Mathis der Maler - Paul Hindemith - Bastille, nov.2010

fliegender a écrit:

Pour moi c'est bcp plus riche, et l'histoire est vraiment fantastique sur au moins 3 niveaux. Mais comme je n'ai pas Mathis dans les oreilles, c'est peut-etre encore tot d'en parler. Pour l'instant je trouve des dizaines de minutes ou je m'ennuie ferme.
Tu as raison sinon -- Loudun au depart n'aurait pas attire plus de foules que Mathis.

Assez d'accord, il y a quelques tunnels dans Matthis mais au CD. Les Diables de Loudun est captivant au DVD mais pas nécessairement toujours passionnant au disque. Enfin c'est mon ressenti.

Guillaume a écrit:

Berg - adaptation de "Wozzeck" dans une usine Molex

Déjà fait par Bieito.

Citation :

Mozart - "Don Berlusconi"

Déjà fait.

Citation :

Strauss - "Friedenstag in Irak"

Déjà fait pour des tas d'opéras (à commencer par Armide ).

Citation :

Moussorgsky - "Vladimir Poutinov"

Déjà fait.

Desole cher Natrav, mais cet opera est vraiment tres-tres penible.

Seuls morceaux interessants sont ceux qu'on reconnait de ce meme symphonie (j'ai ecoute cet opera 2-3 fois au CD et vu 1 fois la video de la production montee a Barcelone au debut des annees 90; le comparer avec le bijou de Penderecki est presque une insulte ). Le reste c'est d'une ennuieeee infinie!

En fait c'est a l'image de l'ONP. [Re-creation d'une prod des Noces sortie de la poubelle de la Scala, ou Suor Angelica de Ronconi introduite a l'ONP en 2010 (sic!), et maintenant ca - Felicitations!]

Si quelqu'un m'explique comment ce machin s'insere dans la mission de l'ONP, je lui serais gre. D'ou vient cette necessite de ressusciter un opera que meme les allemands trouvent chiant [a juste titre d'ailleurs] ? Si vous connaissez Palestrina de Pfitzner - voila, c'est tres proche, seulement plus plat et encore plus anti-Berg pour l'epoque ou ca a ete compose.

Le 1e acte est sauve par Olivier Py car c'est lui qui fait le show (meme si c'est du deja vu si vous connaissez ses 2 derniers spectacles, son spectacle marche tres bien). Il transpose l'action pour faciliter la lecture au public et c'est tres coherent.

C'est dans le 2e acte ou meme Olivier n'arrive plus a sauver cette masse musicale fatiguee et fatiguante. Au bout de 40 min on commence a saturer et si on faisait en sorte que l'opera finissait a ce moment la (+ 2 trucs du 3e acte pour finir) ca aurait ete parfait. Eh non, et c'est la ou un long ennui s’installe, vous prend a la gorge et ne lache pas jusqu'a la fin. Meme si on est soulage au 2e entracte qu'on a reussi resister au sommeil profond, on est encore determine de rester jusqu'au bout esperant que le 3e acte serait meilleur. Euhhh, arrive le fameux 3e acte... Dio mio! Un puits d'ennui !

A la fin on est embarrasse car TOUS les chanteurs meritent applaudissements, Olivier Py aussi/surtout, et meme ce pauvre Eschenbach -- mais en meme temps en les applaudissant on se sent un peu faux-q car on applaudit et on est plus content que ces 4h15 soient enfin finies qu'autre chose.

Au final je suis OK d'avoir vu et entendu ca une fois en direct dans ma longue vie, mais 1 fois me suffira largement.
Un autre sentiment c'est que je suis triste -- l'ONP ne merite pas ca.
Lyon, Strasbourg et meme Toulouse font mieux avec 5-10 fois moins d'argent.

fliegender a écrit:

Si quelqu'un m'explique comment ce machin s'insere dans la mission de l'ONP, je lui serais gre. D'ou vient cette necessite de ressusciter un opera que meme les allemands trouvent chiant [a juste titre d'ailleurs] ?

Pour la bonne raison qu'il est relativement faux que tout le monde trouve ça chiant, premièrement.

Aussi et surtout parce que le but du directeur de l'ONP n'est pas de trancher dans les débats esthétiques qui ont pu opposer les différents compositeurs au fil de l'Histoire de la musique, mais tout simplement de proposer, par ouverture d'esprit, le plus large répertoire possible. Il n'a pas à décider s'il est pro-Berg ou pro-Pfitzner, Picciniste ou Gluckiste, si le vérisme a sa place ou pas au sein d'une programmation ambitieuse... Ses goûts ne doivent pas interférer dans ses décisions, pour faire bref.

fliegender a écrit:

Si quelqu'un m'explique comment ce machin s'insere dans la mission de l'ONP, je lui serais gre.

Mortier a pourtant monté Cardillac, qui était un titre moins prestigieux du même compositeur.

Ca devient un peu pénible cet acharnement systématique. Si Joel fait du tradi, on lui reproche d'être conservateur (pour ne pas dire d'une certaine façon négationniste...), si Joel fait du moderne on lui reproche de ne pas être crédible, si Joel fait quelque chose entre les deux on lui reproche d'être ennuyeux. Il faut arrêter les délires...

Mortier a monté Cardillac, qui a aussi ses fulgurances et ses longs quarts d'heure, et c'était une excellente initiative. En plus, on peut imaginer que la production de Py sera plus audacieuse que celle de Engel, et là où l'on avait Held, on a Goerne.

