Ecoute comparée : Bruckner Symphonie n°3 "Wagner"

Je vous propose donc l'écoute comparée de ce vrai chef d'oeuvre, que Wagner a daigné signer ... plus pour que Bruckner lui lache la grappe pendant les travaux de Bayreuth, que par amour pour sa musique.
Ca ne veut pas dire qu'on démarre de suite, on démarrera quand ttlm qui veut participer sera dispo. J'ai l'intention d'imprimer un rythme lent à cette écoute, permettant à ttlm de participer.
Le nombre de version ... à voir ...
Mais question plus épineuse : est ce qu'on mélange les différentes versions de l'oeuvre ?

Cololi a écrit:

Mais question plus épineuse : est ce qu'on mélange les différentes versions de l'oeuvre ?

Si on précise quelle version de l'oeuvre est interprétée pour chaque interprétation, oui, ça peut être intéressant - pour savoir quelle version de l'oeuvre l'on préfère.

Percy Bysshe a écrit:

Cololi a écrit:

Mais question plus épineuse : est ce qu'on mélange les différentes versions de l'oeuvre ?

Si on précise quelle version de l'oeuvre est interprétée pour chaque interprétation, oui, ça peut être intéressant - pour savoir quelle version de l'oeuvre l'on préfère.

A la limite on peut décerner 2 palmes :
1 pour la "1889 Version (aka 1888/89) Ed. Leopold Nowak [1959]", qui est de loin la plus représentée
1 autre pour une autre version au choix.

Voici la disco de la 3°

http://www.abruckner.com/discography/symphonyno3indmino/

La version 1889 est quand même bien écrasante niveau disco, donc 2 tableaux c'est pas une bonne idée à mon avis. On va faire tout confondu.

Ca ne nous empêchera pas de dire quelle état de l'oeuvre on préfère, de toute manière.

En tout cas pour le mouvement lent, les deux versions sont assez fortement dissemblables, la première étant un collage wagnérien et la seconde quelque chose de beaucoup plus poétique et cohérent (mais avec moins de références amusantes, peut-être moins audacieuse aussi).

La version de 1889 est tout de même très déséquilibrée ! Dans le final la réexposition arrive comme un cheveu sur la soupe par exemple.
Je me demande pourquoi on la joue encore en concert...
Ma version préférée est celle de 1873 Mais pour une écoute comparée ça serait vite fait !
La version de 1877 est maintenant assez jouée tout de même, et quand même plus satisfaisante que la 3e version.
Maintenant les versions historiques utilisent la version de 1889, alors....
Le mieux serait de panacher à mon avis.

Edit : je viens de regarder la disco et je m'aperçois que finalement elle a été tout de même pas mal enregistrée la version "primitive" ! Mais ces enregistrements, à part peut-être Inbal, sont-ils disponibles ?

Utnapishtim a écrit:

La version de 1889 est tout de même très déséquilibrée ! Dans le final la réexposition arrive comme un cheveu sur la soupe par exemple.
Je me demande pourquoi on la joue encore en concert...
Ma version préférée est celle de 1873 Mais pour une écoute comparée ça serait vite fait !
La version de 1877 est maintenant assez jouée tout de même, et quand même plus satisfaisante que la 3e version.
Maintenant les versions historiques utilisent la version de 1889, alors....
Le mieux serait de panacher à mon avis.

Le pb tu viens de le souligner : tu préfères la version 1873. Donc tu vas la mettre au dessus des autres versions non ?

Cololi a écrit:

Le pb tu viens de le souligner : tu préfères la version 1873. Donc tu vas la mettre au dessus des autres versions non ?

Ca dépend de ce qu'on cherche dans une écoute comparée. Est-ce seulement pour trouver la meilleure version ou bien également pour approfondir l'oeuvre ?

