Bons plans CD et plans pourris aussi (3)

Toutes les 4 minutes 30 ??? Mais comment ils ont pu découper un truc comme Pélléas comme ça ?

Donzelague a écrit:

La prise de son originale, peut-on vraiment savoir comment elle sonnait? Ce qui nous semble une remasterisation réussie n'est peut-être qu'un meilleur bidouillage... [...]

S'il n'y a pas de bande magnétique originale, par exemple à l'époque des 78T, il est clair que c'est en écoutant ces derniers (des exemplaires irréprochables, utilisés soigneusement) sur du matériel de qualité et parfaitement conservé lui aussi que l'on peut se faire la meilleure idée de la manière dont sonnait la prise originale et que l'on doit travailler à partir d'eux en vue d'une réédition.

S'il existe une bande originale, on peut toujours l'écouter et déterminer si elle a bien vieilli ou non. Si c'est le cas, on peut toujours l'utiliser pour la réédition. Mais, dans bien des cas, la bande originale, soumise au vieillissement, est en moins bon état (et en tout cas en état moins fidèle à la prise de son originale) que d'excellents exemplaires des disques de la première génération. Il n'y a aucune raison de supposer que les bandes originales sont plus fidèles que les disques pressés de première génération, puisque ceux-ci peuvent vieillir bien mieux qu'elles si l'on en prend soin (ils sont même, dans une large mesure, soustraits aux principaux processus de vieillissement, contrairement aux bandes magnétiques).

Un exemple : à partir des vinyles Melodiya d'origine (des exemplaires excellents et triés, bien sûr), il me semble bien que Konstantin Musatov est en train de faire un meilleur travail de réédition des enregistrements de Sofronitsky que celui effectué par Vista Vera (à partir des bandes originales, mais avec un degré d'intervention quasi caricatural) et même que celui réalisé in illo tempore par Denon (à partir des bandes originales également, mais avec un respect bien plus grand de la partie supérieure du spectre). En tout cas, ce que Konstantin Musatov a fait pour sa Valse opus 70 n°3 de Chopin est à tomber à la renverse. Le fameux problème du silence électronique a pratiquement disparu (il faut dire que c'est du 88,2kHz pour la largeur du spectre et du 24 bits pour la dynamique), les timbres sont fabuleux et la dynamique est impressionnante. Il ne s'agit pas de déconvoluer pour reconstituer ce qui a été perdu (ce qui reviendrait en effet à bidouiller avec goût, quoi que la déconvolution soit une discipline scientifique), mais de respecter l'intégralité de ce qui a été gravé.

Pour les rééditions de78 tours dans la collection EMI "Références", je crois qu'ils faisaient des nouvelles épreuves sur vinyle (et non sur cire ni sur gomme laque) à partir des matrices métal originales. Cela permettait de réduire le bruit de surface sans artifice électronique.

Quand une bande originale ancienne a un spectre totalement déséquilibré (avec par exemple des aigus envahissants et criards) je ne vois aucun inconvénient à ce qu'elle soit rééqualisée. Il ne faut pas oublier qu'à l'époque de telles pratiques étaient censées compenser l'attténuation systématique de l'aigu par les éléctrophones de l'époque.

Certains repiquages censés préserver tout le spectre sont fatigants pour les oreilles et ne produisent pas un son perçu "subjectivement" comme réaliste (l'édition EMI couleur papier Kraft du Tristan de Furtwaengler, par exemple).
L'artifice bien maitrisé (le "bidouillage avec goût") réussit parfois à beaucoup mieux imiter la fidélité que le "respect de l'intégralité du message préservé".
On l'a vu avec certains repiquages Naxos, plus confortables à l'écoute que ceux de la maison mère.

Cornélius a écrit:

Pour les rééditions de78 tours dans la collection EMI "Références", je crois qu'ils faisaient des nouvelles épreuves sur vinyle (et non sur cire ni sur gomme laque) à partir des matrices métal originales. Cela permettait de réduire le bruit de surface sans artifice électronique.