Après, c'est ton droit de ne pas aimer Hindemith, mais quand je lis que le fait de remonter les Noces démodées de Strehler ou d'oser jouer des opéras rares que tel ou tel pékin n'aime pas discrédite cinq ans de mandat, il faut pas rigoler non plus.

DavidLeMarrec a écrit:

fliegender a écrit:

Si quelqu'un m'explique comment ce machin s'insere dans la mission de l'ONP, je lui serais gre.

Mortier a pourtant monté Cardillac, qui était un titre moins prestigieux du même compositeur.

Ca devient un peu pénible cet acharnement systématique. Si Joel fait du tradi, on lui reproche d'être conservateur (pour ne pas dire d'une certaine façon négationniste...), si Joel fait du moderne on lui reproche de ne pas être crédible, si Joel fait quelque chose entre les deux on lui reproche d'être ennuyeux. Il faut arrêter les délires...

Mortier a monté Cardillac, qui a aussi ses fulgurances et ses longs quarts d'heure, et c'était une excellente initiative. En plus, on peut imaginer que la production de Py sera plus audacieuse que celle de Engel, et là où l'on avait Held, on a Goerne.

Après, c'est ton droit de ne pas aimer Hindemith, mais quand je lis que le fait de remonter les Noces démodées de Strehler ou d'oser jouer des opéras rares que tel ou tel pékin n'aime pas discrédite cinq ans de mandat, il faut pas rigoler non plus.

Oui enfin là où l'on a eu Nagano puis Ono, on a Eschenbach !

Du reste je suis absolument d'accord avec toi, Mathis der Maler a sa place à l'ONP, et c'est, sur le papier, l'un des spectacles de l'ONP 2010-2011 qui m'intéresse le plus. J'espère que l'accueil, au final, sera plutôt bon... il est vrai que l'oeuvre, que j'aime beaucoup, peut ennuyer, et qu'elle est 2 fois et demie plus longue que Cardillac.

fliegender a écrit:

Si quelqu'un m'explique comment ce machin s'insère dans la mission de l'ONP...

Je ne sais pas si l'ONP a une "mission", mais s'il en a une, la découverte d'œuvres méconnues m'en parait une bonne! Si il ne sert qu'à servir des "Noces" dépassées on n'a pas besoin de l'ONP, opéra National ne l'oublions pas...

De toute façon, certains érigent Joël en le Mal absolu et ne cherche pas à discerner ce qui positif (ce Mathis en fera sûrement partie) de ce qui est négatif dans son travail. Et il y a des deux, comme à chaque mandat, même sous Le Grand-Gérard-Régietheater.

(bon, moi, je ne suis pas satisfait à cause de l'absence de l'opéra français et du manque de raretés, mais il y a des choses intéressantes, c'est déja ça ! Et j'ai passé de belles soirées avec Tote Stadt, Walküre ou Trittico !)

Ouais, le Triptyque, on peut dire ce qu'on veut de Ronconi, mais j'ai été méchamment cueilli. Je n'ai pas vu souvent d'aussi belles mises en scène, et Dieu a vu mes réticences à aller voir ce metteur en scène pourtant...

Cher David, c'est decevant et petit. Tu n'as quand meme pas 16 ans. Toujours tourner le truc sur Mortier... Qu'est-ce que tu aurais fait s'il n'y avait pas Mortier? Vous vous etes debarasses de Mortier et il vous gene encore.

Je repete encore une fois: Mortier osait par 1-2-3 spectacles par an (SUR 20!) de donner le coup de pied a la furmiliere - comme le disait Stephane Degout. Le reste c'etait aussi plan-plan et parfois chiant. Ce n'est pas qu'avant tout etait bon et maintenant tout est mauvais. Maintenant on est en pleine restauration et on suprime tout ce qui est du theatre moderne ou la creation artistique moderne (hormis qqs reprises qu'il chassera aussi avant la fin de son mandat). Il brule meme tout ce qui vaut bien dans ce pays. Redonner Mireille dans les conditions dans lesquelles il l'a fait c'est pour donner davantage le mauvais buzz a l'opera francais. Donner Salome a Alain Altinoglu qui etait en plein vol - c'est a le desservir. Donner cet opera a Olivier Py pour son spectacle a Bastille (son premier a Bastille?) c'est...

fliegender a écrit:

Vous vous etes debarasses de Mortier

Plouf. Je n'étais pas à Paris et j'aimais la programmation de Mortier.

C'est juste fatigant de lire que pour la programmation du même type de spectacle, Joel c'est nul alors que Mortier c'était bien. Si Joel invitait Audi ou Engel, qu'est-ce qu'on n'entendrait pas ! Et pourtant, c'est moins moderne que Decker ou Py, finalement...

Eh bien mes chers amis ce que vous faites c'est donner tous les arguments dans les mains de ceux qui contestent que l'ONP soit le theatre le plus subventionne au monde.

Oui c'est la question du gout et il (le grand Nicolas Joel) le repete tout le temps (c.f. Le Monde). Personne ne conteste que l'ONP soit ouvert et monte des oeuvres moins connues au grand public. La question est de decider quoi faire renaitre de la grande poubelle operatique et dans quel but.

Introduire Suor Angelica dans le repertoire de l'ONP en 2010 c'est avoir une intention socio-politique precise que je comprends bien -- comme je peux encore mieux comprendre ceux qui bloquent les rues du 18e arrondissement parisien tous les vendredis a l'heure de leur priere.

