tu as vu, son Elektra...

Mais dans l'Elektra avec Karajan elle est au bout du rouleau... dans Salome en 1951 elle est très en forme et c'est étonnant de l'entendre dans un tel rôle se faire toute petite. C'est intéressant à écouter. Tout comme son Elektra de 1953 avec Kraus qui est un monument pour le coup. Bref une bonne année pour Astrid

Comme quelqu'un m'a gentiment prété cet enregistrement radio, je viens de finir d'écouter la version Abbado / Berlin 1998, avec Heppner, Polaski, Lipovsek, Salminen.

Wow !

Je suis encore sous le choc. La direction d'orchestre dont je révais, précise, claire et romantique, à la limite du miracle, un Tristan avec une infinité de nuances, un timbre lumineux et jeune, une Isolde très impressionnante, un Salminen encore meilleur que dans la version Barenboïm et ce n'est pas rien, Lipovsek extraordinaire, et en prime une ambiance de live qui rend tout cela fluide et vivant...

A peine croyable. Vraiment à peine croyable. Je remercie ceux qui ont parlé de cet enregistrement et celui qui me l'a prété, je ne pensais pas qu'il existe encore d'autres versions de ce niveau.

Je crois que c'est le Tristan que je révais d'entendre, une pure merveille.

Bon hop, petite pause et j'attaque les Karajan 52 et Jochum 53.

C'est assez proche de Pappano, en somme, avec une lecture peut-être un peu plus globale (moins de détails et de soulignements dramatiques). Une splendeur en effet, et la meilleure Isolde imaginable côté mots.

Attention au choc pour Kara, ça déménage dans un tout autre genre !

Les deux versions sont assez proche orchestralement, mais Abbado bénéficie du " live" et s'emporte peut être plus par endroits, moins parfait mais aussi plus théatral.



Et puis c'est Nina Stemme l'Isolde la plus parfaite côté mots, puisqu'on se moque de moi et je parle de l'admirable Renée Fleming je vais me trouver une nouvelle mascotte, na !

Citation :

Et puis c'est Nina Stemme l'Isolde la plus parfaite côté mots, puisqu'on se moque de moi et je parle de l'admirable Renée Fleming je vais me trouver une nouvelle mascotte, na !

J'ai à nouveau écouté le 1er acte hier soir à cuase de vous et franchement je trouve que vous poussez mèmère dans les orties... c'est très bien mais de là à en faire la version du siècle je trouve que c'est trop...
Moi je trouve que ça reste froid désincarné au fond en dépit des intentions et cie... je reste complètement étranger à ce qui se passe... je trouve même Fujimura distante et peu investie en émotions...
M'enfin...

Sans la trouver miraculeuse, j'aime bien le timbre sombre de Stemme face à celui de Fujimira - ça lui donne, ne serait-ce que relativement, une profondeur supplémentaire, tout en faisant de sa suivante une vraie suivante, et pas sa moman ou sa mami.

Sinon, je me réessaie (et c'est dur tant le son est pourri) à Abbado, du moins l'acte I. Il y a un souffle général que j'aime bien, et Polaski s'impose de belle façon, avec un ton qui sied superbement, même si je ne tombe pas sous le charme de son timbre - c'était déjà le cas en Brünnhilde, même si je la préfère largement ici, un milliard de fois mieux entourée.

Morloch a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

J'aime beaucoup Ligendza aussi, mais ce doit être réservé aux pervers (et là, normalement, il me demande la référence).

Heuuuuuu... quelle est la référence ?

Habituellement la réponse était:

" – Une captation de la radio slovaque en retransmission directe du festival de Hafnarfjordur... Pas disponible. "

Cet Abbado est superbement convaincant orchestralement, tout se dit dans les douceurs retenues et voluptueuses de ces cordes. C'est vrai que le plateau vocalement magnifique se retient un peu. Très beau.
Mais Morloch, pour te prononcer définitivement attend encore le Karajan/Mödl...

Edit: je réécoute finalement aussi le I, plus engagé que dans mon souvenir. Très belle version.

Sauron le Dispensateur a écrit:

J'ai à nouveau écouté le 1er acte hier soir à cuase de vous et franchement je trouve que vous poussez mèmère dans les orties... c'est très bien mais de là à en faire la version du siècle je trouve que c'est trop...
Moi je trouve que ça reste froid désincarné au fond en dépit des intentions et cie... je reste complètement étranger à ce qui se passe... je trouve même Fujimura distante et peu investie en émotions...
M'enfin...

voilà pourquoi c'est une version remarquable, il n'y a aucune outrance théatrale, les chanteurs ne tentent pas de tirer la couverture, il n'y a pas d'investissement romantique et sentimental. Le résultat est d'un grand équilibre, on ne passe pas son temps à attendre le duo ou la conclusion, ça ne cherche pas sans cesse à faire mieux que telle ou telle version historique célèbre. C'est une lecteure objective.

vartan a écrit:

Morloch a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

J'aime beaucoup Ligendza aussi, mais ce doit être réservé aux pervers (et là, normalement, il me demande la référence).

