Sibelius (Kullervo) - Dukas - Salle Pleyel - 15 et 16/09/10

J'y étais hier soir, un très beau concert pour l'ouverture de saison de Paavo Järvi.

J'étais crevé par ma journée donc mon compte-rendu sera très rapide.

Ca a débuté par une très belle Péri de Dukas, où la direction de Järvi a fait merveille, beaucoup d'élan de sensualité, au détriment de quelques détails peut-être, mais dans l'ensemble ça sonnait rudement bien.

Puis Kullervo de Sibelius, que je n'avais jamais écouté sérieusement en entier je crois.

Décidément, je ne comprends pas quand tu compares ça aux Gurrelieder David!

C'est un peu long, mais pour une oeuvre de jeunesse, il y a des beautés et des choses déjà très personnelles qu'on ne retrouve pas forcément dans la 1ère symphonie qui est ultérieure je crois.
Il y a certains mouvements où il y a vraiment des longueurs quand même, mais d'un autre côté, certaines subtilités d'orchestration remarquables aussi. (le début du dernier mouvement par exemple)

Pour les solistes on a eu du grand luxe avec Uusitalo et Isokoski.
Uusitalo est impressionnant physiquement (la corpulence mais aussi la taille, un bon mètre 90, voir plus, Järvi était un nain à côté), au niveau vocal je m'attendais à plus peut-être, mais à la fin du 3è mouvement c'était tout de même pas mal!
Isokoski a encore une très jolie voix, un peu moins charnue que je l'imaginais par contre.
Mais bon c'est Pleyel, pas idéal pour les voix.
Très bons choeurs.

Tout cela est redonné ce soir.

Oui c'était très bien. On a enfin un grand chef à la tête d'un orchestre parisien... Je pense que c'est plus à cause de l'orchestre qu'à cause de Järvi qu'on perdait du détail dans la Péri, l'orchestre a encore des limites et des problèmes de cohésion, mais ca sonne déjà largement mieux qu'avec Eschenbach, et dans quelques temps ca va vraiment donner.
Après, l'évidence de la direction de Järvi, sa capacité à tenir la tension et à gérer les tempos, les phrasés, les nuances, toujours dans la fluidité, sans jamais trop en faire, sans jamais sortir de la cohérence de l'oeuvre et de la conduite globale... enfin qu'est-ce qu'il y a à dire?
Vu le programme de l'OP, ca laisse rêveur! On va avoir de bien beaux concerts cette saison...

Je suis rassuré, parce que j'écoutais dans la voiture France Musique avec trois critique (dont celui du Monde, j'ai oublié leurs noms), assez catégoriques sur Jaarvi, qui ne ferait strictement rien d'intéressant...
Comme je pense le contraire mais que je n'ai pas été à ce concert, je suis heureux de voir que d'autres ont apprécié.

D'ailleurs je crois que je n'ai pas beaucoup réservé pour l'OP cette saison, voire pas du tout, dommage...

Era a écrit:

(dont celui du Monde

Machart ?
Rien de bon ?
Ses Beethoven me semblent très bons et globalement je le trouve beaucoup plus intéressant que son père.

Oui, c'était lui. C'était du flinguage en règle, assez dégueulasse, mais bon passons

Era a écrit:

Oui, c'était lui. C'était du flinguage en règle, assez dégueulasse, mais bon passons

C'est franchement dégueulasse, d'autant plus que Järvi vient juste d'arriver et qu'il y a un net saut qualitatif par rapport à Eschenbach. On ne peut pas encore juger de son travail avec l'orchestre, mais la programmation est très intéressante et est susceptible de faire progresser l'orchestre.
Mais bon, Machart est un habitué de ce type de sortie.

La critique est là :
http://www.lemonde.fr/culture/article/2010/09/16/le-nouveau-directeur-de-l-orchestre-de-paris-paavo-jarvi-imprime-sa-marque_1411997_3246.html

Sans commentaire!

alexandreg a écrit:

Era a écrit:

(dont celui du Monde

Machart ?
Rien de bon ?
Ses Beethoven me semblent très bons et globalement je le trouve beaucoup plus intéressant que son père.

C'est plus de notre temps, plus rugueux, plus incisif... mais je trouve le père également intéressant. Le plus impressionnant de la famille, et c'est pas pour faire le malin , c'est peut-être bien Kristjan Järvi pour moi, mais évidemment il est plus difficile de se procurer des enregistrements.

DavidLeMarrec a écrit:

alexandreg a écrit:

Era a écrit:

(dont celui du Monde

Machart ?
Rien de bon ?
Ses Beethoven me semblent très bons et globalement je le trouve beaucoup plus intéressant que son père.

C'est plus de notre temps, plus rugueux, plus incisif... mais je trouve le père également intéressant. Le plus impressionnant de la famille, et c'est pas pour faire le malin , c'est peut-être bien Kristjan Järvi pour moi, mais évidemment il est plus difficile de se procurer des enregistrements.

Le père fait des choses très intéressantes (ses derniers Bruckner et Mahler en sont la preuve), mais c'est parfois routinier, et surtout il manque un peu de suite à ses idées. Alors que Paavo allie une réussite instrumentale de premier plan à des idées qui me séduisent.

Xavier a écrit:

Décidément, je ne comprends pas quand tu compares ça aux Gurrelieder David!

C'est la même prétention à une vaste choucroute épique, mais musicalement, oui, ça n'a rien à voir, le lien est plutôt structurel. Encore que, les tournures du postromantisme flasque triomphant...

A part ça j'aime bien Kullervo, mais comme Renaud Machart, je roupille sur la longueur (mais moi je reconnais que c'est pas la faute de Järvi ).

alexandreg a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

alexandreg a écrit:

Era a écrit:

(dont celui du Monde

Machart ?
Rien de bon ?
Ses Beethoven me semblent très bons et globalement je le trouve beaucoup plus intéressant que son père.

C'est plus de notre temps, plus rugueux, plus incisif... mais je trouve le père également intéressant. Le plus impressionnant de la famille, et c'est pas pour faire le malin , c'est peut-être bien Kristjan Järvi pour moi, mais évidemment il est plus difficile de se procurer des enregistrements.

Le père fait des choses très intéressantes (ses derniers Bruckner et Mahler en sont la preuve), mais c'est parfois routinier, et surtout il manque un peu de suite à ses idées. Alors que Paavo allie une réussite instrumentale de premier plan à des idées qui me séduisent.

Je n'ai pas souvent entendu de routine chez Neeme. Il y a souvent des enregistrements où il existe mieux, mais quand Paavo aura joué tout le répertoire brassé et magnifié chez lui, on en rediscutera. Pour l'instant, bien que j'aie plus d'affinités avec l'esthétique de Paavo qui a tiré les conséquences de certaines recherches instrumentales, je n'ai pas envie de les hiérarchiser, ils sont diablement différents et diablement passionnants.

Le concert il y a deux ans de la Messe en Ut de Mozart, du Cantus in memoriam BB de Pärt et de la symphonie de Requiem de Pärt m'avait énormément enthousiasmé. (on vire presque HS, mais bon). Je pense que ce sera un très bon chef pour l'OP, c'est un chef qui me semble savoir donner une cohérences aux œuvres qu'il interprète.


@David :

DavidLeMarrec a écrit:

postromantisme flasque triomphant...

Ah non, postromantique oui, triomphant oui, mais flasque non, autant pour les Gurre que pour Kullervo

Mais si, c'est du lyrisme chamarré et très insistant, avec ces grandes lignes un peu molles à la façon de la Nuit Transfigurée pour très grand orchestre.

Justement, la nuit transfigurée je trouve ça flasque. Mais pas les Gurre.

J'ai pas franchement pu me concentrer pendant la première partie du spectacle mais la Péri était très belle, en effet, une découverte pour moi !

En revanche Sibélius m'a un peu barbé, mais je crois que ça tient plus à l'oeuvre que l'interprétation. C'est un compositeur que je connais très mal aussi, et il y avait vraiment des choses très intéressantes, audacieuses pour cette époque, et d'autre plus lourdes, voire vulgaires (les finals des trois derniers mouvements par exemple).
Un peu déçu par les deux chanteurs, j'avoue. L'écriture vocale est assez proche du récitatif donc c'est pas hyper intéressant, et puis j'ai trouvé qu'Uusitalo gueulait ses aigus, pas très justes - impressionnant, par contre, c'est certain !