J'engage donc tous ceux qui veulent participer à voter :

1/ Pour une seule version de l'oeuvre (1889) systématiquement
2/ Les mélanger toutes, et comparer ainsi
3/ Faire 2 ou 3 prix séparés (1 par version)

Cololi a écrit:

J'engage donc tous ceux qui veulent participer à voter :

1/ Pour une seule version de l'oeuvre (1889) systématiquement
2/ Les mélanger toutes, et comparer ainsi
3/ Faire 2 ou 3 prix séparés (1 par version)

Je vote pour 3. Mais 2 me convient aussi....

Je précise que Jonjon a envie de participer à cette écoute.

Cololi a écrit:

2/ Les mélanger toutes, et comparer ainsi

Je vote pour 2, personnellement. S'il n'y a que très peu d'interprétations d'une version, ça n'a pas beaucoup d'intérêt.
Mais rien ne nous empêche, en les mélangeant toutes, de préciser de quelle version de l'oeuvre il s'agit, et d'attribuer un prix, en dehors de l'interprétation, de la meilleure version de l'oeuvre.

Percy Bysshe a écrit:

Cololi a écrit:

2/ Les mélanger toutes, et comparer ainsi

Je vote pour 2, personnellement. S'il n'y a que très peu d'interprétations d'une version, ça n'a pas beaucoup d'intérêt.
Mais rien ne nous empêche, en les mélangeant toutes, de préciser de quelle version de l'oeuvre il s'agit, et d'attribuer un prix, en dehors de l'interprétation, de la meilleure version de l'oeuvre.

Pour ça mon choix est déjà fait depuis longtemps... depuis que j'ai découvert le version de 1873, je n'écoute presque plus les autres. En concert je me refuse à aller écouter la version de 1889.

Bon on mélangera les versions

Donc Percy, Utnapishtim, Jonjon, moi-même, et j'espère qu'Alex viendra, vu le temps que lui ai laissé pour finir les autres écoutes

Avant que je prépare tout ça, on vise combien de versions ?

Cololi a écrit:

Bon on mélangera les versions

Avant que je prépare tout ça, on vise combien de versions ?

Ca m'est égal, peu importe, mais c'est tout de même une oeuvre assez longue.

On fait toute la discographie!




Une dizaine, ce serait pas mal non?

Je propose une 1° liste : merci de me donner les infos pour compléter (on peut en éliminer ou en rajouter bien sur)

- Jochum : Radio bavaroise / version 1889 / DG
- Jochum : Dresde / ? / Brillant - EMI
- Jansons : Concergebouw / ? / ?
- Haitink : Concergebouw / ? / ?
- Celibidache : Munich / version 1889 / EMI
- Böhm : Vienne / version 1889 / Decca
- Wand : NDR / ? / ?
- Knappertbusch : ? / ? / ?
- Karajan : Berlin / version 1889 / DG
- Barenboïm : Berlin / version 1877 / Warner
- Andreae : Vienne / ? / ?

On peut rajouter :

-Inbal/Franckfort/version 1873/Teldec
-Schuricht/Vienne/version 1889/EMI divers labels
-Barenboim/Chicago/version 1877/DG

Je complète :

-Celibidache/Munich/version 1889/EMI
-Boehm/Vienne/version 1889/Decca

Sinon il y a les infos sur le site de Berky.

On va se limiter à 12 qu'en pensez vous ? Donc va falloir faire des choix

4 poules de 3, et on fait une finale à 4 non ?

Cololi a écrit:

On va se limiter à 12 qu'en pensez vous ? Donc va falloir faire des choix

4 poules de 3, et on fait une finale à 4 non ?

Ouais, c'est pas mal comme ça!

Percy Bysshe a écrit:

Cololi a écrit:

On va se limiter à 12 qu'en pensez vous ? Donc va falloir faire des choix

4 poules de 3, et on fait une finale à 4 non ?

Ouais, c'est pas mal comme ça!

