Autour de la musique classique

Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres.
 
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 Génie, objectivité et palmarès

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MessageSujet: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 9:10

Je m'aperçois qu'il n'y a rien sur cette question, ce qui est tout de même étrange : on penserait que ce serait l'un des premiers fils ouverts sur un forum.

Indépendamment de vos goûts personnels, quels sont les compositeurs dont le génie vous paraît le plus éclatant dans l'histoire de la musique ? Manière de voir si cela recouvre les histoires de la musique ou vos goûts personnels...
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MessageSujet: Re: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 9:14

D'un point de vue objectif ... le génie de Mozart me semble parmi les premiers.
D'un point de vue personnel ... j'irais nettement plus volontiers vers Rossini.
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MessageSujet: Re: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 9:17

Evidemment, ça va dépendre de la façon d'aborder la question : il y a des compositeurs majeurs dans chaque "discipline".

Mais pour ce qui est de l'histoire du langage musical, je crois que je serais assez en phase avec la norme communément admise (je commence à 1600) :
- Peri
- Monteverdi
- LULLY (?)
- Bach (même s'il ne mène nulle part, il pousse assez loin son univers propre)
- Beethoven
- Chopin
- Berlioz
- Liszt
- Wagner
- Debussy
- R. Strauss
- Schulhoff
- Varèse
- Stravinsky
- Schönberg
- Henry

Il y a donc bel et bien quelques manques dans les hiérarchies traditionnelles, mais les compositeurs qui sont célèbres ne me semble pas des imposteurs, clairement. Et encore, là, j'ai triché, parce que j'ai considéré comme point de départ les novateurs. Mais si on parle simplement du génie, il faudrait débattre avec Mozart, Meyerbeer, Verdi, Mahler, Joneleit, Ravel, Schreker, Bartók...


Dernière édition par DavidLeMarrec le Mer 1 Déc 2010 - 9:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 9:20

Moi je n'arrive pas à dissocier les 2. Au moins pour les meilleurs d'entre eux.

Après j'aime aussi du répertoire léger qui est et restera toujours assez méprisé. Mais c'est pas grave !

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MessageSujet: Re: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 9:22

Cololi a écrit:
Après j'aime aussi du répertoire léger qui est et restera toujours assez méprisé.
Bien d'accord, c'est injuste. Neutral

/watch?v=mQ-EBbjmkLk

C'est toi qui as commencé dans le fil Vierne...
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MessageSujet: Re: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 9:25

DavidLeMarrec a écrit:
Evidemment, ça va dépendre de la façon d'aborder la question : il y a des compositeurs majeurs dans chaque "discipline".

Mais pour ce qui est de l'histoire du langage musical, je crois que je serais assez en phase avec la norme communément admise (je commence à 1600) :
- Peri
- Monteverdi
- LULLY (?)
- Bach (même s'il ne mène nulle part, il pousse assez loin son univers propre)
- Beethoven
- Chopin
- Berlioz
- Liszt
- Wagner
- Debussy
- R. Strauss
- Schulhoff
- Varèse
- Stravinsky
- Schönberg
- Henry

Il y a donc bel et bien quelques manques dans les hiérarchies traditionnelles, mais les compositeurs qui sont célèbres ne me semble pas des imposteurs, clairement. Et encore, là, j'ai triché, parce que j'ai considéré comme point de départ les novateurs. Mais si on parle simplement du génie, il faudrait débattre avec Mozart, Meyerbeer, Verdi, Mahler, Joneleit, Ravel, Schreker, Bartók...

Et Haydn ? Franchement c'est lui qui fait la transition entre baroque et classique. C'est lui qui invente la symphonie ... le quatuor à cordes ... Si ça c'est pas majeur (et le trio avec piano aussi non ?) hehe

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MessageSujet: Re: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 9:30

Oui, j'ai hésité pour Haydn, puisqu'il a inventé le quatuor (la symphonie, on peut discuter). Mais ça reste du classicisme, quoi, donc rien de très neuf d'inventé. (Je suis d'accord, à ce compte-là, on pourrait supprimer LULLY aussi... difficile d'établir une hiérarchie objective).