Montalte Trout a écrit:

Oui c'était très bien. On a enfin un grand chef à la tête d'un orchestre parisien... Je pense que c'est plus à cause de l'orchestre qu'à cause de Järvi qu'on perdait du détail dans la Péri, l'orchestre a encore des limites et des problèmes de cohésion, mais ca sonne déjà largement mieux qu'avec Eschenbach, et dans quelques temps ca va vraiment donner.
Après, l'évidence de la direction de Järvi, sa capacité à tenir la tension et à gérer les tempos, les phrasés, les nuances, toujours dans la fluidité, sans jamais trop en faire, sans jamais sortir de la cohérence de l'oeuvre et de la conduite globale... enfin qu'est-ce qu'il y a à dire?
Vu le programme de l'OP, ca laisse rêveur! On va avoir de bien beaux concerts cette saison...

Je suppose que tu veux dire "à la tête de l'Orchestre de Paris " - parce que les orchestres de Radio France n'ont pas été trop mal servis ces derniers temps : Masur, Chung et même Gatti - tous ces chefs sont , AMHA, à un niveau artistique au moins comparable.
C'est certain que le Paris a besoin de travailler sur la durée avec un chef sérieux - ce qui à l'air d'etre le cas, à condition qu'il reste assez longtemps...

Montfort

Un concert du bon depart pour moi! Au moins Paris se debarrasse de Monsieur Spasmique von Eschenbach.
Avec Jarvi ca ne peut pas etre pire.
Esperons qu'il saura instaure de la discipline dans cet orchestre qui a du potentiel d'etre proche de ce que fait l'ONF actuellement (en partie grace a Gatti).

Montfort a écrit:

Masur, Chung et même Gatti

Pour Gatti, on peut toujours discuter... mais Masur, Chung, quelles catastrophes !

Rameau a écrit:

Montfort a écrit:

Masur, Chung et même Gatti

Pour Gatti, on peut toujours discuter... mais Masur, Chung, quelles catastrophes !

Décidément, nous n'avons pas les mêmes valeurs....
C'est sans doute en raison de sa nullité que Masur est resté des années à la tête du Gewandhaus et du New York Philharmonic..... Alors c'est vrai, les new yorkais n'aimaient pas beaucoup cet "austère qui ne se marre pas", mais ce n'est certainement pas pour des raisons artistiques - j'ai de la sympathie pour Jarvi, mais je pense qu'il encore pas mal de chemin à parcourir pour arriver au niveau de Masur, à fortiori à la tête du Paris !

Montfort

Ce que Masur a été il y a trente ans, je n'en sais rien. Ce qu'il a été à Paris depuis 2002, j'ai pu en être témoin. C'est de ça que je parle, c'est ça que j'ai trouvé atterrant.
Un des problèmes de la France, c'est que beaucoup de journalistes de la presse écrite ont été, sont ou espèrent être employés par Radio France. Donc indépendance zéro. C'est une des pistes d'interprétation possibles pour l'article de Machart.

Montfort a écrit:

Je suppose que tu veux dire "à la tête de l'Orchestre de Paris " - parce que les orchestres de Radio France n'ont pas été trop mal servis ces derniers temps : Masur, Chung et même Gatti - tous ces chefs sont , AMHA, à un niveau artistique au moins comparable.

Non, je voulais dire ce que j'ai écris. Je trouve Chung au mieux très moyen, Masur pas bon dans ce que j'ai pu entendre de lui avec le national (ca se discuterait dans d'autres circonstances), et Gatti... cela ne doit pas être mon style, on va dire, parce que tout ce que j'ai entendu de lui m'a paru correct sans plus (même si j'ai pu rater les bons concerts). Je trouve que Paavo Järvi navigue dans d'autres sphères que ces gens là, que son écoute et sa maîtrise du geste sont très supérieures, et qu'il est plus à même de produire des grands concerts (même si je l'ai entendu dans ses jours sans aussi). Non, vraiment, c'est autre chose pour moi.

Montalte Trout a écrit:

Je trouve Chung au mieux très moyen, Masur pas bon dans ce que j'ai pu entendre de lui avec le nationa (ca se discuterait dans d'autres circonstances), et Gatti... cela ne doit pas être mon style, on va dire, parce que tout ce que j'ai entendu de lui m'a paru correct sans plus (même si j'ai pu rater les bons concerts).

Pardon, mais ça devient drôle. Quelle malédiction, tous les grands chefs sont des tocards, c'est un signe avant-coureur de la fin du monde ?

Je suis d'accord pour dire que Järvi me semble avoir d'autres moyens, aussi bien en termes de technique qu'en termes d'inspiration originale, mais enfin, je trouve ces trois chefs réellement très bons. Et pas seulement avec le reflet trompeur du disque, Masur avec l'ONF dans Beethoven, ça bonifiait au moins autant Masur lui-même que l'orchestre ! Une des plus belles versions de ces symphonies que j'aie entendues... en plus dans des conditions acoustiques atroces, et confirmées par une écoute totalement à l'aveugle sur Hector quelques années après (je pensais à un très grand chef que je n'avais pas encore écouté).


Enfin, chacun est libre de se gâcher son plaisir, hein.


P.S. vu le climat actuel : C'est gentil, hein, je ne remets pas en question ta bonne foi ni même tes observations. Mais je trouve dommage de placer le curseur si haut que les chefs parisiens, même s'il existe mieux, soient moins que moyens... Déjà, lorsqu'on voit le bagage rien que pour être admis comme étudiant chef... et je ne parle pas de trouver un emploi ensuite, même à la tête d'une harmonie confidentielle...

Tu t'avances un peu trop : ce n'est pas parce que je n'aime pas Chung que je déteste tout le monde! Et du reste, je ne dis pas qu'ils sont mauvais, juste que Järvi c'est le niveau au-dessus - et je parlais dans le cadre des orchestres parisiens : je l'ai déjà dit, mais je n'aime pas du tout le national, ca gêne pas mal le résultat. Il me semble légitime de penser que les grands chefs sont des exceptions et je ne vois pas pourquoi il faudrait trouver tout le monde gentil et super sous prétexte qu'ils sont adoubés par les institutions et "techniquement corrects", et que oh la la c'est difficile d'arriver à ce niveau... Ce qui n'empêche pas l'existence de beaucoup de chefs plutôt bons, avec leurs mauvais soirs et leurs très bons moments aussi, mais on peut aussi relativiser et ne pas s'extasier à chaque concert parce que c'est correctement exécuté.

Je suis désolé si sur une semaine, je trouve Gergiev ennuyeux et creux, Nézet-Séguin ennuyeux et creux, et Paavo Järvi passionnant de bout en bout, mais vis-à-vis de leurs visions des partitions exécutées, ca me semble légitime et justifiable dans les faits, au-delà de mes impressions sensibles. Et ca ne m'a pas empêché de défendre Gergiev dans d'autres circonstances, donc pas d'amalgames, s'il vous plait, et pas de rigolade! On est en droit de défendre d'autres exigences sans qu'on se moque de nous, d'autres exigences qui relèvent d'une éthique de l'interprétation qui ne se satisfait pas de la technique de mise en place et de la routine. Je ne vois pas ce qui justifierait de trouver des choses pas mal autre que pas mal : moi, je préfère aller voir des créations contemporaines par des ensembles dont tout le monde se fout que des concerts de Beethoven "pas mal", voilà. J'y entends plus de musique. Est-ce une position méprisable?

Je veux bien qu'on discute de ça, mais avec des membres qui ne trouvent pas drôle le fait qu'on soit exigeant et qu'on cherche plus que de la technique dans une interprétation.

Rameau a écrit:

Montfort a écrit:

Masur, Chung et même Gatti

Pour Gatti, on peut toujours discuter... mais Masur, Chung, quelles catastrophes !

Masur, une catastrophe ?

Concernant Chung, par contre, je n'avais jamais entendu personne le comparer à Gatti et à Järvi, effectivement.

Montalte Trout a écrit:

ce n'est pas parce que je n'aime pas Chung que je déteste tout le monde!

Non, mais Chung très moyen, Masur mauvais et Gatti inintéressant, ça élimine quand même un nombre certain de chefs de niveau moindre qui moi, me paraissent déjà très amplement plus que satisfaisants.

Citation :

Il me semble légitime de penser que les grands chefs sont des exceptions et je ne vois pas pourquoi il faudrait trouver tout le monde gentil et super sous prétexte qu'ils sont adoubés par les institutions et "techniquement corrects", et que oh la la c'est difficile d'arriver à ce niveau...

Disons que ça permet de relativiser le fait d'être moyen ou mauvais, ce qu'ils ne sont pas en réalité.

Mais ce que tu dis ne fait que résumer ce que je suggérais : ton exigence est très haute. Ma liste de grands chefs ne se résume pas à une dizaine de génies. Ce n'est de toute façon pas comme cela que je me pose la question :

Citation :

Ce qui n'empêche pas l'existence de beaucoup de chefs plutôt bons, avec leurs mauvais soirs et leurs très bons moments aussi, mais on peut aussi relativiser et ne pas s'extasier à chaque concert parce que c'est correctement exécuté.