Quoi qu'EMI « Références » ait fait pour sa première réédition sur CD du WTK de Bach par Edwin Fischer (pour en rester au domaine des 78T), le résultat sonore, qui seul m'intéresse, est quand même une bonne cinquantaine d'années-lumière en dessous du travail effectué par Seth B. Winner (et son studio) pour la réédition de ce corpus chez Pearl. À force d'éditer et de rééditer les mêmes choses en promettant chaque fois que, cette fois-ci, ils ont fait du bon travail, EMI a perdu toute crédibilité à mes yeux.

Scherzian a écrit:

Cornélius a écrit:

Pour les rééditions de78 tours dans la collection EMI "Références", je crois qu'ils faisaient des nouvelles épreuves sur vinyle (et non sur cire ni sur gomme laque) à partir des matrices métal originales. Cela permettait de réduire le bruit de surface sans artifice électronique.

Quoi qu'EMI « Références » ait fait pour sa première réédition sur CD du WTK de Bach par Edwin Fischer (pour en rester au domaine des 78T), le résultat sonore, qui seul m'intéresse, est quand même une bonne cinquantaine d'années-lumière en dessous du travail effectué par Seth B. Winner (et son studio) pour la réédition de ce corpus chez Pearl. À force d'éditer et de rééditer les mêmes choses en promettant chaque fois que, cette fois-ci, ils ont fait du bon travail, EMI a perdu toute crédibilité à mes yeux.

A l'époque de "Références" c'était encore du bricolage artisanal.
Il n'y avait pas encore les procédés informatiques très performants qu'on connait aujourd'hui.

Emi a beaucoup plus perdu de la crédibilité en rééditant sous un emballage luxueux des "live" de Callas en partant de bandes miteuses qui étaient des copies de copies.
Quand Myto fait l'effort de retrouver les bandes sources, la différence saute aux oreilles (La Traviata de Lisbonne avec Kraus, par exemple...)

Cornélius a écrit:

Quand une bande originale ancienne a un spectre totalement déséquilibré (avec par exemple des aigus envahissants et criards) je ne vois aucun inconvénient à ce qu'elle soit rééqualisée. Il ne faut pas oublier qu'à l'époque de telles pratiques étaient censées compenser l'attténuation systématique de l'aigu par les éléctrophones de l'époque.

Tu as raison de rappeler cela, c'est important. Mais cette égalisation par défaut qui découlait de la limite du matériel de restitution de l'époque, elle avait quand même quelque chose d'assez naturel, c'était une atténuation en pente douce. Alors que maintenant, avec le numérique, certains éditeurs filtrent les vieux enregistrements de façon "linéaire", en virant complètement certaines fréquences au-dessus d'un certain seuil (souvent trop bas). Le résultat n'est pas le même.

Cela dit, pour l'édition en CD, je ne défends pas non plus à tout prix le respect de l'intégrité absolue des bandes masters. Certaines, surtout les plus anciennes, sont en effet un peu "brutes" et méritent/mériteraient/auraient mérité un petit coup de polissage, bien fait. Je pense notamment aux enregistrements mono Mercury (Paray, Kubelik), qui sont presque systématiquement agressifs dans leur incarnations CD actuel. Je ne crois pas que les microsillons sonnaient ainsi, et même que les enregistrements à l'origine étaient censés être aussi durs.

Scherzian, tu as bien de la chance d'avoir toute l'édition Pearl des sonates de Beethoven par Schnabel. Moi, quand j'ai voulu me la procurer, il y a environ 5 ans, la plupart des voumes étaient déjà largement indisponibles et hors de prix, j'ai donc dû me contenter de cette séléction en 2 CDs. C'est d'autant plus frustrant que je me rends bien compte à l'écoute de ce double album que les transferts de Pearl sont absoluments magiques (on est littéralement avec Schnabel dans le studio n° 3 d'Abbey Road) et que même ceux de Naxos sont loin de pouvoir rivaliser avec ça.

voici un bon plan cd :
les scènes de Faust de schumann par herreweghe sur ebay!
voici le lien!

http://cgi.ebay.co.uk/SCHUMANN-SZENES-AUS-GOETHE-FAUST-2-CD-PH-HERREWEGHE-/330506471191?pt=BEFR_Musique_CDs_1&hash=item4cf3b88717#ht_500wt_1156

@ Adriaticoboy :

Je n'ai pas toute l'édition (lors de sa parution, j'avais déjà acheté l'EMI « Références » et ça me semblait trop cher pour moi de tout doublonner, pour un résultat que j'ignorais encore). Mais avec quelques amis... En revanche, pour le WTK de Bach par Edwin Fischer, j'ai l'édition Pearl et un ami une édition EMI récente ; c'est le jour et la nuit au sens propre. Quand l'ami en question a entendu les CD Pearl, il n'était pas heureux.