Une chose est sûre, Vivaldi, Telemann, Gossec, Schubert, Bellini, Schumann, Brahms, Bruckner, Sibelius, Poulenc, RVW, Barraqué, Escaich, Neuwirth ne figurent pas dans la liste des pivots historiques.
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MessageSujet: Re: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 9:34

Je crois que ce genre de questions est abordée, mais de manière totalement dispersée au sein du forum. Smile

Enfin bref, moi, je n'ai rien à dire puisqu'au final, je me fiche assez de savoir si c'est novateur ou non. Quant au génie, tout dépend ce qu'on met derrière cette belle étiquette ronflante. Smile
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MessageSujet: Re: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 9:36

C'est bien pour que chacun éclaire ces étiquettes que j'ai ouvert ce fil fondamentalement inutile et vain. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 9:40

DavidLeMarrec a écrit:
C'est bien pour que chacun éclaire ces étiquettes que j'ai ouvert ce fil fondamentalement inutile et vain. Mr. Green

Mr. Green

Justement, si c'est objectif, il y aurait les mêmes critères applicables à chacun, non ? geek
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MessageSujet: Re: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 9:41

Ce ne peut être objectif que si l'on a explicité les critères, justement. Sinon ça restera de l'objectivité fondée sur des priorités subjectives. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 9:46

Mais pourquoi n'en as-tu pas donné si c'est objectif ? Normalement, on devrait tous être d'accord ! Après tout, l'objectivité induit des lois universellement viables. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 9:48

DavidLeMarrec a écrit:
Et encore, là, j'ai triché, parce que j'ai considéré comme point de départ les novateurs. Mais si on parle simplement du génie, il faudrait débattre avec Mozart, Meyerbeer, Verdi, Mahler, Joneleit, Ravel, Schreker, Bartók...

Ce sont deux choses complètement différentes, la novation et le génie. Comme je considère la première comme une absurdité philosophique, je ne parlerai que du deuxième.


Déjà, pour déterminer ce qu'est le génie, il faut commencer par définir cette notion. La démarche paradoxale consistant à partir de l'existence du terme de "génie" pour se demander ce qu'il faut y mettre dedans.
Il faut au contraire que le concept que l'on veut désigner soit préexistant, transcendant par rapport au terme de "génie". Ainsi, l'objet serait de viser "les compositeurs particulièrement excellents et remarquables".

Maintenant: qu'est-ce qu'un compositeur particulièrement excellent? Mr.Red
On ne peut pas juger un compositeur sur le matériau qu'il utilise, de manière a priori, quel qu'il soit; même avec le matériau le plus complexe et le plus enthousiasmant, il est tout-à-fait possible d'obtenir des résultats banals voir catastrophique. On ne peut pas non plus parler de la personnalité du compositeur, ni de son originalité, puisqu'elles ne garantissent en rien que le résultat esthétique soit là.
On peut parler en revanche du résultat, de la profondeur esthétique, de la cohérence, du caractère expressif dans son ensemble, en résumé de l'expressivité globale; on peut aussi parler de la capacité du compositeur a utiliser un matériau qui soit en parfaite cohérence avec le but expressif qu'il recherche, participant à une grande réussite expressive.
En résumé, je pense que l'on peut systématiser ces deux paramètres: ce que le compositeur exprime et la façon dont il le fait.

On trouve ainsi des mi-génies, qui expriment des choses profondes mais en le faisant mal, ou d'autres qui expriment des choses banales formidablement.
Et les plus grands eux transcendent cette dichotomie en une dialectique formidable qui fait les plus grands chefs d'oeuvres. sunny

Voilà donc mes idées sur le sujet. salut
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MessageSujet: Re: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 9:52

Percy Bysshe a écrit:
Ce sont deux choses complètement différentes, la novation et le génie.
C'est vrai, mais c'est communément admis, et ça se recoupe souvent. Les novateurs (qui sont restés célèbres Mr. Green ) sont très souvent géniaux, mais il y a des génies non novateurs.