Ici aussi, tout dépend ce que tu appelles correctement exécuté. La saison passée, sur plus de cinquante concerts, j'ai dû en voir moins de cinq dont j'aurais pu dire qu'ils étaient "correctement exécutés", c'est-à-dire avec les notes et pas beaucoup plus. Tout le reste était excellent, et ça pouvait aller jusqu'à l'extrême superlatif bien entendu.
Quant on écoute une oeuvre réussie, l'exécution correcte est souvent suffisante pour transporter, si on fait confiance au compositeur.

Je crois que le voisinage avec l'excellence crée une sorte de "compression" de la perception des qualités. On considère comme normal, voire minimal, qu'un pianiste soit capable de jouer la Sonate en si à 140 à la blanche. Certes, c'est assez banal sur le marché, mais ce n'est pas pour autant que c'est négligeable ou médiocre.

Citation :

moi, je préfère aller voir des créations contemporaines par des ensembles dont tout le monde se fout que des concerts de Beethoven "pas mal", voilà.

Ah, mais moi aussi, tant qu'à aller voir des choses qui passent tout le temps, je choisis de l'exceptionnel... il n'empêche que si jamais ce n'est que très bon, je ne considère pas que j'ai vu du moyen.

J'assume tout à fait mon côté ravi de la crêche, j'y gagne de bons moments.

Citation :

Est-ce une position méprisable?

Pas de grands mots. J'ai bien précisé que mon message était une remarque souriante qui ne remettait non seulement pas ta personne en cause, mais même pas ton jugement (que ne partage pas du tout mais que je ne disqualifie pas).

DavidLeMarrec a écrit:

Mais ce que tu dis ne fait que résumer ce que je suggérais : ton exigence est très haute.

Ce n'est pas de l’exigence, c'est une éthique : considérer que l'interprétation d'une oeuvre, ce n'est pas placer des notes, des nuances et des tempos comme il faut au bon moment.

DavidLeMarrec a écrit:

Quant on écoute une oeuvre réussie, l'exécution correcte est souvent suffisante pour transporter, si on fait confiance au compositeur.

Malheureusement, je n'en suis pas sûr. Une interprétation "pas mal" peut donner gâcher des oeuvres exigeantes pour les interprètes. Cela dépend beaucoup des cas.

DavidLeMarrec a écrit:

Je crois que le voisinage avec l'excellence crée une sorte de "compression" de la perception des qualités. On considère comme normal, voire minimal, qu'un pianiste soit capable de jouer la Sonate en si à 140 à la blanche. Certes, c'est assez banal sur le marché, mais ce n'est pas pour autant que c'est négligeable ou médiocre.

Mais non, ca c'est un retournement du problème. On s'en fiche qu'il sache jouer les notes à 140 à la blanche ou pas, ca ne rentre même pas en question, ce n'est pas ce qui est en jeu. Des types qui sortent des torrents de notes à des tempos absurdes en tapant sur le clavier, il y en a plein, et ils sont nuls. Ils sont d'autant plus nuls qu'ils seraient capables de beaucoup mieux jouer. On ne devrait même pas noter le fait qu'ils sont capables ou non de taper très vite sur le clavier, ou de placer les notes au tempo qu'ils ont choisi (qu'ils ont choisi! on ne les force pas à jouer autrement que leur capacité le permet).
On n'est pas en classe, on ne donne pas des notes au mérite. C'est bon s'il y a une intelligence dans la lecture du texte et une cohérence dans le jeu, une capacité à révéler le sens des phrases, de l'harmonie et de la forme, et à concevoir la musique sur la durée. La forme : c'est l'élément essentiel de la musique savante occidental, et la chose la plus difficile à penser pour le chef. Et c'est indépendant de la capacité à battre correctement, ca ne s'apprend pas ou si peu dans les classes, ca n'est pas là automatiquement parce que monsieur a réussi son concours.
S'il y a du placement de nuances et des tempos, et une bonne mise en place, ca peut être suffisamment bien fait pour donner satisfaction, mais c'est une bonne exécution : l'interprétation de la musique c'est autre chose, c'est beaucoup plus complexe et exigeant pour les interprètes.
Et évidemment, je préfère mille fois une interprétation limitée sur le plan dit "technique" mais qui réussit dans la forme qu'une construction de lego. Je dit "le plan dit "technique"", parce qu'il est évident que donner sens à une forme est une question technique, alors que taper sur le clavier très vite n'en est pas une.

Citation :

J'assume tout à fait mon côté ravi de la crêche, j'y gagne de bons moments.

Je ne vais pas me forcer à apprécier quand dans la salle je m'ennuie et je me demande quand est-ce que ça se termine...

Je suis allé à ce concert hier soir.
Concernant la Périe, j'ai été agréablement surpris par les cuivres au début.
Par contre j'ai trouvé les violons franchement laids. Sinon la direction de Järvi m'a tout à fait convenu.
Pour Kullervo la direction de Järvi a fait merveille, ce qui m'a rappellé un suberbe concert avec le Philhar où il avait dirigé Lemminkäinen.
Le choeur était formidable, ce que j'ai le plus apprécié dans ce concert. Uusitalo est impressionnant et Isokoski pas mal du tout.
L'orchestre de Paris n'était pas trop mal, les violons mieux que dans la première partie, mais sans plus, sauf les clarinettes vraiment excellentes ; par contre j'ai beaucoup apprécié l'engagement des musiciens, ce qui donnait un certain souffle épique.
En bref je suis sorti heureux de ce concert.

J'ai lu l'article de Machard :

Citation :

Il n'a ni le lyrisme profond de son père, Neeme Järvi, ni la fantaisie électrique de son jeune frère, Kristjan Järvi, tous deux chefs d'orchestre en activité. On s'est souvent ennuyé à ses concerts, mais on reconnaît volontiers son savoir-faire, la clarté de sa direction et son autorité musicale.

Ben moi je ne me suis jamais ennuyé pendant ses concerts, et je lui dois d'excellents souvenirs en particulier un concert avec Frankfort l'an dernier à Prague, avec une 7e de Dvořák extraordinaire. Je suis très heureux de sa nomination, pour moi c'est un chef d'un autre calibre qu'Eschenbach.

Montalte Trout a écrit:

Ce n'est pas de l’exigence, c'est une éthique : considérer que l'interprétation d'une oeuvre, ce n'est pas placer des notes, des nuances et des tempos comme il faut au bon moment.

Le fait que ce soit une éthique ne change pas fondamentalement les choses ; je pourrais dire aussi que ne pas attendre l'exception tous les soirs est une éthique, et un troisième en dirait encore une autre.

Citation :

Malheureusement, je n'en suis pas sûr. Une interprétation "pas mal" peut donner gâcher des oeuvres exigeantes pour les interprètes. Cela dépend beaucoup des cas.

Oui, ça dépend en effet, mais pour le répertoire que tu écoutes, on peut tout à fait se contenter d'une interprétation moyenne, ce sont des oeuvres très "écrites" qui sont performantes dès qu'elles sont mises en place. Le Sacre du Printemps au format MIDI, ça fonctionne très bien.
Pour du LULLY ou du Meyerbeer, il est clair que ça ne suffit pas, qu'il faut ajouter des détails dans l'exécution, de petites souplesses, une bonne diction...

J'ai pris l'exemple du Sacre du Printemps parce que je n'en ai jamais entendu un où je me sois dit "bof". A moins de chercher furieusement à comparer, parce qu'il y a bien une ou deux versions un peu molles.

Citation :

DavidLeMarrec a écrit:

Je crois que le voisinage avec l'excellence crée une sorte de "compression" de la perception des qualités. On considère comme normal, voire minimal, qu'un pianiste soit capable de jouer la Sonate en si à 140 à la blanche. Certes, c'est assez banal sur le marché, mais ce n'est pas pour autant que c'est négligeable ou médiocre.

Mais non, ca c'est un retournement du problème. On s'en fiche qu'il sache jouer les notes à 140 à la blanche ou pas, ca ne rentre même pas en question, ce n'est pas ce qui est en jeu. Des types qui sortent des torrents de notes à des tempos absurdes en tapant sur le clavier, il y en a plein, et ils sont nuls. Ils sont d'autant plus nuls qu'ils seraient capables de beaucoup mieux jouer. On ne devrait même pas noter le fait qu'ils sont capables ou non de taper très vite sur le clavier, ou de placer les notes au tempo qu'ils ont choisi (qu'ils ont choisi! on ne les force pas à jouer autrement que leur capacité le permet).