D'ailleurs, je me permets de signaler, à propos des sonates de Beethoven par Schnabel, qu'un membre du forum anglophone GMG a uploadé des échantillons de soixante secondes, extraits du mouvement central de la sonate opus 27 n°2, à des fins de comparaison entre les rééditions Dante, EMI, Naxos, Nuova Era et Pearl. Ce sont à chaque fois des fichiers WAV afin que la procédure soit irréprochable. N'importe qui peut se faire sa propre idée. Pour moi, la conclusion est cruelle pour toutes ces rééditions (sauf peut-être, à la limite, pour Naxos, mais même cette dernière est insuffisante si l'on connaît la Pearl).

Étant donné que ce sont des enregistrements libres de droits et que le travail de réédition n'est divulgué que par extraits de soixante secondes, je pense pouvoir donner le lien de téléchargement ici même (le message d'annonce par l'auteur figure dans le fil de discussion des Complete Beethoven Piano Sonatas, premier message de la page n°28 en date du 30 novembre 2010 à 07:28:45 PM) :

http://www.mediafire.com/?lvppl6vj4omdj

Scherzian a écrit:

@ Adriaticoboy :

Je n'ai pas toute l'édition (lors de sa parution, j'avais déjà acheté l'EMI « Références » et ça me semblait trop cher pour moi de tout doublonner, pour un résultat que j'ignorais encore). Mais avec quelques amis... En revanche, pour le WTK de Bach par Edwin Fischer, j'ai l'édition Pearl et un ami une édition EMI récente ; c'est le jour et la nuit au sens propre. Quand l'ami en question a entendu les CD Pearl, il n'était pas heureux.

D'ailleurs, je me permets de signaler, à propos des sonates de Beethoven par Schnabel, qu'un membre du forum anglophone GMG a uploadé des échantillons de soixante secondes, extraits du mouvement central de la sonate opus 27 n°2, à des fins de comparaison entre les rééditions Dante, EMI, Naxos, Nuova Era et Pearl. Ce sont à chaque fois des fichiers WAV afin que la procédure soit irréprochable. N'importe qui peut se faire sa propre idée. Pour moi, la conclusion est cruelle pour toutes ces rééditions (sauf peut-être, à la limite, pour Naxos, mais même cette dernière est insuffisante si l'on connaît la Pearl).

Étant donné que ce sont des enregistrements libres de droits et que le travail de réédition n'est divulgué que par extraits de soixante secondes, je pense pouvoir donner le lien de téléchargement ici même (le message d'annonce par l'auteur figure dans le fil de discussion des Complete Beethoven Piano Sonatas, premier message de la page n°28 en date du 30 novembre 2010 à 07:28:45 PM) :

http://www.mediafire.com/?lvppl6vj4omdj

Merci pour le lien. Les derniers échanges ont été très instructifs et passionnants. Re-merci!! Vous connaissez tous évidemment l'anecdote de Glenn Gould: un soir, roulant à Toronto dans sa voiture, il entend une pièce de piano à la radio; il monte le son, il trouve ça franchement intéressant. Qui cela peut-il bien être? Ce n'est qu'à la fin qu'il apprend que c'était...lui! Le même qui trouvait que le son de son piano était meilleur lorsque l'aspirateur était en marche... Vous me direz que Gould est un cas. Mais il y a plein d'exemples de musiciens qui ne reconnaissent pas leur son enregistré. Je trouve que ça fait réfléchir sur les limites de la reproduction sonore.
En passant, j'ai réécouté Beethoven/Krips au casque: à mon avis, il n'y a aucune raison de fuir ce coffret. Surtout à 5 Euros (+livraison).

et les scènes de faust, ça n'intéresse personne?
dommage!

Euh... Perso, la seule version que j'ai vue (grâce à une copie privée) ne m'avais pas passionnée ; je laisse ma place

dommage car c'est une bien belle oeuvre!

mélomane86 a écrit:

et les scènes de faust, ça n'intéresse personne?
dommage!