Citation :
Ainsi, l'objet serait de viser "les compositeurs particulièrement excellents et remarquables".
Pas forcément, je m'interroge justement sur le mot "génie" lui-même. Ca se caractérise à mon sens par une façon de dépasser l'entendement, ou une disproportion entre les effets analysables et le résultat sonore. Pour le premier point Beethoven, pour le second, Schubert. Par exemple.

Citation :
Et les plus grands eux transcendent cette dichotomie en une dialectique formidable qui fait les plus grands chefs d'oeuvres. sunny
Comme LULLY ou Meyerbeer, donc ? Very Happy

(Je crois qu'on n'est pas sorti de l'auberge...)


En tout cas, je t'attendais sur le sujet, donc merci ! Very Happy


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MessageSujet: Re: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 9:59

Pour moi ce qui compte, c'est l'originalité et le côté transcendant du propos. C'est ce qui différencie un compositeur de seconde zone, et un génie.

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MessageSujet: Re: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 10:00

Cololi a écrit:
Pour moi ce qui compte, c'est l'originalité et le côté transcendant du propos. C'est ce qui différencie un compositeur de seconde zone, et un génie.
Première zone : LULLY.
Seconde zone : Bruckner.

Cololi, Cololi ! Est-ce toi ? scratch
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MessageSujet: Re: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 10:03

Juste au passage, comme ça... IL ne faut pas oublier qu'on dit soit c'est un génie, soit il a du génie...

Je donne aussi d'autres définitions du génie, assez générique à l'art en fait, et pas spécifique à la musique.
D'abord, on parle du génie romantique qui possèdes des "dons naturels". Soit, on est bien avancé.
Il y a évidemment la définition kantienne qui parle d'innéisme, et de réglementation naturelle. Soit... (les Beaux-Arts ne seraient grosso modo qu'une production du génie)
Il y aurait donc la notion de naturel et d'artificiel à développer...
Dans un sens bien plus vulgaire (et ridicule), le génie, c'est celui qui est dérangé mentalement... Van Gogh est l'exemple-type.

Et puis, le terme novateur peut se rapporter à "moderne". Là, ça me semble plus facilement définissable (on apporte un élément nouveau dans la structure, le langage musical, etc.)


Voilà, ce n'est pas grand chose, désolée...
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MessageSujet: Re: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 10:12

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Pour moi ce qui compte, c'est l'originalité et le côté transcendant du propos. C'est ce qui différencie un compositeur de seconde zone, et un génie.
Première zone : LULLY.
Seconde zone : Bruckner.

Cololi, Cololi ! Est-ce toi ? scratch

Oui, je venais du côté de la vraie musique coucou

C'est exactement l'inverse Mr.Red
Bruckner est original : impossible de la confondre avec du Wagner ou du Mahler. ET en même temps transcendant, car il nous fait parvenir à de degré supérieur de conscience, comme les plus belles pages de Schubert.

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MessageSujet: Re: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 10:12

DavidLeMarrec a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Ce sont deux choses complètement différentes, la novation et le génie.
C'est vrai, mais c'est communément admis, et ça se recoupe souvent. Les novateurs (qui sont restés célèbres Mr. Green ) sont très souvent géniaux, mais il y a des génies non novateurs.

Par une superbe développement logique, tu viens de démontrer qu'il n'y a pas de liens entre génie et novation! Very Happy
C'est une vue de l'esprit. D'ailleurs, si l'on doit bien retenir une chose de l'art contemporain, c'est que la novation n'est pas une valeur esthétique.

Citation :
Citation :
Ainsi, l'objet serait de viser "les compositeurs particulièrement excellents et remarquables".
Pas forcément, je m'interroge justement sur le mot "génie" lui-même. Ca se caractérise à mon sens par une façon de dépasser l'entendement, ou une disproportion entre les effets analysables et le résultat sonore. Pour le premier point Beethoven, pour le second, Schubert. Par exemple.