Heuuuuuu... quelle est la référence ?

Habituellement la réponse était:

" – Une captation de la radio slovaque en retransmission directe du festival de Hafnarfjordur... Pas disponible. "

Mais non, j'ai fait des efforts pendant les vacances : tous ces disques sont commercialisés. Après, disponibles à la Fnac de Limoges, il ne faut peut-être pas non plus pousser, vous n'avez qu'à acheter Pappano ou Thielemann et tout ira bien.

@ Morloch : Stemme est très attentive à la diction, mais tout de même, elle est moins claire que chez Mödl, et surtout ce n'est pas la plus éloquente non plus, c'est un peu sage.
Mais évidemment, si tu compares à l'expression bovine de Fleming, on peut se mettre d'accord.

@ Sauron et Sud : C'est une lecture très proche de l'instant dramatique, qui tire plus vers Weber que vers Schönberg, c'est évident. Partition en main, les détails expressifs sont vertigineux.

@ SP : Ne pas aimer le timbre de Polaski, c'est plutôt rassurant sur ton degré de déchéance. Ouf !

sud273 a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

J'ai à nouveau écouté le 1er acte hier soir à cuase de vous et franchement je trouve que vous poussez mèmère dans les orties... c'est très bien mais de là à en faire la version du siècle je trouve que c'est trop...
Moi je trouve que ça reste froid désincarné au fond en dépit des intentions et cie... je reste complètement étranger à ce qui se passe... je trouve même Fujimura distante et peu investie en émotions...
M'enfin...

voilà pourquoi c'est une version remarquable, il n'y a aucune outrance théatrale, les chanteurs ne tentent pas de tirer la couverture, il n'y a pas d'investissement romantique et sentimental. Le résultat est d'un grand équilibre, on ne passe pas son temps à attendre le duo ou la conclusion, ça ne cherche pas sans cesse à faire mieux que telle ou telle version historique célèbre. C'est une lecteure objective.

Moi je trouve que Stemme minaude beaucoup dans l'expression au contraire très sentimentaleux...
Par ailleurs je sais pas ce que c'est une "lecture objective" et franchement ça ne m'intéresse en matière d'interprétation...
Je préfère une subjectivité assumée qui repose bien sûr sur le texte mais ensuite il y a suffisamment de marge dans le texte même pour permettre des prestations diverses et convaincantes par leurs singularités...

David a écrit:

Sauron et Sud : C'est une lecture très proche de l'instant dramatique, qui tire plus vers Weber que vers Schönberg, c'est évident. Partition en main, les détails expressifs sont vertigineux.

Pour l'insant -réecoute du seul premier acte- je trouve ça horriblement plan plan et suffisant... rien que la première attaque du prélude est affectée...
Ca ne me parle pas et je ne trouve pas ça proche de l'instant "dramatique" en tout cas beaucoup moins que Böhm et Abbado (mes deux favoris pour la direction)...

Böhm et Abbado ne sont pas dans l'instant, la séquenciation, mais au contraire dans un flux puissant. Quoique Abbado, il est vrai, soit assez proche d'un moyen terme (par le haut !).

Citation :

Böhm et Abbado ne sont pas dans l'instant, la séquenciation, mais au contraire dans un flux puissant.

Oui tout à fait c'est un flux puissant et c'est ce qui rend pour moi le mieux le caractère de chaque instant...
On ne pas avoir une vision aussi figée de l'"instant"... la musique marche parce ce qui précède et ce qui succède...
Mais je suis d'accord Pappano propose une lecture assez figée...

DavidLeMarrec a écrit:

@ SP : Ne pas aimer le timbre de Polaski, c'est plutôt rassurant sur ton degré de déchéance. Ouf !

Et si je rajoute qu'elle a quelques maniérismes (ce n'est pas vraiment le bon mot, plutôt une façon de prononcer certaines syllabes) énervants, c'est encore mieux non ?

DavidLeMarrec a écrit:

@ Morloch : Stemme est très attentive à la diction, mais tout de même, elle est moins claire que chez Mödl, et surtout ce n'est pas la plus éloquente non plus, c'est un peu sage.
Mais évidemment, si tu compares à l'expression bovine de Fleming, on peut se mettre d'accord.

C'est que tout le monde n'a pas la chance de pouvoir s'endormir chaque soir bercé par la douce voix d'Astrid.