C'est sublime les Scènes de Faust, elles ont leur topic où tu es intevenu:

https://classik.forumactif.com/ouvres-f10/schumann-scenes-de-faust

Je ne sais pas si Herreweghe est une bonne version, Abbado que j'ai est géniale, et d'après les discussions Harnoncourt serait bien aussi!

Scherzian a écrit:

HOLLIGER a écrit:

[...] Sinon pour Désormière ça m'intéresse, c'est quoi la meilleure édition?

Pierre parlait de l'édition chez Andante (hardcore, donc) dans le fil suivant :

https://classik.forumactif.com/discographie-f2/debussy-pelleas-et-melisande-t529-902.htm

Merci à toi, j'avais acheté une version à 4 euros sur jpc toujours sous plastique, il faut que je vérifie l'éditeur.

Toute votre discussion sur les rééditions de 78T notamment est passionnante, merci à vous!

Donzelague a écrit:

HOLLIGER a écrit:

Donzelague a écrit:

C'est le genre de débat que j'aimerais voir sur le fil que j'ai initié "Les prises de son qui font Beurk!"

Tu possèdes
une chaine hifi haut de gamme ?

Comment t'as fait pour savoir?

Ben t'en parles avec la même joie que moi, et j'ai une haut de gamme aussi!
Je déduis quoi, un vrai devin.
T'as quoi alors ?

HOLLIGER a écrit:

Donzelague a écrit:

HOLLIGER a écrit:

Donzelague a écrit:

C'est le genre de débat que j'aimerais voir sur le fil que j'ai initié "Les prises de son qui font Beurk!"

Tu possèdes
une chaine hifi haut de gamme ?

Comment t'as fait pour savoir?

Ben t'en parles avec la même joie que moi, et j'ai une haut de gamme aussi!
Je déduis quoi, un vrai devin.
T'as quoi alors ?

Je te répond où, Holliger, pour ne pas que Xavier fronce les sourcils?

Pelléas a écrit:

mélomane86 a écrit:

et les scènes de faust, ça n'intéresse personne?
dommage!

C'est sublime les Scènes de Faust, elles ont leur topic où tu es intevenu:

https://classik.forumactif.com/ouvres-f10/schumann-scenes-de-faust

Je ne sais pas si Herreweghe est une bonne version, Abbado que j'ai est géniale, et d'après les discussions Harnoncourt serait bien aussi!

D'accord, mais je ne connais pas la version Harnoncourt…

moi non plu d'ailleurs!

Scherzian a écrit:

Quoi qu'EMI « Références » ait fait pour sa première réédition sur CD du WTK de Bach par Edwin Fischer (pour en rester au domaine des 78T), le résultat sonore, qui seul m'intéresse, est quand même une bonne cinquantaine d'années-lumière en dessous du travail effectué par Seth B. Winner (et son studio) pour la réédition de ce corpus chez Pearl. À force d'éditer et de rééditer les mêmes choses en promettant chaque fois que, cette fois-ci, ils ont fait du bon travail, EMI a perdu toute crédibilité à mes yeux.

Récemment j'ai écouté les 78 tours de Marcelle Meyer (dans Rameau et Ravel). Absolument rien à voir avec le dégraissage abominable fait par EMI en CD. C'est bien simple, ce n'est plus ni le même piano ni le même toucher. On dirait deux enregistrements différents. Il y a dans les 78 tours une magie sonore, un son plein qui devient étriqué et curieusement très "à la française" dans le sale report qui en est fait. C'est un crime, et que l'on fait passer pour un bien !

Plus les témoignages comme le tien s'accumulent, plus je me dis que les rééditions d'enregistrements anciens (pas seulement celles de l'époque des 78T d'ailleurs) devraient vraiment passer par les disques de la première génération, publiés à l'époque (d'excellents exemplaires de ceux-ci bien sûr). Trop de paramètres sont en jeu que nous ne maîtrisons pas ou plus. J'ai sous la main les deux boîtiers de deux CD Pearl consacrés au WTK de Bach par Edwin Fischer : ils remercient toute une série de personnes, dont le producteur, Teri Noel Towe, et l'ingénieur du son en charge de cette réédition sur CD chez Pearl, Seth B. Winner, pour le prêt de disques de leurs collections (for the loan of discs from their collections). Ces quatre CD sont excellents. Les anciens avaient des moyens techniques limités voire rudimentaires, mais leurs résultats, à force d'artisanat aujourd'hui oublié ou impossible à mettre en œuvre, étaient excellents ; il suffit de leur faire confiance via ce qu'ils ont produit à l'époque.