Deux critères qui en font des compositeurs particulièrement remarquables... siffle
Et puis l'on peut systématiser ce que tu dis par les deux paramètres "ce qui est exprimé" et "la manière dont cela est fait", il me semble. Smile

Citation :
Et les plus grands eux transcendent cette dichotomie en une dialectique formidable qui fait les plus grands chefs d'oeuvres. sunny
Comme LULLY ou Meyerbeer, donc ? Very Happy

(Je crois qu'on n'est pas sorti de l'auberge...)

Je crois que c'est un sujet intéressant, mais en art, dans ce domaine en particulier, chacun veut pouvoir préserver la subjectivité de ses propres théories. On pense qu'il n'y a pas d'objectivité possible... Je pense le contraire, mais je me retrouve en général face à une farouche résistance avec mes idées globalisantes; je ne pense pas qu'il soit possible de définir la liste exhaustive des compositeurs qui seraient des génies, ni même définir à l'unanimité qu'un compositeur en soit un, démarche absurde d'ailleurs puisque l'on plaque un concept synthétique sur un groupe de personnes (les compositeurs), qui ont vécus à des siècles différents, avec des valeurs différentes, qui expriment des choses différemment d'une manière différente; cela va dépendre des goûts et des attentes (Lacan parle du rapport du désir à l'action (esthétique), dans le séminaire 7 je crois, c'est tout-à-fait cela dont il est question). On ne peut pas objectiver cela, mais ce que l'on peut objectiver, c'est ce qu'est le génie en tant que tel.
Une fois le génie objectivé, à chacun avec sa subjectivité et ses perceptions de réfléchir à qui rentre ou pas dedans... Mais si le concept de génie ne peut pas être objectivé, d'une part il n'est pas possible d'en discuter, puisque ça n'aura aucune valeur autre qu'intérieure et personnelle.


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MessageSujet: Re: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 10:14

Cololi a écrit:
Pour moi ce qui compte, c'est l'originalité et le côté transcendant du propos. C'est ce qui différencie un compositeur de seconde zone, et un génie.

Il y a des compositeurs originaux qui ne sont pas des génies. Exclamation
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MessageSujet: Re: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 10:16

Percy Bysshe a écrit:
Cololi a écrit:
Pour moi ce qui compte, c'est l'originalité et le côté transcendant du propos. C'est ce qui différencie un compositeur de seconde zone, et un génie.

Il y a des compositeurs originaux qui ne sont pas des génies. Exclamation

Original ET Transcendant Smile

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MessageSujet: Re: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 10:22

Cololi a écrit:
Bruckner est original : impossible de la confondre avec du Wagner ou du Mahler.
Si c'est ta définition de l'originalité, alors Bellini est profondément original. Laughing Là, tu parles de personnalité plutôt, il me semble. Smile

Percy Bysshe a écrit:
Par une superbe développement logique, tu viens de démontrer qu'il n'y a pas de liens entre génie et novation! Very Happy
Si, il y a bel et bien des liens, mais pas de réciprocité. Smile

Citation :
D'ailleurs, si l'on doit bien retenir une chose de l'art contemporain, c'est que la novation n'est pas une valeur esthétique.
Quiconque a vu l'exposition Elles à Pompidou peut en témoigner. Mr. Green

Citation :
Une fois le génie objectiver, à chacun avec sa subjectivité et ses perceptions de réfléchir à qui rentre ou pas dedans... Mais si le concept de génie ne peut pas être objectivé, d'une part il n'est pas possible d'en discuter, puisque ça n'aura aucune valeur autre qu'intérieure et personnelle.
Ben c'est un peu le principe même d'un forum de musique, non ? Si on peut donner des cotations fixes aux compositeurs et que Canteloube vaut 1,30 Copland, autant clôturer le lieu et tous rejoindre Wikipédia. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 10:26

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Bruckner est original : impossible de la confondre avec du Wagner ou du Mahler.
Si c'est ta définition de l'originalité, alors Bellini est profondément original. Laughing Là, tu parles de personnalité plutôt, il me semble. Smile

Allez suis sympa, comme je vois que t'as du mal avec les citations, je vais me citer en entier :

Citation :
C'est exactement l'inverse Mr.Red
Bruckner est original : impossible de la confondre avec du Wagner ou du Mahler. ET en même temps transcendant, car il nous fait parvenir à de degré supérieur de conscience, comme les plus belles pages de Schubert.