Que le bastion de conservatisme soit betonne on resort Les Noces des mamies. Ouh pardon, on ne les resort pas; on les re-cree avec peu d'assistants de Strehler encore en vie ! (Hey, aujourd'hui ou les enregistrements de toutes sortes existent; ou le Met resort ses vieilles productions en DVD mais ne les remonte pas !!!) On peut comprendre ca aussi -- tout est politique! -- c'est pour faire croire aux gens que rien a change en France depuis 40 ans.
On a envie de dire: Sortez dans la rue ! Prenez metro pendant 1 semaine et embrasser la vie telle qu'elle est !

Enfin on arrive a ce machin. Hindemith a fait des bonnes choses dans sa vie -- pas seulement Mathis der Maler. Il n'etait pas "tague" par des Nazis pour cet opera (comme l'ONP le souligne). Il a ete mal vu par des Nazis a cause de Neues vom Tage et Sancta Susanna. Mathis der Maler, en revanche, a ete examine par le controle artistique (censure) du Reich et a ete marque comme "bien" ("nothing objectionable"). Cet opera est un document qui temoigne la profondeur de l'impasse dans lequel s'est trouve opera allemand pendant les annees 1920-30: un fardeau lourd du passe qu'il fallait incorporer dans la recette 'comment composer un bon opera allemand?' -- on ne pouvait plus rien creer librement.

Normalement la mission de l'ONP devrait etre de donner le support culturel et creatif a la societe dont il fait partie, ET qui le nourrit ! La culture devrait sensibiliser les gens et leur donner les moyens d'embrasser le quotidien et l'avenir -- accepter les changements actuels, en profiter, et aller vers l'avenir avec l'audace de creer et de faire. Si cette envie de creer peut etre donnee par un opera francais bien adapte pour parler aux gens d'aujourd'hui tant mieux [Au passage, Suor Angelica --meme si ce n'est pas un opera fra-- ne parle pas aux gens d'aujourd'hui!] Ensuite il y a des operas plus contemporains que ce baratin de Hindemith -- tiens L'amour coupable par Thierry Pecou, par exemple, pour ne pas parler de Les sacrifiees.

Je hais le nationalisme mais se vanter de la ringardise des autres me semble pire que d'afficher fierement sa propre. Mathis der Maler est considere ringard en Allemagne et seulement les petits theatres le remontent de temps en temps (1 exception - Opera de Hambourg!) En quoi est ce justifiable que les contribuables en France payent env 15 millions d'euros pour cela ?

Et pour en finir, le theme de cet opera. En quoi est-ce que cet opera parle --meme implicitement !-- a l'homme qui vit sa vie en 2010 ? Est-ce que les artistes francais (ou meme europeens) aujourd'hui subissent des repressions ideologiques de la part du gouvernement ou des forces politiques ? Je ne vois pas vraiment (le phenomene de conservatisme rigide qui a envahi la creation artistique a Paris -- d'ou le depart significatif des jeunes peintres vers Berlin -- n'est pas en lien directe avec le gvt ou une strategie politique; corrigez moi si je me trompe svp!)

C'est la combinaison de tous ces arguments qui me font considerer tout ca comme de l'anti-culture, et l'illustration de ce qu'il ne faut pas subventionner. Ce n'est meme pas lartpourlartisme [qui tracassait le pauvre Grunewald], c'est le desir de refuser les temps qui changent...


OK, je finis sur cela et je ne vous derangerai plus avec ce genre de commentaires.

Tout est fantastique et merveilleux et le public parisien a le grand privilege de pouvoir decouvrir un grand compositeur allemand de 20e siecle et son opera genial. Sur la page 9 du nouveau numero de magazine "En Scene!", la propagande ecrit le grand titre: "Le plus grand opera du XXe siecle" Voila voila.

(Mes excuses pour ce tres long post!)

DavidLeMarrec a écrit:

fliegender a écrit:

Vous vous etes debarasses de Mortier

Plouf. Je n'étais pas à Paris et j'aimais la programmation de Mortier.

C'est juste fatigant de lire que pour la programmation du même type de spectacle, Joel c'est nul alors que Mortier c'était bien. Si Joel invitait Audi ou Engel, qu'est-ce qu'on n'entendrait pas ! Et pourtant, c'est moins moderne que Decker ou Py, finalement...

Des qu'on touche au grand Joel, tu sors Mortier pour comparer et je repete chaque fois la meme chose et tu continues. La chose que je repete c'est que OUI il y avait des choses terrifiantes sous Mortier aussi (oh comment! - Deflo, et meme Engel), mais je parle du fil rouge de sa demarche culturelle, et SURTOUT de ces 1-2-3 productions par an.

Sinon, comme tu sais que je t'aime bien, alors si mon post passe parfois comme sec ce n'est en rien mechant a ton egard. Bien au contraire -- respect! OK?!

fliegender a écrit:

Introduire Suor Angelica dans le repertoire de l'ONP en 2010 c'est avoir une intention socio-politique precise que je comprends bien -- comme je peux encore mieux comprendre ceux qui bloquent les rues du 18e arrondissement parisien tous les vendredis a l'heure de leur priere.