+1

Cololi a écrit:

Je propose une 1° liste : merci de me donner les infos pour compléter (on peut en éliminer ou en rajouter bien sur)

- Jochum : Radio bavaroise / version 1889 / DG
- Jochum : Dresde / ? / Brillant - EMI
- Jansons : Concergebouw / ? / ?
- Haitink : Concergebouw / ? / ?
- Celibidache : Munich / version 1889 / EMI
- Böhm : Vienne / version 1889 / Decca
- Wand : NDR / ? / ?
- Knappertbusch : ? / ? / ?
- Karajan : Berlin / version 1889 / DG
- Barenboïm : Berlin / version 1877 / Warner
- Andreae : Vienne / ? / ?

Utnapishtim a écrit:

On peut rajouter :

-Inbal/Franckfort/version 1873/Teldec
-Schuricht/Vienne/version 1889/EMI divers labels
-Barenboim/Chicago/version 1877/DG

ça fait 14 versions là : il faut donc en éliminer 2.

Il faut lister par version puis ensuite éliminer, je pense. Deux Barenboim, ça ne me semble pas nécessaire...

On n'a qu'à enlever un Barenboïm et un Jochum, non?

On élimine 1 version Barenboïm effectivement (mais laquelle ?), on garde Inbal et on élimine Schuricht ?

Cololi a écrit:

On élimine 1 version Barenboïm effectivement (mais laquelle ?), on garde Inbal et on élimine Schuricht ?

Alors combien de 73, de 77 et de 89 ?

Sinon il y a aussi le chef Japonais fou de Bruckner : Asahina.

Pour Barenboim, la version DG a l'avantage de l'orchestre de Chicago avec des cuivres splendides. M'enfin Berlin c'est pas mal non plus...

Voilà par version :

Versions de 1889

Jochum x2
Jansons
Celibidache
Böhm
Wand
Asahina
Knappertbusch
Andreae
Karajan

Versions 1877

Haitink
Barenboim x2

Version 1873

Inbal

C'est tout de même un peu déséquilibré, mais bon...

Utnapishtim a écrit:

Voilà par version :

Versions de 1889

Jochum x2
Jansons
Celibidache
Böhm
Wand
Asahina
Knappertbusch
Andreae
Karajan

Versions 1877

Haitink
Barenboim x2

Version 1873

Inbal

C'est tout de même un peu déséquilibré, mais bon...

Un peu...

Normal c'est la version de 89 qui est de loin la plus enregistrée ...

1/ On élimine Kna et Haitink ?
2/ On avait dit qu'on faisait toutes versions confondues

Il y a le coffret de l'intégrale par Rozhdestvensky qui présente 4 versions différentes de la 3° : celles de 1873, 1876, 1877 et 1889. Il l'a enregistrée 4 fois !
Ce coffret présente d'ailleurs toutes les versions des symphonies, intéressant, non ?

Spoiler:

tu veux te joindre à nous Marie ? Et Alex tu pourras ?

Cololi a écrit:

tu veux te joindre à nous Marie ?

Ben oui…

Mariefran a écrit:

Cololi a écrit:

tu veux te joindre à nous Marie ?

Ben oui…

Bon je vous laisse un peu discuter des versions à garder, sachant que 12 me parait un bon chiffre.

2 Barenboïm ça me parait pas indispensable. 2 Jochum par contre ça p être d'avantage ... et ça va grincer des dents si on choisit plutôt l'une que l'autre ...

On élimine Kna et Haitink de suite ?

Sinon en ce qui concerne les versions 1889, pour moi il faut garder absolument :

Böhm, Jochum (plutôt Dresde) et Andreae.

L'avantage de garder les deux Barenboim serait d'avoir une version de 1877 de plus ! (je rigole ! )

Il y aurait la version Tintner pour celle de 1873, comme cela Inbal serait moins seul...
Sinon des versions de 1877, on doit pouvoir en trouver d'autres, par exemple : Solti, Rohzdesvensky, Gielen, Horenstein, Harnoncourt...