Ca va mieux comme ça non Mr.Red ?

Quand à Bellini ... non, il est facile de le confondre avec Rossini ou Donizetti.

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MessageSujet: Re: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 10:28

Cololi a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Cololi a écrit:
Pour moi ce qui compte, c'est l'originalité et le côté transcendant du propos. C'est ce qui différencie un compositeur de seconde zone, et un génie.

Il y a des compositeurs originaux qui ne sont pas des génies. Exclamation

Original ET Transcendant Smile

... et des compositeurs qui sont des génies sans être originaux.

L'originalité, ça ne veut pas dire grand chose en soi, en terme d'esthétique. Original par rapport à quoi? Au passé? Mais ce que l'on faisait avant n'était pas bien? Et ce que l'on apporte, est-ce vraiment bien? Est-ce que les autres compositeurs ne sont pas eux-aussi originaux? Pas besoin, je pense, de répondre à ces questions ni d'avoir fait 10 d'études wittgensteiniennes pour voir qu'il s'agit d'une mauvaise question que cette histoire d'originalité.
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MessageSujet: Re: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 10:36

J'ai essayé de définir vite fait (mal fait, donc) quelques critères.

Tout d'abord, il faut dissocier ceux qu'on voudrait qualifier de "génies" (ou pas...) de ceux qu'on doit en toute honnêteté retenir. Le corollaire de ça, c'est qu'on est obligé d'être excessivement sélectif. Peut-il y avoir plus de 2-3 génies par siècle? Encore moins? Un peu plus? Ca dépend des périodes?

Puis, il y a la question de l'impact sur l'univers musical, celui de son temps et des époques qui ont suivi. Je ne pense pas qu'un génie soit nécessairement un novateur même si c'est souvent le cas. Par contre, il me semble important qu'il soit reconnu génération après génération comme une source d'inspiration.

Ensuite, il y a la question délicate du public qui y est sensible. J'aurais tendance à croire qu'un vrai génie trouve des admirateurs dans toutes les franges de la population, du spécialiste le plus pointu à monsieur tout-le-monde. Il doit y avoir quelque chose d'universel dans son oeuvre.

Paradoxalement, il doit aussi avoir un caractère bien affirmé, un personnalité unique, quelque chose qui nous fait l'identifier immanquablement après 4-5 mesures.

Je n'ai par contre pas abordé les questions purement techniques (écriture, procédés harmoniques... etc.) parce que c'est au-delà de mes compétences. Nul doute qu'elle jouent un rôle de première importance, cela dit.

Vu comme ça il y en a très peu qui répondent à ces critères:

Bach
Mozart
Beethoven
Chopin
Wagner
Stravinsky
Debussy
Ravel


Après, il y a ceux auxquels il ne manque qu'un critère:

Machaut (pas universellement acclamé)
Monteverdi (idem)
Brahms (impact majeur?)
Bartók (pas universellement acclamé)
Prokofiev (impact majeur?)


Si je laisse mon avis colorer mon jugement, je vire Mozart illico. J'enlève Ravel également. Je fais monter Brahms dans la première catégorie. Stravinsky, lui, pose un vrai problème: est-ce qu'un génie peut aussi composer de grosses daubes (et pas qu'un peu)?

Pour finir, il y a ceux que je voudrais tellement inclure. On est donc purement dans le subjectif mais ils ont tous en commun une vraie personnalité:

Dowland pour la mélancolie.
Dvorák pour l'inspiration mélodique.
Grieg pour la fougue.
Fauré pour les volutes voluptueuses.
Hindemith pour l'énergie débordante de son oeuvre.
Ligeti pour les nappes de dissonances hypnotiques.
Dutilleux pour les couleurs du rêve.
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MessageSujet: Re: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 10:44

Percy Bysshe a écrit:
Cololi a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Cololi a écrit:
Pour moi ce qui compte, c'est l'originalité et le côté transcendant du propos. C'est ce qui différencie un compositeur de seconde zone, et un génie.