Tu auras remarqué la volontaire exagération du propos. Pour arriver à être chef, il ne suffit pas d'être capable de lire les notes. Et lorsqu'on dit que Rattle est tiédasse (ce que je ne manque pas de faire moi aussi), il ne faut pas perdre de vue qu'on est déjà dans des standards de qualité assez énormes.
Ce n'est pas pour autant qu'on est obligé d'aimer (d'ailleurs j'ai dit ce que je pensais de ses Szymanowski et surtout de ses Mahler... et c'était pas du bien !). Mais j'ai beaucoup de difficulté à dire ou à lire que ce sont des chefs intrinsèquement moyens. Ce peut advenir, certes, mais bien moins fréquemment que je le lis.

Citation :

S'il y a du placement de nuances et des tempos, et une bonne mise en place, ca peut être suffisamment bien fait pour donner satisfaction, mais c'est une bonne exécution : l'interprétation de la musique c'est autre chose, c'est beaucoup plus complexe et exigeant pour les interprètes.

Ok... mais ce que tu appelles une bonne exécution, j'en demande pas plus ! Et ça me paraît déjà énorme à obtenir dans certains répertoires. C'est encore plus vrai quand on observe les progrès accomplis par les orchestres de radio au cours du XXe siècle !
Si j'ai l'oeuvre correctement servie, je ne réclame pas qu'on me l'exalte. L'opéra étant sans dout l'exception parmi tous les autres genres (y compris le lied d'ailleurs), parce qu'il y a des exigences théâtrales qui s'y mêlent, et que pour trouver un beau timbre raisonnablement expressif avec une diction correcte et une projection suffisante, il faut déjà taper chez les très grands.

J'aime beaucoup les versions un peu "standard", qui me font entendre la partition avant le chef. Un peu comme Nézet-Séguin dans Mahler 2 dimanche dernier, et encore qu'il y ait des options (vivacité, lyrisme). Un chef qui impose sa vision, c'est intéressant en tant que discophile comparateur, mais finalement ce n'est pas ce qui me nourrit le plus. C'est pour ça que je suis très friand de Scholz avec ses éléments de la Philharmonie Slovaque, et que je trouve ça supérieur, non pas techniquement, mais en capacité d'évocation, à bien des Furtwängler / Karajan / Bernstein.

Citation :

Je ne vais pas me forcer à apprécier quand dans la salle je m'ennuie et je me demande quand est-ce que ça se termine...

Ce que je suggère est justement que c'est aussi la question du point de vue que tu t'imposes avant d'entrer dans la salle, du pourquoi tu y entres. L'autre soir, j'avais envie de réentendre la Deuxième en concert, ce que je n'avais fait qu'une fois dans des conditions pas fameuses : acoustique ignoble, orchestre et chef réellement limités, quoique fort corrects (là, tu l'entendais, le flottement dans la forme !), maîtrise de mon côté beaucoup plus partielle de la partition, ce qui créait à coup sûr des tunnels là où il n'y en avait pas. Je voulais que ce soit avec un bel orchestre, puisque c'est très souvent joué, et si possible un bon choeur.
Je l'ai eu, j'étais absolument enchanté.

Si j'y étais allé pour entendre du neuf dans l'histoire de la Deuxième Symphonie, je serais sorti en maugréant, c'est certain.

Je le dis d'autant plus volontiers que j'ai eu comme beaucoup une période discophile comparateur où il m'est quand même arrivé d'acheter quatre ou cinq versions d'une oeuvre (à l'époque on ne pouvait pas écouter avant d'acheter) avant d'en avoir fini la moitié, juste pour voir ce qu'en faisait tel soliste ou tel chef.
Je suis très content de m'être éloigné de ces travers, parce que c'est finalement stérilisant. Et si ça permet de briller plus facilement dans les conversations que de maîtriser par coeur l'Art de la Fugue, c'est en réalité peu nourrissant pour le mélomane. Ce peut être formateur, mais nullement une fin en soi.

Et aller écouter un disque ou un concert en exigeant d'avoir du neuf ou du sublime, c'est vraiment se faire du mal volontiarement. Toi qui fréquentes des répertoires (très) rares, tu dois pouvoir mesurer, pourtant, qu'on peut se satisfaire d'interprétations (voire d'exécutions...) très imparfaites.


Pour le dire autrement : je vais au concert pour découvrir (donc c'est forcément positif) ou quand je suis sûr d'avoir mon compte (je veux entendre l'oeuvre, par exemple), pas pour voir "si Machin est bon dans la Symphonie en truc majeur".

Je ne dis pas du tout que tu appartiennes à cette catégorie, qui n'est pas une caricature, ce n'est d'ailleurs pas ce qui transparaît de tes messages, mais j'essaie de préciser en quoi le fait de ne trouver Masur / ONF ou Chung / Philhar que moyens me paraît, au delà des goûts personnels, contenir un certain biais.

Je le redis au besoin, il ne s'agit pas de contester les goûts de qui que ce soit, juste d'exprimer un sentiment sur la perception générale des concerts.

Utnapishtim a écrit:

Je suis très heureux de sa nomination, pour moi c'est un chef d'un autre calibre qu'Eschenbach.

Là-dessus on sera nombreux à s'accorder, je pense. C'est quand même une période faste pour les orchestres parisiens : je n'aurais jamais cru qu'ils puissent attirer des chefs comme Levi, Gatti, Ph. Jordan ou P. Järvi... indépendamment de ce qu'ils feront de ces orchestres.

Järvi est particulièrement surprenant, parce que contrairement aux trois autres, il est doté d'une assez vaste célébrité (sa tête fait vendre les magazines) et surtout d'une discographie déjà assez considérable. Alors, prendre la direction d'un orchestre qui a la réputation calamiteuse (et injustifiée, sauf pour le caractère de certains pupitres ) que l'on a vue, c'est étonnant.
A présent, le monde musical étant extrêmement hiérarchisé, il est très possible qu'on réclame de lui plus d'expériences prestigieuses pour lui confier mieux.

DavidLeMarrec a écrit:

Le fait que ce soit une éthique ne change pas fondamentalement les choses ; je pourrais dire aussi que ne pas attendre l'exception tous les soirs est une éthique, et un troisième en dirait encore une autre.

Absolument pas, parce que cela relève d'un travail et d'un rapport conscient et raisonné au texte : ce ne sont pas des attentes arbitraires, c'est fondé en actes sur les partitions. Ou alors on en revient à dire que les musiciens peuvent jouer n'importe quoi tant qu'on s'amuse... je ne suis pas pour interdire, les gens font comme ils veulent, mais bon...

Citation :

Oui, ça dépend en effet, mais pour le répertoire que tu écoutes, on peut tout à fait se contenter d'une interprétation moyenne, ce sont des oeuvres très "écrites" qui sont performantes dès qu'elles sont mises en place. Le Sacre du Printemps au format MIDI, ça fonctionne très bien.

Quand à ce qui est du répertoire que j'écoute, je ne l'entends pas en concert, cela doit représenter par la force des choses 1/10ème de mes concerts : et encore, ces interprétations sont souvent réalisées avec plus d'investissement et d'intelligence du texte que la routine et le répertoire pratiqués par d'autres. La preuve avec ce premier concert Järvi d'ailleurs : c'était un répertoire rare, et c'était très au-dessus de Gergiev et Nézet-Séguin.

Citation :

J'ai pris l'exemple du Sacre du Printemps parce que je n'en ai jamais entendu un où je me sois dit "bof".

Je ne suis évidemment pas d'accord pour le Sacre, puisque je l'ai entendu complètement raté.

Citation :

Tu auras remarqué la volontaire exagération du propos. Pour arriver à être chef, il ne suffit pas d'être capable de lire les notes. Et lorsqu'on dit que Rattle est tiédasse (ce que je ne manque pas de faire moi aussi), il ne faut pas perdre de vue qu'on est déjà dans des standards de qualité assez énormes.
Ce n'est pas pour autant qu'on est obligé d'aimer (d'ailleurs j'ai dit ce que je pensais de ses Szymanowski et surtout de ses Mahler... et c'était pas du bien !). Mais j'ai beaucoup de difficulté à dire ou à lire que ce sont des chefs intrinsèquement moyens. Ce peut advenir, certes, mais bien moins fréquemment que je le lis.

Mais en vertu de quoi? Un chef qui ne livre que des versions correctes et sans vie, c'est au mieux un chef "dans la moyenne" de ce que l'on entend quand on va régulièrement au concert, un chef moyen.