Mariefran a écrit:

Il y a le coffret de l'intégrale par Rozhdestvensky qui présente 4 versions différentes de la 3° : celles de 1873, 1876, 1877 et 1889. Il l'a enregistrée 4 fois !
Ce coffret présente d'ailleurs toutes les versions des symphonies, intéressant, non ?

Ha oui ! Comme cela une version de 73 de plus !

J'ai Horenstein et Rozhdestvensky en magasin.

Mariefran a écrit:

J'ai Horenstein et Rozhdestvensky en magasin.

Tu es notre sauveur !

Utnapishtim a écrit:

Mariefran a écrit:

J'ai Horenstein et Rozhdestvensky en magasin.

Tu es notre sauveur !

Tu fais une liste pour savoir où on en est ?

Jonjon, Alex vous pourrez me donner votre avis sur la liste ?

Versions de 1889

Jochum x2
Jansons
Celibidache
Böhm
Wand
Asahina
Knappertbusch
Andreae
Karajan
Rohzsdestvensky

Versions 1877
Rohzsdestvensky
Horenstein
Haitink
Barenboim x2

Versions 1873
Inbal
Tintner
Rohzsdestvensky

Je pencherais pour la liste suivante :

6x 1889 : Böhm, Jochum (Dresde), Andreae, Wand, Jansons, Knappertbusch (A moins qu'on ne trouve Schuricht d'ici là ! ).
3x 1877 : Horenstein, Haitink, Barenboim (Chicago)
3 x 1873 : Inbal, Tintner, Rohzdesvensky
Ou 4x 1877 et 2x 1873 en passant Rozhdestvensky en 1877.

Schuricht, je l'ai, of course…
Pour les vieux trucs, demandez-moi

On peut pas éliminer Jochum DG c'est MA version

Mariefran a écrit:

Schuricht, je l'ai, of course…
Pour les vieux trucs, demandez-moi

Cololi a écrit:

On peut pas éliminer Jochum DG c'est MA version

De toute façon c'est toi le chef, alors...

Pour les versions de 1889, je propose Jochum (l'un des deux ou les deux ), Böhm, Andreae (indispensable selon un pote chef-d'orchestre et spécialiste de Brouqueneur), Schuricht (parce qu'il le vaut bien) et puis pour les autres, j'avoue que je m'en fiche un peu...

6 versions de 1889 me semble un bon équilibre...

Moi je veux bien mais 1889 écrase la discographie

Cololi a écrit:

Moi je veux bien mais 1889 écrase la discographie

Oui, mais si on veut approfondir l'oeuvre il faut, à mon avis un minimim de versions de 1877 et 1873, beaucoup plus équilibrées.
Pour moi c'est surtout le final de la version de 1889 qui pose problème...

Il y a quand même un pb de taille : on va reconnaître les versions ... donc ça sera pas vraiement aveugle ...

Haitink/Vienne est vraiment très bien, ce serait dommage de l'éliminer. Il existe aussi, pour 1877, une version Sinopoli/Dresde. J'aimerais bien participer, mais je ne vois pas où je trouverais le temps, malheureusement.

Stolzing a écrit:

Haitink/Vienne est vraiment très bien, ce serait dommage de l'éliminer. Il existe aussi, pour 1877, une version Sinopoli/Dresde. J'aimerais bien participer, mais je ne vois pas où je trouverais le temps, malheureusement.

Beh écoute, moi j'ai l'intention qu'on fasse ça à un rythme tranquille, tout simplement car j'ai envie qu'un maximum de personne participe. Tu sais j'ai pas des tonnes de temps non plus. On peut encore discuter de la liste, car d'autres sont pris sur d'autres écoutes de toute façon.

Bref n'hésitez pas à discuter : nombre de versions (12 me semble un bon chiffre) ? on mélange 89/77/73 mais du coup c'est plus en aveugle ! on fait comment alors ?

Cololi a écrit:

Il y a quand même un pb de taille : on va reconnaître les versions ... donc ça sera pas vraiement aveugle ...

Ben oui mais comment faire ? Si on mélange c'est inévitable...