Il y a des compositeurs originaux qui ne sont pas des génies. Exclamation

Original ET Transcendant Smile

... et des compositeurs qui sont des génies sans être originaux.

L'originalité, ça ne veut pas dire grand chose en soi, en terme d'esthétique. Original par rapport à quoi? Au passé? Mais ce que l'on faisait avant n'était pas bien? Et ce que l'on apporte, est-ce vraiment bien? Est-ce que les autres compositeurs ne sont pas eux-aussi originaux? Pas besoin, je pense, de répondre à ces questions ni d'avoir fait 10 d'études wittgensteiniennes pour voir qu'il s'agit d'une mauvaise question que cette histoire d'originalité.

Des génies qui ne sont pas originaux ? Perso j'en vois pas.

Des originaux pas forcément géniaux, ça il y en a pas mal. L'originalité me semble essentielle. Ca dépasse le lien au passé. Quand je dis original c'est qu'au moins 1 paramètre de de la musique est traité de façon originale, par rapport au passé ET aux contemporains.

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MessageSujet: Re: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 10:44

Cello a écrit:
Stravinsky, lui, pose un vrai problème: est-ce qu'un génie peut aussi composer de grosses daubes (et pas qu'un peu)?

Pour moi oui.
Si le phénomène de postérité est important, alors on retient essentiellement ce que chacun a fait de bon voire de génial.
Qu'il ait fait 1 ou 54 daubes à côté, à la limite peu importe. Smile
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MessageSujet: Re: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 10:49

DavidLeMarrec a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Par une superbe développement logique, tu viens de démontrer qu'il n'y a pas de liens entre génie et novation! Very Happy
Si, il y a bel et bien des liens, mais pas de réciprocité. Smile

Bon, je pense que nous avons là une dissension philosophique qui ne se réglera pas, je ne peux pas entendre parler de novation sans chercher à révoquer ce terme.

Citation :
Citation :
D'ailleurs, si l'on doit bien retenir une chose de l'art contemporain, c'est que la novation n'est pas une valeur esthétique.
Quiconque a vu l'exposition Elles à Pompidou peut en témoigner. Mr. Green

J'en suis. Cool

Spoiler:

Citation :
Citation :
Une fois le génie objectiver, à chacun avec sa subjectivité et ses perceptions de réfléchir à qui rentre ou pas dedans... Mais si le concept de génie ne peut pas être objectivé, d'une part il n'est pas possible d'en discuter, puisque ça n'aura aucune valeur autre qu'intérieure et personnelle.
Ben c'est un peu le principe même d'un forum de musique, non ? Si on peut donner des cotations fixes aux compositeurs et que Canteloube vaut 1,30 Copland, autant clôturer le lieu et tous rejoindre Wikipédia. Mr. Green

Si je suis le seul à penser que l'on peut objectiver le concept de génie, ça ne va pas servir à grand chose que cette discussion!
En tout cas, je me suis peut-être mal exprimé puisque j'ai pourtant bien écarté toute considération objectivante sur les compositeurs... Neutral
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MessageSujet: Re: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 10:52


Citation :
Quand à Bellini ... non, il est facile de le confondre avec Rossini ou Donizetti.

Ah mais non tout de même ! Rossini est quand même clairement reconnaissable. C'est par contre plus vrai pour le cas Bellini/Donizetti.
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MessageSujet: Re: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 10:56

Elvira a écrit:

Citation :
Quand à Bellini ... non, il est facile de le confondre avec Rossini ou Donizetti.

Ah mais non tout de même ! Rossini est quand même clairement reconnaissable. C'est par contre plus vrai pour le cas Bellini/Donizetti.

Ca serait un test intéressant à faire : prendre des extraits d'opéra en marge des 3 (évidemment pas les connus), et tester en aveugle. Je pense que beaucoup de monde se ferait avoir.