Et puis Renée en Brünnehilde, ça vous ferait du neuf côté discographie : une Walkyrie jazzy avec des petits coeurs tout rose comme vous n'en avez jamais entendu

J'ai réécouté Pappano.

A la fois je reconnais que c'est fichtrement bien, et à la fois ce n'est peut-être pas une de mes versions préférées.
Domingo est superbe, mais je ne sais pas pourquoi, je ne rentre pas tout à fait dans son Tristan.
Je préfère son Siegmund.
Stemme est admirable dans les intentions, la voix est magnifique, même si mon bémol serait que je trouve la voix vraiment sombre, et même si c'est admirablement nuancé, jamais elle n'allège son vibrato. C'est un bémol d'appréciation personnelle, ça n'enlève rien à ses qualités.
La direction de Pappano est très belle, c'est bien fait, les tempi sont bien gérés, les appels de Brangäne lents comme j'aime.
Certes c'est détaillé mais je n'arrive pas à y voir autant de merveilles que David.
Curieusement je ne reconnais pas vraiment Pape par rapport au DVD Levine. Mais son Roi Märke est quand même superlatif.
La distribution est objectivement un sans-faute, mais ça ne m'emporte pas totalement.
Je préfère Bernstein, Böhm et Barenboïm.
Mais Pappano se place quand même en 4è ou 5è position du fait que tout est de haute volée et que ça s'écoute rudement bien...

Kleiber à réécouter...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Moi je trouve que Stemme minaude beaucoup dans l'expression au contraire très sentimentaleux...

Là honnêtement je ne vois pas du tout de quoi tu parles.

Je trouve beaucoup d'affectation à ce que fait Stemme dans le monologue du I.
Sinon je suis assez d'accord avec tout ce que tu dis.
Pour moi ça manque d'élan tout simplement ça s'autocontemple à n'en plus finir et ça finit par m'ennuyer.
Paradoxalement Bernstein a beau être plus lent il ne me fait pas le même effet.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Böhm et Abbado ne sont pas dans l'instant, la séquenciation, mais au contraire dans un flux puissant.

Oui tout à fait c'est un flux puissant et c'est ce qui rend pour moi le mieux le caractère de chaque instant...
On ne pas avoir une vision aussi figée de l'"instant"... la musique marche parce ce qui précède et ce qui succède...
Mais je suis d'accord Pappano propose une lecture assez figée...

Figée, allons-y gaiement dans la nuance ! Non, mais séquencée, plus proche de l'événement, oui.

SP a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

@ SP : Ne pas aimer le timbre de Polaski, c'est plutôt rassurant sur ton degré de déchéance. Ouf !

Et si je rajoute qu'elle a quelques maniérismes (ce n'est pas vraiment le bon mot, plutôt une façon de prononcer certaines syllabes) énervants, c'est encore mieux non ?

Je voulais juste dire que son timbre n'a rien de séduisant, pour à peu près personne, il me semble.

Quant à ses "maniérismes sur les syllabes", c'est ce que l'on appelle l'interprétation. On t'expliquera lorsque tu aborderas Richard Strauss.


Oui, c'est bas.

Xavier a écrit:

Certes c'est détaillé mais je n'arrive pas à y voir autant de merveilles que David.

Partition en main, on voit pourtant la différence. L'équilibre les pupitres, particulièrement la mise en valeur des bois, les phrasés quasiment vocaux... Tout cela, je ne l'ai entendu chez personne d'autre.

Citation :

Je préfère Bernstein, Böhm et Barenboïm.

C'est sûr que Nilsson varie diablement son vibrato (elle en a, au fait ?) et que Barenboim fait dans le détail orchestral.

Que ces 3 versions aient des défauts mineurs par ci par là n'empêche pas qu'elles m'emportent davantage.

Tristan sans Isolde, je n'appelle pas ça un défaut mineur, mais chacun ses goûts en effet.

DavidLeMarrec a écrit:

Tristan sans Isolde, je n'appelle pas ça un défaut mineur, mais chacun ses goûts en effet.

Ca aussi c'est bas. Non, je n'aime pas f... la m...

DavidLeMarrec a écrit:

SP a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

@ SP : Ne pas aimer le timbre de Polaski, c'est plutôt rassurant sur ton degré de déchéance. Ouf !

Et si je rajoute qu'elle a quelques maniérismes (ce n'est pas vraiment le bon mot, plutôt une façon de prononcer certaines syllabes) énervants, c'est encore mieux non ?

Je voulais juste dire que son timbre n'a rien de séduisant, pour à peu près personne, il me semble.

Quant à ses "maniérismes sur les syllabes", c'est ce que l'on appelle l'interprétation. On t'expliquera lorsque tu aborderas Richard Strauss.


Oui, c'est bas.

Tel Al Pacino à la fin du Parrain, DLM surgit pour régler tous ses comptes d'un seul coup.