Ca, c'est juste parce que tu refuses de penser que d'autres gens que toi puissent aller à l'opéra pour d'autres raisons que celles pour lesquelles tu y vas. Je suis navré de te dire que Suor Angelica (malgré son livret absolument naze) me parle, à moi, en 2010, et pas parce que je veux fermer les mosquées !
Par ailleurs, la musique de Tabarro et Schicchi n'étant pas mauvaise, je ne vois pas pourquoi on s'en priverait.

fliegender a écrit:

Des qu'on touche au grand Joel, tu sors Mortier pour comparer

C'est juste n'importe quoi. J'aime les deux, et de la même façon que je trouvais l'acharnement sur Mortier (qui cherchait certes la confrontation) fatigant, je trouve actuellement celui sur Joel assez ridicule. Ce n'est pas moi qui parle "d'agenda politique caché" parce qu'il remonte les Noces de Strehler. Moi j'appelle ça de la paresse assortie d'un bon marketing. Conclusion, c'est complet (dans la jauge de Bastille) et le grand public qui s'y déplace était content contrairement à Marthaler qui gênait les familles qui ne vont à l'opéra qu'une fois tous les deux ans. Ca n'appelle vraiment pas de hurlements.

Citation :

Sinon, comme tu sais que je t'aime bien, alors si mon post passe parfois comme sec ce n'est en rien mechant a ton egard. Bien au contraire! OK?!

Il n'y a aucun problème : tu es juste en train de me prêter des intentions absolument aux antipodes de ce que je peux penser. Je réagis devant l'accumulation d'accusations qui me paraissent excessives et injuste, c'est tout. Je n'ai pas de liens à l'ONP, et quoi qu'il s'y passe, j'ai plein d'autres choses plus essentielles pour moi que la programmation qui y est faite.

fliegender a écrit:

Normalement la mission de l'ONP devrait etre de donner le support culturel et creatif a la societe dont il fait partie, ET qui le nourrit ! La culture devrait sensibiliser les gens et leur donner les moyens d'embrasser le quotidien et l'avenir

quand tant de gens vont à l'opéra pour le fuir, pour s'évader ? Car enfin qu'a t'il de si sublime ce quotidien pour que l'amateur d'art lyrique puisse avoir envie d'en retrouver ne serait ce que l'ébauche d'un début d'esquisse sur scène?? alors de là à l'embrasser....

Je rejoins Otello dans le sens où l'opéra est fait pour se divertir. Cela aide à oublier les problèmes de notre société actuelle pendant un moment.

DavidLeMarrec a écrit:

fliegender a écrit:

Introduire Suor Angelica dans le repertoire de l'ONP en 2010 c'est avoir une intention socio-politique precise que je comprends bien -- comme je peux encore mieux comprendre ceux qui bloquent les rues du 18e arrondissement parisien tous les vendredis a l'heure de leur priere.

Ca, c'est juste parce que tu refuses de penser que d'autres gens que toi puissent aller à l'opéra pour d'autres raisons que celles pour lesquelles tu y vas. Je suis navré de te dire que Suor Angelica (malgré son livret absolument naze) me parle, à moi, en 2010, et pas parce que je veux fermer les mosquées !
Par ailleurs, la musique de Tabarro et Schicchi n'étant pas mauvaise, je ne vois pas pourquoi on s'en priverait.

Justement, il y a deja bcp d'oeuvres de ce genre au repertoire... On peut un peu penser aux autres ?
Personne ne parle de la fermeture des mosquees. Bien au contraire mon cher Watson !

DavidLeMarrec a écrit:

tu es juste en train de me prêter des intentions absolument aux antipodes de ce que je peux penser.

Mais je te dis ce que je resent comme systematique. Tu ne le fais peut-etre pas expres, mais ca revient tout le temps. Mortier est a Madrid et ses griffes ne sont plus a Paris -- c'est plutot des parisiens qui vont a Madrid (je vous ai dit qu'on nous a raconte que presque la moitiee du public au Teatro real parlait francais por une rep de Mahagonny par La Fura dels Baus).

OK, comme je l'ai dit plus haut je ne vous derangerai plus avec ce genre de commentaires. Tout est merveilleux...
A decembre La fiancee vendue (pour illustrer les spectacles rates pendant l'ere Mortier), qui ne sera peut-etre pas si mauvais que ca dans la configuration actuelle. Au moins il y aura Piotr Beczala qui est toujours bien.

aurele a écrit:

Je rejoins Otello dans le sens où l'opéra est fait pour se divertir. Cela aide à oublier les problèmes de notre société actuelle pendant un moment.

Il y a ca aussi mais c'est deja inclus dans le repertoire...

fliegender a écrit:

Justement, il y a deja bcp d'oeuvres de ce genre au repertoire... On peut un peu penser aux autres ?

Il y a beaucoup d'oeuvres comme Tabarro au répertoire ?? Au contraire, on joue toujours les mêmes scies du vérisme...

Citation :

Mais je te dis ce que je resent comme systematique.

Parce que c'est toujours ce qui revient dans les conversations ! En ce qui me concerne, je fais mon marché parmi les 478346298 salles parisiennes, et même s'il n'y avait rien, je me contenterais fort bien du disque, donc la direction de l'ONP ne me fascine pas plus que ça. Je trouve juste déplaisant qu'on soit sans arrêt injuste en obligeant le directeur de l'Opéra à avoir les mêmes idées que nous.
Par exemple Mireille, pour un amateur de ce répertoire (comme moi), c'était un enchantement. On a tout à fait le droit de détester ça (et ça me paraît pleinement légitime, vu le côté très typé de la chose), mais dans le cadre de l'objectif visé, c'était totalement réussi.