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MessageSujet: Re: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 11:05

Percy Bysshe a écrit:
Spoiler:
Hm. Et tu en déduis quoi sur Rubens lorsque tu lis le chapitre IV de l'Assommoir ? Mr. Green
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MessageSujet: Re: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 11:09

Cololi a écrit:
Elvira a écrit:

Citation :
Quand à Bellini ... non, il est facile de le confondre avec Rossini ou Donizetti.

Ah mais non tout de même ! Rossini est quand même clairement reconnaissable. C'est par contre plus vrai pour le cas Bellini/Donizetti.

Ca serait un test intéressant à faire : prendre des extraits d'opéra en marge des 3 (évidemment pas les connus), et tester en aveugle. Je pense que beaucoup de monde se ferait avoir.

Oui, enfin, il faut quand même connaître un minimum d'opéras italiens, sinon, c'est sûr qu'il y aurait des problèmes.
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MessageSujet: Re: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 11:26

DavidLeMarrec a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Spoiler:
Hm. Et tu en déduis quoi sur Rubens lorsque tu lis le chapitre IV de l'Assommoir ? Mr. Green

Rien du tout, parce que je veille à préserver l'authenticité de mon rapport aux oeuvres. Mr. Green
Et j'ai plutôt bien aimé cet exposition de Nancy Spero, sauf les "Artaud", et malgré une certaine superficialité d'angoisse contemporaine (les oeuvres qui mêlent sexualité et guerre, en particulier) et une simplicité expressive, c'est assez puissant. Smile
Intéressant aussi de retrouver la dichotomie compositeur/interprète de la musique dans l'exécution de ses oeuvres (vu sur le poste de télé), alors que Delacroix disait: "La peinture est le métier le plus long et le plus difficile. Il lui faut l'érudition comme au compositeur, mais il lui faut aussi l'exécution comme au violon." (Journal)

Sinon, j'ai revu le tableau de Rubens en question, un de mes préférés de Rubens au Louvre: énergie, densité chromatique, réalisme, même comique; on entendrait presque le brouhaha de la scène.
Mais dans la même salle, le portrait d'Hélène Fourment, assise avec ses deux enfants, retient bien plus mon attention, dont la grâce n'a rien à envier aux portraits de Vigée Lebrun. Difficile d'imaginer que ce même peintre ait pu peindre cet Hercule et Omphale (salle précédente, avant les escaliers) à ce point disgracieux en regard de celui de Lemoyne! (peinture française)
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MessageSujet: Re: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 12:39

Xavier a écrit:
Cello a écrit:
Stravinsky, lui, pose un vrai problème: est-ce qu'un génie peut aussi composer de grosses daubes (et pas qu'un peu)?

Pour moi oui.
Si le phénomène de postérité est important, alors on retient essentiellement ce que chacun a fait de bon voire de génial.
Qu'il ait fait 1 ou 54 daubes à côté, à la limite peu importe. Smile

Instinctivement, j'ai tendance à être d'accord avec toi mais ça pose quand même la question de savoir où s'arrête le vrai génie (moyennant quelques égarements) et où commence le coup de chance, l'exceptionnelle inspiration passagère. Parce que des compositeurs moyens qui ont composé, à un moment, une oeuvre de haut vol, il y en a. Ne risque-t-on pas de dévaluer la notion de génie ainsi? Ou alors, il faut l'assumer et bien définir les critères sur lesquels on se base.
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MessageSujet: Re: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 12:54

Je ne crois pas que l'Oiseau de feu, Petrouchka, le Roi des Etoiles, le Sacre du printemps, les Noces, le Rossignol... puissent être vus comme des coups de chance!

Ensuite, entre le type qui a écrit une excellente oeuvre et c'est tout, et le type comme Stravinsky qui en a quand même écrit un paquet avec, dedans, au moins une oeuvre extraordinaire qui change le cours de l'histoire de la musique, je pense qu'il y a une sacrée différence. Smile
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MessageSujet: Re: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 12:57

Je citerais Salvador Dali (à 10 000 lieues de Rubens):

"Attention à jouer au génie, parce qu'on rrrrrrrrrrrisque de le devenir"

fleurs
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MessageSujet: Re: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 13:13

Xavier a écrit:
Je ne crois pas que l'Oiseau de feu, Petrouchka, le Roi des Etoiles, le Sacre du printemps, les Noces, le Rossignol... puissent être vus comme des coups de chance!