On t'expliquera quand tu seras passé au cinéma parlant.

Découverte de cette fameuse version Karajan 52 qui a déjà déchaîné les passions dans ce sujet.

Le report que j'ai entendu est meilleur que ce que je craignais (version net radio- " the queer opera-zine avec présentation délirante d'un certain "Lacceka"").

C'est typiquement le genre de vielles versions qui stimule autant l'imagination que l'oreille, on sent bien le délire musical que les spectateurs ont dû entendre, mais on le sent plus qu'on l'entend et on doit bien souvent deviner ou reconstituer dans son esprit. Ecoute qui permet aussi d'entraîner sa mémoire, donc un intéret supplémentaire de cette version Je n'ai pas été si géné que ça par les tousseurs, ni par le souffleur, sans doute par bricolage de cet enregistrement.

Je l'ai écouté plusieurs fois, et j'ai ressenti des choses différentes, je suis un peu mitigé. Tout d'abord enthousiasmé par le maëlstrom sonore qui emporte tout, halluciné par l'intensité apportée par Martha Mödl dans le rôle et le Tristan désespéré de Ramon Vinay, l'homogénéïté des intentions des chanteurs et de l'orchestre, j'ai même pu remarquer que la diction est excellente malgré le déchaînement général.

mais à la reécoute cette version me fatigue un peu. On entend Martha Mödl beaucoup plus que les autres chanteurs qui semblent un peu faire figurants, soit que le micro ait été enfoncé dans sa glotte, soit qu'elle avait un volume sonore surréaliste sur scène, mais il n'y a aucune "accalmie" dans son chant, qui est tout en brisures/cassures mais avec le volume constamment réglé sur maximum. Pendant ce temps, Ramon Vinay paraît agoniser depuis le début, presque un mort-vivant avec beaucoup de nuances. Les timbres de voix des deux héros paraissent splendides, mais la qualité sonore est moyenne tout de même. Hans Hotter est fascinant de lyrisme, un peu décalé dans son style de jeu par rapport aux autres chanteurs, il épaule Tristan avec chaleur et confiance.

Mais j'ai l'impression d'avoir abordé Wagner par le "mauvais" boût avec surtout des versions modernes, et du coup les versions anciennes dans leur son lourd ne me séduisent jamais à 100%, j'ai un sentiment de surcharge, et un peu la même impression que quand on pénètre dans une pièce Napoleon III mal entretenue, c'est très sombre, capiteux, avec des tentures épaisses qui sentent le champignon, des fauteuils dans lesquels on ne se sent pas à l'aise, des couleurs rouges un peu passées et des verts maladifs. J'ai comme envie de hurler et d'ouvrir grand les fenêtres en écartartant les rideaux pour faire entrer le soleil et l'air frais.

C'est peut-être comme cela qu'il faut écouter Wagner interprété, mais je ne suis pas à l'aise, il y a toujours quelque chose qui m'empêche d'entrer sans réserve, mais je ne parviens pas bien à dire quoi ni de quoi vient cette impression. Si ça se trouve c'est tout bêtement la qualité de l'enregistrement ou bien la mocheté de certains boitiers de cd que j'associe bêtement dans mon esprit à une interprétation, mais Wagner dans une bonne prise de son avec un orchestre clair et des chanteurs sobres, c'est pas si mal...

Avant que quelqu'un d'infiniment plus mal intentionné que moi vis à vis des "vieilles" versions ne vienne cracher son venin, autant que je le dise moi-même (ça paraîtra faussement plus désintéressé) : ce n'est en aucune manière LA façon d'interprêter Tristan ou Wagner en général.
C'est une des visions possibles, que l'on peut aimer ou pas, qui a ses (immenses) avantages comme ses défauts.
Le seul truc est qu'elle a peu d'équivalents audio récents dans sa vision : cette conception de l'oeuvre ne se retrouve plus par ailleurs, et encore moins avec, comme tu l'as dit, cette homogénéité, ce systématisme à l'évidence voulu et recherché.

Que les autres fassent un peu figurant par rapport au couple vedette, c'est un peu normal quand même.
Quand Brangäne vole la vedette à Isolde au I, ou Kurwenal à Tristan au III, je m'en inquiète légèrement.
Ils sont des spectateurs, qui ne comprennent rien au drame qui se noue, qui y restent extérieurs, perdus, pas insensibles mais HS, de même que Marke.

Après, que Mödl semble tout submerger, oui, tout en étant accru par les problèmes de captation c'est un peu normal, elle incarne le drame encore plus qu'elle ne le vit : encore une fois c'est un style, mais c'est une vision d'Isolde tout ce qu'il y a de plus crédible et menée de bout en bout. Le ton de Vinay est douloureux, mais je ne le trouve pas victime ou inférieur.