Tout ça pour dire qu'il y a plusieurs publics et plusieurs perspectives possibles ; la direction ne peut pas faire plaisir qu'à une frange du public. Lorsqu'on joue DEUX fois le Barbier de Serreau, moi aussi je ne suis pas particulièrment intéressé.

Après il y a la critique méthodologique que tu fais et qui me paraît plus intéressante : quelles sont les nouvelles productions, et on en fait quoi...

Citation :

A decembre La fiancee vendue (pour illustrer les spectacles rates pendant l'ere Mortier),

Effectivement.

Citation :

qui ne sera peut-etre pas si mauvais que ca dans la configuration actuelle. Au moins il y aura Piotr Beczala qui est toujours bien.

Mais c'était tout à fait bien chanté lors de la création de la production. C'est juste que dans cette mise en scène, on tuait l'oeuvre (déjà un peu gentillette).

La discussion "opéra = divertissement?" a été déplacée ici: https://classik.forumactif.com/general-f1/votre-rapport-a-l-opera-t319-540.htm

Ensuite merci d'en rester à Mathis ici, pour l'acharnement sur Joël il y a déjà un sujet dédié: https://classik.forumactif.com/concerts-f7/nicolas-joel-directeur-de-l-opera-de-paris-t4930-240.htm
De même pour commenter le reste de la programmation il y a aussi un sujet.

Je trouve l'interminable philippique de notre ami Fliegender assez consternante.
Il a parfaitement le droit de ne pas aimer cette oeuvre, mais si on le suit, il faut d'urgence fermer tous les opéras et ne laisser subsister que quelques endroits confidentiels voués à l'avant-garde - en disant ça, je ne condamne d'ailleurs nullement l'avant-garde, mais je doute quand même qu'on puisse remplir la Bastille ou Garnier avec Mitterer , pour citer un compositeur que personnellement j'apprécie.
Je passerai sur le "Nicolas Joel bashing", qui remplace le "Gérard Mortier bashing"...
Fliegender nous explique que cette oeuvre est aujourd'hui peu goûtée par la sphère lyrique allemande - peut etre, mais on trouve aussi beaucoup de monde pour la vanter....
Lorsque Mortier a monté Cardillac, j'avais admiré la production, mais trouvé que la qualité intrinsèque de l'oeuvre ne justifiait pas un tel investissement - il en ira peut etre aussi de Mathis : on verra ; je ne la connais pas, mais je suis curieux de la découvrir- et de la part de l'ONP cette création me semble une démarche légitime, comme c'était le cas pour la Ville morte ou le Trittico.

Un extrait :

https://www.youtube.com/watch?v=5jdPtO8LMWs&feature=player_embedded#!

Montfort

Montfort a écrit:

Je trouve l'interminable philippique de notre ami Fliegender assez consternante.
Il a parfaitement le droit de ne pas aimer cette oeuvre, mais si on le suit, il faut d'urgence fermer tous les opéras et ne laisser subsister que quelques endroits confidentiels voués à l'avant-garde - en disant ça, je ne condamne d'ailleurs nullement l'avant-garde, mais je doute quand même qu'on puisse remplir la Bastille ou Garnier avec Mitterer , pour citer un compositeur que personnellement j'apprécie.
Je passerai sur le "Nicolas Joel bashing", qui remplace le "Gérard Mortier bashing"...
Fliegender nous explique que cette oeuvre est aujourd'hui peu goûtée par la sphère lyrique allemande - peut etre, mais on trouve aussi beaucoup de monde pour la vanter....
Lorsque Mortier a monté Cardillac, j'avais admiré la production, mais trouvé que la qualité intrinsèque de l'oeuvre ne justifiait pas un tel investissement - il en ira peut etre aussi de Mathis : on verra ; je ne la connais pas, mais je suis curieux de la découvrir- et de la part de l'ONP cette création me semble une démarche légitime, comme c'était le cas pour la Ville morte ou le Trittico.

Un extrait :

https://www.youtube.com/watch?v=5jdPtO8LMWs&feature=player_embedded#!

Montfort

Cette oeuvre est peut être peu goutée par la scène allemande mais j'ai eu l'occasion de la voir trois fois là bas...
Je sors de Bastille. Le spectacle a été bien reçu. Sans entrer dans les détails, j'ai trouvé la mise en scène de Py légèrement trop didactique pour mon gout. La fin, en revanche, était fort émouvante, à partir de la mort de Regina et un M. Goerne qui finit tout en murmures.

Allez-y !!! Je ne connaissais pas du tout et franchement j'ai accroché à l'histoire et à la musique.
Belle et lisible mise en scène d'Olivier PY dont l'une et pas la moindre des qualités est d'utiliser les possibilités de la machinerie de Bastille.

Tres belle soirée à BASTILLE, un vrai triomphe pour cette magnifique production qui enfin utilise à plein les possibilités techniques de cet Opéra: je ne dirais qu'un mot: allez y , couurez y,vu qu'il y a encore des places: soyez curieux d'écouter et voir une oeuvre qui mérite le détour, j'avais avec moi un ami Allemand qui dément les propos selon lequel MATHIS est détesté en GERMANIA, il est venu exprès de LÜBECK. PY a eu grand succès , c'est rare les metteurs en scène qui ne se font pas siffler à la première. Gros succès pour les artistes : GOERNE malgrè une voix un peu sourde est remarquable , la fin est bouleversante, les autes artistes sont à la hauteur, à part une mezzo très médiocre, le chef ne s'en tire pas mal, même si parfois , on à l'impression qu'il suit l'orchestre, un orchestre d'ailleurs, remarquable. Je persiste et signe à dire que, quand il le veux l'orchestre de l'Opéra est le meilleur de France . Enfin un dernier mot pour les choeurs "FORMIDABLES".