Citation :

J'aime beaucoup les versions un peu "standard", qui me font entendre la partition avant le chef. Un peu comme Nézet-Séguin dans Mahler 2 dimanche dernier, et encore qu'il y ait des options (vivacité, lyrisme). Un chef qui impose sa vision, c'est intéressant en tant que discophile comparateur, mais finalement ce n'est pas ce qui me nourrit le plus.

Mais la différence entre toi et moi, c'est que moi Nézet-Séguin n'a pas fait entendre la partition, parce qu'il a raté toute la dimension formelle de l'oeuvre et a au contraire parfois posé des choix assez grossiers qui vont contre le texte - cela dit, pas trop comparé à d'autres chefs "moyens" . Le mouvement qu'il a le plus réussi, c'était le final, parce que les limites de sa direction n'allaient pas contre le texte (et parce que le choeur compensait les faiblesses de la direction).
Au contraire, dans La Péri, Järvi n'a pas imposé de "vision" : c'était juste cohérent et rigoureux dans la lecture du texte. Je ne suis pas pour que les chefs imposent leur vision ou "exaltent la partition" : c'est autre chose... et précisément une éthique de l'interprétation, qui passe en premier lieu une intelligence de la forme et du sens du texte. J'essaie d'éviter de penser un modèle de version "standard" : les chefs proposent quelque chose, à voir si cela fait sens, il n'y a pas de limite minimum théorique qui ferait qu'une exécution est "standard".

Citation :

Je l'ai eu, j'étais absolument enchanté.

Et tant mieux pour toi! Mais encore une fois, ce n'est pas pour entendre du neuf que je vais en salle : je me fiche de la "vision" du chef, de l'originalité de sa proposition : l'originalité ou la personnalité sont des concepts au contraire attachés aux chefs moyens comme Rattle. Je cherche à entendre une partition rendue dans sa signification et dans sa cohérence, autant que faire se peut. Je ne suis absolument pas dans la comparaison discographique.
De plus, je ne vais pas uniquement au concert pour mon petit plaisir personnel : comment on pense la musique et comment on pense l'interprétation, m'intéresse sur le long terme plus que de ressortir content du concert content, et cela entre aussi en compte dans le recul qu'on peut avoir face aux interprétations - certains concerts ratés me marquent plus que des concerts "jolis et sympas".

Citation :

Je suis très content de m'être éloigné de ces travers, parce que c'est finalement stérilisant. Et si ça permet de briller plus facilement dans les conversations que de maîtriser par coeur l'Art de la Fugue, c'est en réalité peu nourrissant pour le mélomane. Ce peut être formateur, mais nullement une fin en soi.

Si tu crois que je suis dans cet esprit-là, tu te trompes.

Citation :

Je ne dis pas du tout que tu appartiennes à cette catégorie, qui n'est pas une caricature, ce n'est d'ailleurs pas ce qui transparaît de tes messages, mais j'essaie de préciser en quoi le fait de ne trouver Masur / ONF ou Chung / Philhar que moyens me paraît, au delà des goûts personnels, contenir un certain biais.

Et je ne vois toujours pas en quoi... à moins de considérer que parce qu'on a eu son concours on est "bon" : mais ca me paraît pour ma part pour le moins trivial.

Montalte Trout a écrit:

Citation :

J'ai pris l'exemple du Sacre du Printemps parce que je n'en ai jamais entendu un où je me sois dit "bof".

Je ne suis évidemment pas d'accord pour le Sacre, puisque je l'ai entendu complètement raté.

Une seule fois pour ma part, c'était Maazel à Pleyel.

Mais tous les autres, notamment les derniers, Chung, Gergiev et Tabachnik... c'était toujours génial.

DavidLeMarrec a écrit:

Utnapishtim a écrit:

Je suis très heureux de sa nomination, pour moi c'est un chef d'un autre calibre qu'Eschenbach.

Là-dessus on sera nombreux à s'accorder, je pense. C'est quand même une période faste pour les orchestres parisiens : je n'aurais jamais cru qu'ils puissent attirer des chefs comme Levi, Gatti, Ph. Jordan ou P. Järvi... indépendamment de ce qu'ils feront de ces orchestres.

Järvi est particulièrement surprenant, parce que contrairement aux trois autres, il est doté d'une assez vaste célébrité (sa tête fait vendre les magazines) et surtout d'une discographie déjà assez considérable. Alors, prendre la direction d'un orchestre qui a la réputation calamiteuse (et injustifiée, sauf pour le caractère de certains pupitres ) que l'on a vue, c'est étonnant.
A présent, le monde musical étant extrêmement hiérarchisé, il est très possible qu'on réclame de lui plus d'expériences prestigieuses pour lui confier mieux.

L'orchestre de Paris n'est pas un mauvais orchestre, mais comparé à d'autres, il y a de quoi s'interroger. Depuis un mois j'ai entendu en concert 6 orchestres différents, et l'impression que m'a donné l'OP est qu'il était largement au-dessous (et pourtant le pupitre auquel on pense était loin d'être mauvais jeudi soir ). Eschenbach dans Mahler m'a traumatisé et je me suis juré de ne plus jamais l'écouter.
Concernant l'ONF avec Gatti, à part un Sacre absolument extraordinaire, pour le moment je trouve ça décevant. L'an passé dans Mahler c'était plutôt inégal, mais malheureusement je me demande si ça ne vient pas plus de l'orchestre que du chef ; je me suis réabonné cette année pour la suite de l'intégrale Mahler, mais si ce n'est pas mieux que l'an passé, je vais laisser tomber. Un ami m'a confié qu'après un concert de la saison dernière de l'ONF (auquel je n'ai pas assisté) il a décidé de ne plus aller les écouter tellement il avait trouvé leur prestation indigne...
Avec Masur on a eu des choses excellentes et aussi très médiocres, et parfois durant un même concert, mais globalement je suis heureux qu'il soit venu, surtout après la calamiteuse période Dutoit.
Concernant Chung avec le Philhar, là aussi on peut critiquer le chef, mais on a eu tout de même des concerts superbes, dans Messiaen par exemple. Et puis je trouve cet orchestre d'un bien meilleur niveau que l'OP ou l'ONF. Concernant les concerts que j'ai entendus avec le Philhar, j'ai été très rarement déçu par les musiciens, ce qui n'est pas le cas avec l'OP ou l'ONF.

Xavier a écrit:

Une seule fois pour ma part, c'était Maazel à Pleyel.

Mais tous les autres, notamment les derniers, Chung, Gergiev et Tabachnik... c'était toujours génial.

C'est comme beaucoup d'oeuvres contemporaines très écrites, combinées à une certaine raideur des mélodies et rythmes qui ne laissent pas beaucoup de marge de manoeuvre : c'est le plus souvent assez réussi. Mais ca n'empêche pas que ca puisse être aussi très raté, la plupart du temps si le chef se met à lire la partition à l'envers.
Gergiev je n'en ai aucun souvenir, mais il semble que j'ai vu ce concert .

Xavier a écrit:

Montalte Trout a écrit:

Citation :

J'ai pris l'exemple du Sacre du Printemps parce que je n'en ai jamais entendu un où je me sois dit "bof".

Je ne suis évidemment pas d'accord pour le Sacre, puisque je l'ai entendu complètement raté.

Une seule fois pour ma part, c'était Maazel à Pleyel.
Mais tous les autres, notamment les derniers, Chung, Gergiev et Tabachnik... c'était toujours génial.

+1 c'était avec NY ! par contre le concert du lendemain était bien meilleur !
La dernère fois que je entendu le Sacre c'était avec Colonne et Petitgirard et c'était très bien !

Et encore vous ne l'avez pas entendu avec Vienne. La même chose en pire.

@ Rameau
Bon, on a pas du assister aux mêmes concerts : j'ai vu Masur porter l'ONF à un niveau qu'il n'avait pas connu depuis longtemps, disons la VII de Bruckner dirigée par Jochum en février 80.
L'opinion répandue, que je partage, et que Masur a fait travailler et progresser l'ONF dans le répertoire germanique.
Paradoxalement, Gatti qui est un bon chef semble avoir plus de mal à s'imposer, au moins si j'en juge par les quelques concerts auxquels j'ai assisté avec lui.

Montfort

@ Montalte Trout

L'exemple Järvi n'est pas bon à mon sens : Kullervo et la Péri sont des oeuvres avec une tradition d'interprétation, et il en existe beaucoup de versions au disque, en plus d'une grande estime musicologique. Ce n'est pas ce que j'appelle une rareté, même si on ne le voit guère en concert dans nos contrées.
Par ailleurs, P. Järvi est un grand chef, ça règle donc la question si tu as à la fois ta rareté et ton grand chef. Je songeais plutôt aux interprétations parfois limitées proposées par de petites scènes, où il y a objectivement à redire et où pourtant rien que le fait d'entendre l'oeuvre peut nous faire aimer les défauts d'exécution (pas toujours, hein).