Hippolyte a écrit:

Scherzian a écrit:

Quoi qu'EMI « Références » ait fait pour sa première réédition sur CD du WTK de Bach par Edwin Fischer (pour en rester au domaine des 78T), le résultat sonore, qui seul m'intéresse, est quand même une bonne cinquantaine d'années-lumière en dessous du travail effectué par Seth B. Winner (et son studio) pour la réédition de ce corpus chez Pearl. À force d'éditer et de rééditer les mêmes choses en promettant chaque fois que, cette fois-ci, ils ont fait du bon travail, EMI a perdu toute crédibilité à mes yeux.

Récemment j'ai écouté les 78 tours de Marcelle Meyer (dans Rameau et Ravel). Absolument rien à voir avec le dégraissage abominable fait par EMI en CD. C'est bien simple, ce n'est plus ni le même piano ni le même toucher. On dirait deux enregistrements différents. Il y a dans les 78 tours une magie sonore, un son plein qui devient étriqué et curieusement très "à la française" dans le sale report qui en est fait. C'est un crime, et que l'on fait passer pour un bien !

Je n'ai jamais entendu les 78 trs de Meyer mais j'imagine très bien ce que tu as pu ressentir. En fait ces enregistrements d'après guerre de Marcelle Meyer ont été effectués pour leur majorité sur bandes magnétiques, et les ingénieurs responsables du coffret EMI (studio Art et Son) ont préféré repartir de ces bandes masters, en utilisant même les magnétos et les réglages d'époque, plutôt que de procéder à de bons vieux repiquages des 78 ou 33 trs, alors que c'est pourtant justement leur spécialité (cf. les coffrets Andante).
Alors voilà, moi aussi je trouve le résultat parfois assez dur et étriqué, mais le producteur prétend apparemment que cette nouvelle édition reproduit quasiment à l'identique le son des bandes originales (ce qui n'était pas le cas de l'ancienne édition "Les Introuvables", que je connais pas, repiquée à partir des 78 trs, édition qu'il juge peu soignée mais que certains mélomanes semblent pourtant préférer.)
Regarde cette discussion si ça t'intéresse:
http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?f=7&t=29906197
En gros, j'imagine que les responsables du coffret te diraient si tu leur faisais part de tes critiques que tu préfères la "coloration" du 78 trs à la "vérité" des bandes. (Mais ils ne se demandent jamais si ces bandes n'ont pas pas mal vieilli et si elle sonnaient de la même façon il y a 50 ans...)

Scherzian, j'ai écouté la petite comparaison des différents reports pour Schnabel, c'est très instructif. Déjà ça démontre qu'EMI n'avait pas fait un si mauvais boulot pour le coup, car le repiquage de Naxos est loin de l'enterrer. Et puis Pearl s'impose sans surprise: au début ça ne paye pas de mine, même si on sent déjà une aération bien plus grande, mais alors dès que les basses arrivent, c'est la révélation: on les entend, tout simplement ! ce qui n'est pas le cas chez les autres.

Reste à espérer que ce travail redeviendra bientôt disponible (à l'identique ) sans pour autant qu'on doive y laisser nos prunelles.

Et on les a où, ces Pearl de Schnabel ?

Mariefran a écrit:

Et on les a où, ces Pearl de Schnabel ?

C'est une question ou une suggestion ?

Parce que si tu cherches comme nous à te procurer cette édition Pearl, je peux dire sans crainte – vu que tout ça est libre de droit – que cette page semble indiquer une circulation quelque part sur la toile de l'édition complète. Mais pour l'instant je n'ai pas réussi à mettre la main dessus.

Les vendeurs nairy et dodax-online-fr se sont probablement trompés mais leurs prix sont extraordinairement bas ce soir !