J'y serai en début de semaine.

fliegender a écrit:

Desole cher Natrav, mais cet opera est vraiment tres-tres penible.

Seuls morceaux interessants sont ceux qu'on reconnait de ce meme symphonie (j'ai ecoute cet opera 2-3 fois au CD et vu 1 fois la video de la production montee a Barcelone au debut des annees 90; le comparer avec le bijou de Penderecki est presque une insulte ). Le reste c'est d'une ennuieeee infinie!

Pas vraiment d'accord! Comparé à Cardillac, je trouve que Mathis, c'est du beau travail, un peu terne sur certaines facettes, mais quand même étincelant sur d’autres ! Un chemin de croix en 7 stations, évoquant les errements, les doutes, les souffrances, les répits, les avancées et les reculades.
Il y a de magnifiques moments d’exaltation dans le tableau des tentations, des évocations du passé pleines de sensibilité (Regina parlant de son père), des pages plus héroïques (je crois à chaque fois entendre Don Carlo et Posa signer leur pacte quand Mathis et Schwalb en appellent au peuple et à Dieu), des passages plus sobres où une grande place est laissée à la voix (Ursula). Et de beaux interludes symphoniques.

Bon, après, je suis allergique aux scènes de foule chez Hindemith (toute la fin de I, début de II, IV en entier !) : ce rythme frénétique, comme une transe monocorde et interminable, est insupportable. Et j'ai aussi du mal avec les trop nombreux passages où voix et musique me semblent suivre chacune son chemin, complètement détachées l’une de l’autre (la mort de Regina). Et j'ai parfois l'impression que Hindemith s'auto-censure en refusant un sentimentalisme qui délivrerait d'une certaine froideur finalement oppressante (la mort de Regina, la ville ravagée par la guerre).
En fait, ce qui me gêne le plus, c’est que ça manque d’explosions, de chaleur. Ca reste vaguement tiède là où j’aimerais (un peu) plus de pathos...

L'avis du Financial Times d'aujourd'hui :http://www.ft.com/cms/s/2/ce114356-f339-11df-a4fa-00144feab49a.html#axzz15kOJulu9

Quelques longueurs, mais au bout du compte, une réussite.

Montfort

On peut compléter avec l'avis de Renaud Machart dans Le Monde : http://www.lemonde.fr/culture/article/2010/11/18/olivier-py-transfigure-mathis-le-peintre_1441871_3246.html

Quelqu'un a vu la deuxième ?

Le Monde est un peu sévère avec les chanteurs, c'est justifié?

Mais globalement beaucoup d'avis positifs ici, comme quoi l'ONP fait bien de programmer des œuvres difficiles!

Pourquoi difficile ?

natrav le magnifique a écrit:

Pourquoi difficile ?

On ne va pas entamer un long débat HS, mais tu comprends bien ce que je veux dire, Hindemith ne s'aborde pas comme Rossini!

Pelléas a écrit:

Le Monde est un peu sévère avec les chanteurs, c'est justifié?

Mais globalement beaucoup d'avis positifs ici, comme quoi l'ONP fait bien de programmer des œuvres difficiles!

D'une certaine manière oui, personne n'était vraiment irréprochable à la première. Mais tout le monde se consumait littéralement, ça compensait !

Ceci dit Machard a tendance à être sévère (c'est un doux euphémisme en l'occurrence ) avec tout le monde. Alors même si je n'ai pas vu, n'étant ni parisienne ni spécialement attirée par la musique contemporaine, Mathis der Maler, j'aurais tendance à le prendre à contre pied

Mais c'est pas de la musique contemporaine... (c'est certainement moins moderne qu'Agobet!)

Xavier a écrit:

Mais c'est pas de la musique contemporaine... (c'est certainement moins moderne qu'Agobet!)

C'est même pas atonal.

Belle découverte hier soir (j'aurais voulu acheter un enregistrement avant, mais la réédition de la version Kubelik est introuvable, curieusement, dans les rayons de la FNAC ou de Virgin, et je m'y suis pris trop tard pour commander sur Amazon). L'oeuvre a quelques longueurs (la conversion d'Albrecht ou la 2e scène du 6e tableau) mais elle est dans l'ensemble belle, intéressante, émouvante. L'entrée au répertoire m'apparaît tout à fait méritée.

La distribution, autant qu'on puisse le dire lors d'une première écoute, était de bon niveau. Je n'ai pas l'impression qu'il y ait de rôle très payant, hors Mathis lui-même ; les difficultés du rôle d'Albrecht étaient bien assumées par McAllister, j'ai bien aimé Diener, sans plus, Welschenbach très jolie et touchante, et Goerne vraiment très bien, très subtil, un peu court de projection parfois, mais crédible, intelligent et émouvant. L'orchestre sonnait très bien et je j'ai pas eu cette impression de lourdeur si fréquente avec Eschenbach. Difficile d'en dire plus en découvrant l'oeuvre.