Je ne dis pas que ce soit une attente arbitraire de ta part, mais il y a un petit problème sur la définition de ce qu'il y a d'objectivement écrit sur la partition, comme tu le laisses entendre. Tu parles de de Nézet-Séguin qui ne te fait pas entendre la partition ; il est possible que je maîtrise beaucoup plus mal ou beaucoup mieux la partition que toi, ce qui ferait que je serais indulgent ou au contraire que j'entendrais ce qui est escamoté, mais je doute que ce soit le cas à ce point. La structure, elle est déjà contenue dans la partition, elle s'entend.
Tu pourrais peut-être préciser ce que tu n'as pas entendu, précisément ? Parce que je n'ai vraiment rien remarqué de tel...

Tu dis quand même que pour toi la partition n'a pas été donnée telle qu'elle est... ce qui me laisse pantois. Que ce ne soit pas par discomanie ou par idéal personnel inhibant est tout à ton honneur, mais ton standard est quand même extraordinairement élevé, tu ne pourrais pas aller au concert dans une ville de province autre part qu'en Allemagne.

Je veux bien sinon être d'accord pour dire qu'un chef qui "livre des interprétations correctes et sans vie" est un chef correct ou moyen... mais je n'y classe certainement pas Masur, Chung ou Gatti - et même Eschenbach, je ne le dirais pas de façon globale.
Il y a donc bien une divergence dans le curseur.

Citation :

Citation :

Je suis très content de m'être éloigné de ces travers, parce que c'est finalement stérilisant. Et si ça permet de briller plus facilement dans les conversations que de maîtriser par coeur l'Art de la Fugue, c'est en réalité peu nourrissant pour le mélomane. Ce peut être formateur, mais nullement une fin en soi.

Si tu crois que je suis dans cet esprit-là, tu te trompes.

Non, je l'ai bien précisé, je ne te vois pas dans cette case, je décrivais quelque chose de plus général. En revanche, j'ai l'impression d'un seuil un peu trop idéal et élevé qui prive de belles choses et fait porter des jugements un peu trop sévères sur les chefs. Ce que j'ai essayé de développer en te répondant, en essayant d'éviter de te mettre directement en cause, même si c'est sur ton avis que je rebondis.
Quoi qu'il en soit, je ne te perçois pas dans le côté "Untel meilleur que Chose dans la soirée de telle année". Je parlais de mon propre parcours, où précisément l'application d'idéaux ou personnels ou discographiques pouvait diminuer mon plaisir musical. Et je vois un phénomène similaire lorsqu'on est capable (toi y compris, donc, mais je ne suis pas cyberpsyàdistance, ça reste de l'ordre de la petite hypothèse que je te soumets) de ne pas être satisfait de ce qui est joué à Paris.

Je suis d'autant moins dans la même optique que toi que même si j'aime la découverte, je n'ai pas les moyens financiers ni surtout l'envie d'aller au concert pour me "documenter" : une soirée "jolie et sympa" fait amplement mon affaire, tandis qu'une soirée "ratée" (mais pour moi elle peut être très bonne...) me donnera certes plus à dire.

Je précise aussi et surtout que lorsque je parlais de briller grâce aux interprètes, ça visait uniquement mon expérience : on peut lier facilement la conversation sur les versions des symphonies de Beethoven ou sur les meilleurs don José, sur les interprètes qu'on a entendus... plus difficilement sur la construction des surdéveloppements chez Mahler.

Citation :

à moins de considérer que parce qu'on a eu son concours on est "bon" : mais ca me paraît pour ma part pour le moins trivial.

Là, tu caricatures ce que j'ai dit : j'ai inclus ce paramètre qui, oui, est signifiant vu ce que contient le concours... au milieu de beaucoup d'autres.

Utnapishtim a écrit:

Un ami m'a confié qu'après un concert de la saison dernière de l'ONF (auquel je n'ai pas assisté) il a décidé de ne plus aller les écouter tellement il avait trouvé leur prestation indigne...

Il paraît qu'ils ont leurs jours (et leurs répertoires), c'est très possible (c'est pareil pour l'OP, il y avait un abîme entre Le Roi malgré lui terne et le War Requiem fulgurant).
Néanmoins, c'est toujours la même histoire : si l'ONF est indigne, comment survit-on à Bordeaux où l'ONBA est quand même assez sensiblement en-dessous ? Et pourtant on n'en meurt pas et on y passe d'excellents moments.

Citation :

Concernant Chung avec le Philhar, là aussi on peut critiquer le chef, mais on a eu tout de même des concerts superbes, dans Messiaen par exemple. Et puis je trouve cet orchestre d'un bien meilleur niveau que l'OP ou l'ONF. Concernant les concerts que j'ai entendus avec le Philhar, j'ai été très rarement déçu par les musiciens, ce qui n'est pas le cas avec l'OP ou l'ONF.

Ah, clairement, techniquement, le Philharmonique de Radio-France est d'un niveau assez remarquable ! C'est plus son côté "international" qu'on pourrait lui reprocher, quelque chose de légèrement mou et pas très typé, mais pour une formation qui doit brasser tous les répertoires, est-ce réellement un défaut ?

DavidLeMarrec a écrit:

L'exemple Järvi n'est pas bon à mon sens : Kullervo et la Péri sont des oeuvres avec une tradition d'interprétation, et il en existe beaucoup de versions au disque, en plus d'une grande estime musicologique. Ce n'est pas ce que j'appelle une rareté, même si on ne le voit guère en concert dans nos contrées.

Les choses plus rares que cela ne sont jamais jouées, alors avec quoi comparer? Evidemment, quand une oeuvre est jouée une fois tous les 20 ans, on sera plus indulgent, mais je trouve cette proposition assez triviale puisqu'elle se présente à peu près 2 fois par an à tout casser dans les institutions, en dehors de la cité de la musique. Et d'ailleurs, ma proposition tient toujours : les choses vraiment rares que j'ai entendu dernièrement étaient bien interprétées, mieux que beaucoup de concerts routiniers des institutions.

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne dis pas que ce soit une attente arbitraire de ta part, mais il y a un petit problème sur la définition de ce qu'il y a d'objectivement écrit sur la partition, comme tu le laisses entendre. Tu parles de de Nézet-Séguin qui ne te fait pas entendre la partition ; il est possible que je maîtrise beaucoup plus mal ou beaucoup mieux la partition que toi, ce qui ferait que je serais indulgent ou au contraire que j'entendrais ce qui est escamoté, mais je doute que ce soit le cas à ce point. La structure, elle est déjà contenue dans la partition, elle s'entend.

Mais justement l'exécution c'est jouer ce qui est "objectivement" écrit (sachant que l'objectivité de la partition n'existe pas, puisque les nuances, les tempos, les phrasés voir l'orchestration obligent déjà à des choix). Interpréter c'est voir au-delà de cela la vérité du texte, dans un sens critique. L'interprétation est une forme de critique. La structure ce n'est pas la forme : tu as raison de dire qu'on entend la structure dans n'importe quelle exécution, mais on n'entend pas toujours la forme. La vérité de l'oeuvre n'est pas la figuration superficielle de partition, bien qu'elle y soit contenue.

Enfin bref... ca ne sert pas de discuter plus loin sans remettre ces catégories à plat. Et puis, il me semble l'exigence n'a rien d'un mal tant qu'on ne l'impose pas aux autres et qu'on s'en sert pas comme d'un outil de terreur! Alors qu'au contraire, les diktats de la publicité et du "tout le monde est super", règnent eux en maîtres et avec violence parfois.

DavidLeMarrec a écrit:

Non, je l'ai bien précisé, je ne te vois pas dans cette case, je décrivais quelque chose de plus général. En revanche, j'ai l'impression d'un seuil un peu trop idéal et élevé qui prive de belles choses et fait porter des jugements un peu trop sévères sur les chefs. Ce que j'ai essayé de développer en te répondant, en essayant d'éviter de te mettre directement en cause, même si c'est sur ton avis que je rebondis.

Mais le fait que je me "prive de belles choses", c'est mon problème. D'autant que contrairement à ce que tu sembles croire, je peux prendre du plaisir à une exécution correcte ou à des choses que je trouve seulement "pas mal" ou "moyenne" : le jugement raisonné est pour moi distinct du plaisir subjectif et individuel, même si les deux peuvent bien sûr se recouper. Autrement dit : je peux prendre du plaisir à des choses nulles et m'ennuyer à des choses que je trouve par ailleurs brillantes.