Exemple :

http://www.amazon.fr/Sonates-pour-piano-Ludwig-Beethoven/dp/B0000012YO/ref=sr_1_4?ie=UTF8&qid=1292446047&sr=8-4
http://www.amazon.fr/Mahler-Symphonies-Coffret-11-CD/dp/B0033QC0WY/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1292446172&sr=8-1

A l'abordage !

Tu n'en as pas d'autres, des comme ça ?

Doivent avoir désespérément une fin de mois à payer...

adriaticoboy a écrit:

Tu n'en as pas d'autres, des comme ça ?

Les exemples sont innombrables : Bruckner, Haydn... le Ring (Böhm) à 4 euros !

Cherchez et vous trouverez ! J'y retourne

http://www.amazon.fr/gp/product/B000AYQCIK
http://www.amazon.fr/gp/product/B000068QD8

C'est vraiment n'importe quoi, si c'est pas annulé c'est du délire.

mr.hutz a écrit:

Chercher

Mais comment ?

Avant que le délire généralisé s'installe, juste un truc : souvenez-vous d'EP_media.

C'est clair. Reste plus qu'à attendre fébrilement... Noël serait-il en avance ?

adriaticoboy a écrit:

mr.hutz a écrit:

Chercher

Mais comment ?

C'est pas dur, tu commandes une première fois, après ça te propose d'autres produits et là-dedans il y a un nombre incroyable de coffrets à moins de 10€.

adriaticoboy a écrit:

mr.hutz a écrit:

Chercher

Mais comment ?

Par vendeur ? Aucune idée.

Et effectivement, j'ai bien peur qu'il s'agisse d'un bide complet. Mais l'espoir fait vivre

http://www.amazon.fr/Sviatoslav-Richter-Pianist-Century-Compilation/dp/B001V7R09A

Il doit y avoir un méchant bug.

adriaticoboy a écrit:

mr.hutz a écrit:

Chercher

Mais comment ?

Une recherche générale avec le nom du vendeur ?

Salut,
C'est la folie, j'essaie de lister les coffrets concernés sur ce blog (créé il y a quelques jours), si vous pouvez m'y aider en commentaires ça serait bien utile :
http://bons-plans-classique.blogspot.com/

Tiens, un autre discopathe lourdement frappé par la maladie.

Bienvenue !

Guillaume a écrit:

Avant que le délire généralisé s'installe, juste un truc : souvenez-vous d'EP_media.

C'est clair, il y a 99,99% de chance que tout soit annulé. Mais il faut quand même tenter, on ne sait jamais.

On sait déja comment ça va se finir cette offre...planning prévisionnel :

17 décembre - disparition des offres

entre le 23 et le 30 décembre - mail d'annulation pour toutes les commandes

31 décembre - prise par l'ADAMC (association des discopathes d'autour de la musique classique) d'une bonne résolution : ne jamais croire que le Ring de Karajan puisse être vendu un jour à 8€

Je viens de commander 5 coffret chez Nagiri

Bruckner, Mahler, Chosta, Proko (opéra), le ring de Böhm pour 39 € avec le port!

On verra la suite!

Bon, j'ai fait pas mal de commandes mais je crains que ça ne finisse mal (comme avec le vendeur suisse, l'an dernier).

Il y a aussi les intégrales des sonates de Beethoven par Brendel (III), Kempff (les 2), et Barenboim DG.

Hippolyte a écrit:

Bon, j'ai fait pas mal de commandes mais je crains que ça ne finisse mal (comme avec le vendeur suisse, l'an dernier).

Il y a aussi les intégrales des sonates de Beethoven par Brendel (III), Kempff (les 2) et Barenboim DG.

Backhaus aussi.

Il y a la moitié des coffrets Universal .

Le ring de Keilberth à 2,99 €.....!!!!!!!!




Non, j'déconne...

+ Le coffret Bartok/Boulez chez DG

Wow... J'observe de loin et je m'interroge: sont-ce les premiers funestes signes véritables de la débâcle totale et absolue (et annoncée...) du cd en général et du cd classique en particulier...

http://www.amazon.fr/gp/cart/view-upsell.html?ie=UTF8&qid=1292450169&sr=1-1&newItems=U3MWTFUBR8TQGP