Il est un peu dommage que Py se soit cru obligé de sacrifier à l'obligatoire transposition au XXe siècle et d'en rajouter une couche dans le convenu (et le lourdement démonstratif) en nous collant des nazis sur scène. Pour le reste, c'est très impressionnant, parfois même très beau, les personnages sont vivants et crédibles, c'est du très bon travail (et les décors sont superbes). Au total, une très bonne soirée ; j'imagine que la production sera reprise, j'y retournerai avec plaisir.

Quant à ce pauvre Machart, je ne sais pas ce qui l'a rendu si aigri, mais ce n'est pas bien grave. Tout ce qu'il écrit n'est pas faux, mais ce besoin de toujours descendre quelque chose ou quelqu'un fatigue, à la longue. Et puis il pourrait améliorer son français, "char d'artillerie", ça ne veut rien dire (et histoire de faire le malin sur une question qui n'intéressera personne ici, les deux chars qu'on voit sur scène ne sont pas sortis de l'imagination du décorateur, mais sont des copies [à ceci près que le canon a été allongé] du Somua S 35, char français produit à partir de 1935 et utilisé essentiellement pendant la campagne de France en 1940).

Xavier a écrit:

Mais c'est pas de la musique contemporaine... (c'est certainement moins moderne qu'Agobet!)

Ouais, bon ça reste de la musique composée au XXe siècle

Wagneropathe a écrit:

Xavier a écrit:

Mais c'est pas de la musique contemporaine... (c'est certainement moins moderne qu'Agobet!)

C'est même pas atonal.

Je te crois sur parole

calbo a écrit:

Xavier a écrit:

Mais c'est pas de la musique contemporaine... (c'est certainement moins moderne qu'Agobet!)

Ouais, bon ça reste de la musique composée au XXe siècle

Tosca c'est de la musique contemporaine?

Comme si Hindemith n'était pas postérieur à Puccini

Pas de tant que ça, ils auraient pu se croiser, Turandot date de 1926, c'est pas de la musique contemporaine pour autant.

Ouais enfin bon. On est en train de virer au HS alors qu'au départ je faisais simplement remarquer que quoi qu'il aille voir, Marchart est un éternel râleur.

Sinon, vous pouvez me confirmer qu'on peut se remplacer sans problème? (j'ai pris des places sans surtitrage au 1er balcon)

Xavier a écrit:

Sinon, vous pouvez me confirmer qu'on peut se remplacer sans problème?

Je confirme : si tu me donnes ta place, je te remplace sans problème.

Stolzing a écrit:

Belle découverte hier soir (j'aurais voulu acheter un enregistrement avant, mais la réédition de la version Kubelik est introuvable, curieusement, dans les rayons de la FNAC ou de Virgin, et je m'y suis pris trop tard pour commander sur Amazon). L'oeuvre a quelques longueurs (la conversion d'Albrecht ou la 2e scène du 6e tableau) mais elle est dans l'ensemble belle, intéressante, émouvante. L'entrée au répertoire m'apparaît tout à fait méritée.

La distribution, autant qu'on puisse le dire lors d'une première écoute, était de bon niveau. Je n'ai pas l'impression qu'il y ait de rôle très payant, hors Mathis lui-même ; les difficultés du rôle d'Albrecht étaient bien assumées par McAllister, j'ai bien aimé Diener, sans plus, Welschenbach très jolie et touchante, et Goerne vraiment très bien, très subtil, un peu court de projection parfois, mais crédible, intelligent et émouvant. L'orchestre sonnait très bien et je j'ai pas eu cette impression de lourdeur si fréquente avec Eschenbach. Difficile d'en dire plus en découvrant l'oeuvre.

Il est un peu dommage que Py se soit cru obligé de sacrifier à l'obligatoire transposition au XXe siècle et d'en rajouter une couche dans le convenu (et le lourdement démonstratif) en nous collant des nazis sur scène. Pour le reste, c'est très impressionnant, parfois même très beau, les personnages sont vivants et crédibles, c'est du très bon travail (et les décors sont superbes). Au total, une très bonne soirée ; j'imagine que la production sera reprise, j'y retournerai avec plaisir.

Quant à ce pauvre Machart, je ne sais pas ce qui l'a rendu si aigri, mais ce n'est pas bien grave. Tout ce qu'il écrit n'est pas faux, mais ce besoin de toujours descendre quelque chose ou quelqu'un fatigue, à la longue. Et puis il pourrait améliorer son français, "char d'artillerie", ça ne veut rien dire (et histoire de faire le malin sur une question qui n'intéressera personne ici, les deux chars qu'on voit sur scène ne sont pas sortis de l'imagination du décorateur, mais sont des copies [à ceci près que le canon a été allongé] du Somua S 35, char français produit à partir de 1935 et utilisé essentiellement pendant la campagne de France en 1940).

En toute rigueur, le rôle est pour un baryton basse wagnérien. Lors de la première à Amsterdam (je parle de la première en version concert dirigée par Mengelberg qui a précédé la première scénique à Zurich) c'était Hans Hotter qui tenait le rôle. Fi-Di s'est approprié le rôle et l'a chanté sur scène à Berlin (salle plus petite que Bastille) et l'a enregistré.