Citation :

Je précise aussi et surtout que lorsque je parlais de briller grâce aux interprètes, ça visait uniquement mon expérience : on peut lier facilement la conversation sur les versions des symphonies de Beethoven ou sur les meilleurs don José, sur les interprètes qu'on a entendus... plus difficilement sur la construction des surdéveloppements chez Mahler.

Heu, pourquoi? S'il y a bien des conversations auxquelles je ne participe pas, c'est celles sur les interprétations de Beethoven et autres... on y parle tellement peu de musique...

Allez allez, un peu plus d'enthousiasme! Les orchestres francais ne fonctionnent pas comme les orchestres allemands. Ils sont certes bcp moins disciplines mais ils ont une autre dimension/sensibilite que les allemands n'ont pas. Un bon directeur musical devrait trouver une bonne mesure. Si on force les orchestres francais de jouer a l'allemande ca ne marche pas. Laisser de l'anarchie ne marche pas non plus.

Par exemple, la chimie entre Gatti et l'ONF commence a donner des tres bons resultats...

L'orchestre de Paris peut etre tres bien et esperons que Jarvi saura trouver la bonne formule. Lui casser les pieds des le depart ne sert vraiment a rien.

Mais si, mais si, il y a des choses bien plus rares qui sont jouées, et il n'y a pas besoin de comparer : si ça fonctionne, c'est que ce n'est pas si mauvais. Quand tu vas voir les songs de Barber, c'est moins souvent joué que Kullervo, par exemple. Même chose pour les Eluard de Poulenc - et pourtant, ça coûte pas cher à monter. Ok, il n'y a personne dans la salle si on le fait.

Je suis très étonné que tu me dises que des oeuvres qui sont jouées tous les vingt ans sont rares à Paris... Ce doit être la moitié de ma saison de l'an passé.

Sur ta distinction entre structure / forme / vérité / figuration superficielle, je prends volontiers des définitions, parce que ça ne me paraît pas très limpide vu de l'extérieur.

Citation :

Et puis, il me semble l'exigence n'a rien d'un mal tant qu'on ne l'impose pas aux autres et qu'on s'en sert pas comme d'un outil de terreur!

Je n'ai jamais dit que ta façon de parler des artistes était déplacée (des écrivains, on peut discuter ), je me suis limité à remarquer que ton exigence était, à mon sens, d'une fermeté infondée.

Citation :

Alors qu'au contraire, les diktats de la publicité et du "tout le monde est super", règnent eux en maîtres et avec violence parfois.

Heuuuuuuuuuuuuu. Dans le classique, si on veut être bien vu, il est plus sûr de dire que les artistes se trompent. Pour avoir vu comment réagit le "milieu" du concert en meute, le grand enjeu est de prendre position pour ou contre une production ou un artiste, en espérance avoir raison sur le long terme. Avoir une position tranchée sur ce qui est bien ou pas est quand même bien plus fréquent.
Dire qu'on est content n'empêche pas d'avoir des critiques à formuler, mais elles ne rendent pas forcément le tout médiocre. On peut trouver de grands artistes qui ne jouent pas juste ou qui ne respectent pas les nuances... sans que ça empêche de les admirer.

Citation :

Mais le fait que je me "prive de belles choses", c'est mon problème.

Tout à fait, et ce n'est qu'une hypothèse dans le cas où j'aurais raison.

Citation :

D'autant que contrairement à ce que tu sembles croire, je peux prendre du plaisir à une exécution correcte ou à des choses que je trouve seulement "pas mal" ou "moyenne" : le jugement raisonné est pour moi distinct du plaisir subjectif et individuel, même si les deux peuvent bien sûr se recouper. Autrement dit : je peux prendre du plaisir à des choses nulles et m'ennuyer à des choses que je trouve par ailleurs brillantes.

J'ai du mal à voir où tu veux en venir. Tu veux dire que tu prends du plaisir pendant le concert et qu'après, au moment du compte-rendu, tu distribues les bons ou les mauvais points ? C'est indispensable si tu es toi-même membre de l'orchestre ou son chef, mais en tant qu'auditeur, c'est un peu déloyal, non, de prendre le plaisir d'abord et de critiquer ensuite ?

Citation :

Heu, pourquoi? S'il y a bien des conversations auxquelles je ne participe pas, c'est celles sur les interprétations de Beethoven et autres... on y parle tellement peu de musique...

Un accident est toujours possible, ça peut à occasionnellement dériver sur une conversation de fond.

Si tu n'es pas convaincu, essaie de lier conversation avec ton voisin aux prochains concerts. Teste dix fois le surdéveloppement chez Mahler et ses récurrences et transformations thématiques, puis dix fois la meilleure version des Symphonies de Beethoven. Déjà, dans le premier cas, la plupart de tes interlocuteurs ne seront pas en mesure de te répondre (ils le seraient peut-être sur Mozart ou sur Barraqué, mais pas forcément sur Mahler) ; ensuite, une fois qu'on a échangé deux mots, c'est difficile de bâtir sur la durée une longue conversation qui réclame beaucoup de science de part et d'autre. Alors que des interprétations, on en a entendu beaucoup, on a des souvenirs, des avis divergents.

C'est un peu la même loi que tu parles de la météo ou du concert Järvi à la personne qui fait la queue derrière toi à la pharmacie. Et encore, si jamais elle a vu le concert, la conversation pourrait se développer longuement.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais si, mais si, il y a des choses bien plus rares qui sont jouées, et il n'y a pas besoin de comparer : si ça fonctionne, c'est que ce n'est pas si mauvais. Quand tu vas voir les songs de Barber, c'est moins souvent joué que Kullervo, par exemple. Même chose pour les Eluard de Poulenc - et pourtant, ça coûte pas cher à monter. Ok, il n'y a personne dans la salle si on le fait.

Attends, c'est de la musique de chambre ou du lied : bien sûr que dans ces cadres plus réduits il y a plein de raretés. On parle des orchestre et des institutions, et de l'interprétation d'orchestre (l'interprétation en musique de chambre c'est tout à fait autre chose) : j'aimerais bien que tu me cites une rareté qui va être jouée par un orchestre cette année à Pleyel, ne serait-ce que pour avoir une idée...

Citation :

Heuuuuuuuuuuuuu. Dans le classique, si on veut être bien vu, il est plus sûr de dire que les artistes se trompent. Pour avoir vu comment réagit le "milieu" du concert en meute, le grand enjeu est de prendre position pour ou contre une production ou un artiste, en espérance avoir raison sur le long terme. Avoir une position tranchée sur ce qui est bien ou pas est quand même bien plus fréquent.

Ca c'est l'impression que ca peut donner dans les discussions courantes... quand on officialise les choses, ca devient tout autre chose.

Citation :

J'ai du mal à voir où tu veux en venir. Tu veux dire que tu prends du plaisir pendant le concert et qu'après, au moment du compte-rendu, tu distribues les bons ou les mauvais points ? C'est indispensable si tu es toi-même membre de l'orchestre ou son chef, mais en tant qu'auditeur, c'est un peu déloyal, non, de prendre le plaisir d'abord et de critiquer ensuite ?

C'est simplement avoir du recul sur son propre ressenti, le raisonner et le comprendre pour aller au-delà de la stricte subjectivité sensible. Ca n'a rien à voir avec distribuer les points et je ne vois pas en quoi c'est déloyal, à moins de vouloir interdire aux gens de chercher à dépasser le stade du plaisir et à comprendre ce qui est joué (ce que certains musiciens veulent faire). Quel est le problème?

Citation :

Si tu n'es pas convaincu, essaie de lier conversation avec ton voisin aux prochains concerts.

Oui, enfin ca j'évite!

Et d'ailleurs, je réfléchissais aux chefs que j'ai vu en concert cette année, et beaucoup plus entrent dans la catégorie "bons" que dans la catégorie "moyen". C'est vraiment une coïncidence des discussions si je donne l'impression de détester tout le monde.

Montalte Trout a écrit:

Attends, c'est de la musique de chambre ou du lied : bien sûr que dans ces cadres plus réduits il y a plein de raretés. On parle des orchestre et des institutions, et de l'interprétation d'orchestre (l'interprétation en musique de chambre c'est tout à fait autre chose) : j'aimerais bien que tu me cites une rareté qui va être jouée par un orchestre cette année à Pleyel, ne serait-ce que pour avoir une idée...

Je n'ai pas envie de refouiller dans ma sélection, certes il n'y en a pas énormément à Pleyel, mais j'en ai vu, et plusieurs. Même si j'écarte les Gurrelieder, beaucoup plus rarement donnés en concert que Kullervo, mais qui ont leur célébrité, il y en a. La semaine prochaine, il me semble que le concert Webern de mercredi contient des choses pas fréquentes de compositeurs célèbres.