Chaque fois que j'ai vu l'oeuvre en allemagne, Mathis était chanté par un Wotan (Struckmann à Hambourg et T.J. Mayer à Karlsruhe et Sawallisch avait choisi Broecheler)
Le problème avec des chanteurs comme Struckmann c'est que tout le côté "introspection" de Mathis passe à la trappe et le personnage ressemble davantage à un rustre qu'à un artiste en proie au doute et aux interrogations existentielles. Donc, en l'absence de chanteurs du calibre de Hotter, je préfère un Goerne qui, certes, n'a pas le métal, mais est intelligent, subtil et émouvant comme tu ll'écris très bien

Sinon, d'accord avec toi pour les nazis et les berger-allemands. C'était "plaqué" et convenu

Là, le problème n'est pas tant de tessiture que de Struckmann lui-même, qui chante toujours comme ça (voilà bien un chanteur efficace mais totalement inintéressant ). Pour Pizarro, ça reste dans le caractère, mais même pour Telramund, c'est assez limite...

Par ailleurs, niveau tessiture, Goerne est un baryton assez grave (pas forcément intrinsèquement, mais dû à l'engorgement), donc c'est plus une question de métal en effet. Je suis curieux de l'entendre, d'autant que je trouvais sa projection très impressionnante dans la bonbonnière de Bordeaux, mais que j'ai remarqué qu'il avait durci (et "métallisé") l'émission au TCE. Alors à Bastille, je me demande ce que ce peut produire !

En tout cas, il est rare de le voir dans des rôles scéniques, et en plus pour une vraie rareté, c'est du pain bénit.

Zwielicht a écrit:

Sinon, d'accord avec toi pour les nazis et les berger-allemands. C'était "plaqué" et convenu

Peut-on dire "plaqué" quand ça convient si parfaitement aux questions soulevées par l'oeuvre elle-même ?

Ça donne l'impression que ça manque de subtilité (je précise que je n'ai rien vu de tout ça, j'imagine les sous-entendus un peu lourdingues). Appuyer aussi lourdement sur la portée de l'oeuvre c'est pas un peu vulgaire ? C'est aller à l'encontre de la démarche de Hindemith qui tente d'élargir la réflexion, insister sur le parallèle avec le nazisme c'est réduire prosaïquement ce que le Paul a voulu dire à mon sens.

Wagneropathe a écrit:

Zwielicht a écrit:

Sinon, d'accord avec toi pour les nazis et les berger-allemands. C'était "plaqué" et convenu

Peut-on dire "plaqué" quand ça convient si parfaitement aux questions soulevées par l'oeuvre elle-même ?

Oui, je crois qu'on peut le dire parce que la mise en scène de Monsieur Py ne nous renseigne en aucune façon sur la situation qui était celle de Paul Hindemith, Otto Dix à l'époque...Je ne suis d'ailleurs pas le seul à l'écrire. C'est également l'avis de mon collègue de la radio allemande ainsi que de mon collègue zurichois Peter Hagmann.

natrav le magnifique a écrit:

Ça donne l'impression que ça manque de subtilité (je précise que je n'ai rien vu de tout ça, j'imagine les sous-entendus un peu lourdingues). Appuyer aussi lourdement sur la portée de l'oeuvre c'est pas un peu vulgaire ? C'est aller à l'encontre de la démarche de Hindemith qui tente d'élargir la réflexion, insister sur le parallèle avec le nazisme c'est réduire prosaïquement ce que le Paul a voulu dire à mon sens.

C'est en effet l'impression que cela m'a donné. La mise en scène est tout le temps dans l'illustration. Exemples: l'orchestre joue engelkonzert, on voit des anges faire de la musique, lors de la rencontre entre Schwalb et Mathis, hindemith utilise une musique spécifiquement révolutionnaire pour caractériser Schwalb alors Monsieur Py utilise des drapeaux rouges. A un moment, j'avais l'impression que ces braves paysans allaient chanter "An die rote rosa " et puis il a mis des nazis parce qu'il fallait en mettre...
Ceci étant, je ne veux pas paraitre trop négatif. J'ai passé une très bonne soirée. Les décors étaient très beaux, le tableau final où le metteur en scène laisse parler sa sensibilité et quitte cette espèce de lourdeur didactique est réellement émouvant et Goerne bouleversant. J'y retourne Lundi d'ailleurs

DavidLeMarrec a écrit:

Là, le problème n'est pas tant de tessiture que de Struckmann lui-même, qui chante toujours comme ça (voilà bien un chanteur efficace mais totalement inintéressant ). Pour Pizarro, ça reste dans le caractère, mais même pour Telramund, c'est assez limite...

Par ailleurs, niveau tessiture, Goerne est un baryton assez grave (pas forcément intrinsèquement, mais dû à l'engorgement), donc c'est plus une question de métal en effet. Je suis curieux de l'entendre, d'autant que je trouvais sa projection très impressionnante dans la bonbonnière de Bordeaux, mais que j'ai remarqué qu'il avait durci (et "métallisé") l'émission au TCE. Alors à Bastille, je me demande ce que ce peut produire !

En tout cas, il est rare de le voir dans des rôles scéniques, et en plus pour une vraie rareté, c'est du pain bénit.

Complètement d'accord avec ce que tu écris. Je l'avais entendu en Wolfram à Bastille et c'était sans problème. Pour Mathis, il manque peut être un peu de métal mais, en échange, on gagne une subtilité absente chez bien des interprètes et un tableau final bouleversant.
Son Wozzeck à zurich il ya une douzaine d'années avec Christoph Von Doh. était bouleversant.