Citation :

Ca c'est l'impression que ca peut donner dans les discussions courantes... quand on officialise les choses, ca devient tout autre chose.

Si tu parles de ce qu'on dit sur un plateau télé ou lorsqu'on te remet la Légion d'Honneur, oui, en principe on ne s'autorise pas le même langage. Je ne vois pas bien ce que tu veux dire par là.

Citation :

C'est simplement avoir du recul sur son propre ressenti, le raisonner et le comprendre pour aller au-delà de la stricte subjectivité sensible. Ca n'a rien à voir avec distribuer les points et je ne vois pas en quoi c'est déloyal, à moins de vouloir interdire aux gens de chercher à dépasser le stade du plaisir et à comprendre ce qui est joué (ce que certains musiciens veulent faire). Quel est le problème?

Quand je dis que c'est déloyal, c'est une boutade bien sûr. Je trouve au contraire, mais c'est une différence de perspective qui est propre à chacun, que plus on observe, plus on découvre de vertus aux compositeurs et interprètes. C'est quelque chose qui n'est pas vrai pour moi dans tous les arts, mais en musique, c'est flagrant. J'ai plutôt la démarche inverse de ce que tu décris : c'est le recul qui peut m'empêcher d'être déçu si je ne suis pas d'emblée convaincu.

Encore une fois, rien n'est interdit, je ne cherchais à l'origine qu'à mettre en doute la classification de Masur comme "pas bon" et Chung comme "moyen", certainement pas à t'imposer un corpus de valeurs qui me serait propre.

DavidLeMarrec a écrit:

Utnapishtim a écrit:

Un ami m'a confié qu'après un concert de la saison dernière de l'ONF (auquel je n'ai pas assisté) il a décidé de ne plus aller les écouter tellement il avait trouvé leur prestation indigne...

Il paraît qu'ils ont leurs jours (et leurs répertoires), c'est très possible (c'est pareil pour l'OP, il y avait un abîme entre Le Roi malgré lui terne et le War Requiem fulgurant).
Néanmoins, c'est toujours la même histoire : si l'ONF est indigne, comment survit-on à Bordeaux où l'ONBA est quand même assez sensiblement en-dessous ? Et pourtant on n'en meurt pas et on y passe d'excellents moments.

Concernant l'ONF, ce qui a exaspéré mon ami, c'est que ce soir là il a eu l'impressions qu'ils se fichaient complètement de ce qu'ils jouaient, qu'ils s'étaient "déshonorés". Bon c'est peut-être excessif, car il allait les écouter depuis pas mal d'années...
Quand Haitink dirige l'ONF je trouve les violons excellents, mais quand c'est un autre... si le chef et le programme leur convient ça passe, mais sinon...
Je me souviens d'une création contemporaine pendant laquelle certains musiciens de l'ONF étaient morts de rire sur scène, ça avait d'ailleurs choqué une partie du public...

DavidLeMarrec a écrit:

Montalte Trout a écrit:

Attends, c'est de la musique de chambre ou du lied : bien sûr que dans ces cadres plus réduits il y a plein de raretés. On parle des orchestre et des institutions, et de l'interprétation d'orchestre (l'interprétation en musique de chambre c'est tout à fait autre chose) : j'aimerais bien que tu me cites une rareté qui va être jouée par un orchestre cette année à Pleyel, ne serait-ce que pour avoir une idée...

Je n'ai pas envie de refouiller dans ma sélection, certes il n'y en a pas énormément à Pleyel, mais j'en ai vu, et plusieurs. Même si j'écarte les Gurrelieder, beaucoup plus rarement donnés en concert que Kullervo, mais qui ont leur célébrité, il y en a. La semaine prochaine, il me semble que le concert Webern de mercredi contient des choses pas fréquentes de compositeurs célèbres.

Il y a effectivement Im Sommerwind de Webern, sinon, les Dutilleux, Chausson et Schumann ne sont pas franchement des raretés/ (Mystère de l'instant, Poème de l'amour et de la mer, 4è symphonie)

Il y a bien eu l'Acte préalable de Scriabine/Nemtin il y a 3 ans.
Mais c'est pas tous les jours qu'il y a ce genre de choses à Pleyel quand même...

DavidLeMarrec a écrit:

Je n'ai pas envie de refouiller dans ma sélection, certes il n'y en a pas énormément à Pleyel, mais j'en ai vu, et plusieurs. Même si j'écarte les Gurrelieder, beaucoup plus rarement donnés en concert que Kullervo, mais qui ont leur célébrité, il y en a. La semaine prochaine, il me semble que le concert Webern de mercredi contient des choses pas fréquentes de compositeurs célèbres.

Ceci?
Anton Webern
Im Sommerwind
Ernest Chausson
Poème de l'amour et de la mer
Henri Dutilleux
Mystère de l'instant
Robert Schumann
Symphonie n° 4

Il faut se mettre d'accord sur la définition de la rareté, parce que là... Les Gurrelieder, c'est surtout rare parce que c'est cher à monter pour un succès loin d'être acquis.
Le Scriabin/Nemtin, c'était un cas de truc qu'on joue tous les 20 ans .

Citation :

J'ai plutôt la démarche inverse de ce que tu décris : c'est le recul qui peut m'empêcher d'être déçu si je ne suis pas d'emblée convaincu.

Mais l'une n'empêche pas l'autre.

DavidLeMarrec a écrit:

Encore une fois, rien n'est interdit, je ne cherchais à l'origine qu'à mettre en doute la classification de Masur comme "pas bon" et Chung comme "moyen", certainement pas à t'imposer un corpus de valeurs qui me serait propre.

Il y a à mon sens suffisamment de chefs que je trouve bons pour que je puisse me permettre de trouver ceux-là, dans les contextes décrits, pas aux mêmes hauteurs.

Xavier a écrit:

Il y a effectivement Im Sommerwind de Webern, sinon, les Dutilleux, Chausson et Schumann ne sont pas franchement des raretés/ (Mystère de l'instant, Poème de l'amour et de la mer, 4è symphonie)

Ah oui, c'était juste des choses que j'aimais beaucoup chez chacun, en fait, aucune rareté (si, peut-être Mystère de l'instant qui est moins souvent donné que les autres)

Citation :

Mais c'est pas tous les jours qu'il y a ce genre de choses à Pleyel quand même...

Non, pas tous les jours, mais par exemple Francesca Da Rimini la saison passée, ou Genoveva, c'est vraiment pas fréquent ! Il y a eu du Nielsen aussi, mais les deux symphonies les plus célèbres.

Montalte Trout a écrit:

Le Scriabin/Nemtin, c'était un cas de truc qu'on joue tous les 20 ans .

Ce devait même être une création française, non ?

Citation :

Il y a à mon sens suffisamment de chefs que je trouve bons pour que je puisse me permettre de trouver ceux-là, dans les contextes décrits, pas aux mêmes hauteurs.

Certes, certes, mais ils veulent des orchestres français, et comme le dit très bien Utnapishtim, leur côté revendicatif et leur mauvaise humeur parfois célèbre demande bien du courage pour ça. Parce qu'entre l'Opéra de Paris qui refuse de travailler avec tel ou tel chef, l'OP qui agresse ses fidèles spectateurs et l'ONF qui a la réputation (que je n'ai pas vérifiée) de jouer beaucoup moins bien lorsque le répertoire n'intéresse pas les musiciens...

Utnapishtim a écrit:

Je me souviens d'une création contemporaine pendant laquelle certains musiciens de l'ONF étaient morts de rire sur scène, ça avait d'ailleurs choqué une partie du public...

Création de qui, raconte !

DavidLeMarrec a écrit:

Certes, certes, mais ils veulent des orchestres français, et comme le dit très bien Utnapishtim, leur côté revendicatif et leur mauvaise humeur parfois célèbre demande bien du courage pour ça. Parce qu'entre l'Opéra de Paris qui refuse de travailler avec tel ou tel chef, l'OP qui agresse ses fidèles spectateurs et l'ONF qui a la réputation (que je n'ai pas vérifiée) de jouer beaucoup moins bien lorsque le répertoire n'intéresse pas les musiciens...

Mais je ne dis pas le contraire! On parlait de leur direction... ils peuvent avoir des à-côtés positifs. Pour ma part, je n'aime vraiment que l'OPRF : ils ont probablement le niveau technique, le répertoire le plus large, et sont les plus sympas!

Pour ce qui est des raretés... voilà, tu dois arriver à 2-3 par ans (encore que les symphonies de Nielsen me paraissent pas plus rares que Kullervo...), et la plupart du temps par l'OPRF... quand aux vraies raretés, il faut pas être pressé...