Ensuite, entre le type qui a écrit une excellente oeuvre et c'est tout, et le type comme Stravinsky qui en a quand même écrit un paquet avec, dedans, au moins une oeuvre extraordinaire qui change le cours de l'histoire de la musique, je pense qu'il y a une sacrée différence. Smile

Tout à fait d'accord. Stravinsky a composé un tas de pièces qui font pencher la balance en sa faveur. De même, le cas de celui qui a composé une seule pièce exceptionnelle est clair également. Mais entre les deux, on doit pouvoir en trouver d'autres pour lesquels la distinction est plus difficile à faire: 2-3 chefs-d'oeuvre, quelques bon trucs, quelques machins ratés. On les met où?

C'est pour ça que j'ai voulu définir des critères stricts qui m'ont contraint à bien des abominations du point de vue de mes goûts (Mozart dans les génies et Brahms pas).


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MessageSujet: Re: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 13:13

Monteverdi
Vivaldi
Bach
Mozart
Beethoven
Wagner
Debussy
Ravel (éventuellement)
Bartok
Stravinsky
Messiaen
Moi

vous remarquerez que j'ai respecté le sujet : je n'ai même pas mis mon compositeur préféré (Schubert).
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MessageSujet: Re: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 13:16

Cello a écrit:
Tout à fait d'accord. Stravinsky a composé un tas de pièces qui font pencher la balance en sa faveur. De même, le cas de celui qui a composé une seule pièce exceptionnelle est clair également. Mais entre les deux, on doit pouvoir en trouver d'autres pour lesquels la distinction est plus difficile à faire: 2-3 chefs-d'oeuvre, quelques bon trucs, quelques machins ratés. On les met où?

Ben dans les bons compositeurs à écouter pour leurs 2-3 chefs d'oeuvre. Smile
Après, il faut définir chef d'oeuvre... Si c'est au sens littéral, c'est la meilleure oeuvre du compositeur... donc ça peut être une daube. Mr.Red
Si par chef d'oeuvre on entend oeuvre extraordinaire, réussite parfaite et peut-être aussi novatrice, alors là...
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MessageSujet: Re: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 13:20

Ravel et Debussy, une passion bien française.
Mais contrairement à Debussy je ne vois pas du tout l'impact qu'a eu Ravel sur l'histoire de la musique. scratch
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MessageSujet: Re: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 13:50

Xavier a écrit:
Cello a écrit:
Mais entre les deux, on doit pouvoir en trouver d'autres pour lesquels la distinction est plus difficile à faire: 2-3 chefs-d'oeuvre, quelques bon trucs, quelques machins ratés. On les met où?

Ben dans les bons compositeurs à écouter pour leurs 2-3 chefs d'oeuvre. Smile

Mouais. Mais pourquoi Stravinsky a un traitement de faveur alors? Entendons-nous, moi aussi je le mettrais dans les génies mais c'est à partir de combien d'oeuvres qu'on a le droit d'en être?

Xavier a écrit:
Après, il faut définir chef d'oeuvre... Si c'est au sens littéral, c'est la meilleure oeuvre du compositeur... donc ça peut être une daube. Mr.Red ...

Heureusement que j'avais fini mon café quand j'ai lu ça. Sinon, tu aurais dû m'acheter un clavier tout neuf. Des noms?

Woo a écrit:
je ne vois pas du tout l'impact qu'a eu Ravel sur l'histoire de la musique.

Euh, tu ne penses pas qu'il a servi, au même titre que d'autres, de modèle à pas mal de compositeurs du 20ème siècle scratch ? Et pas seulement des français. Probablement moins que Debussy mais quand même...
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MessageSujet: Re: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 13:59

Cello a écrit:
Xavier a écrit:
Cello a écrit:
Mais entre les deux, on doit pouvoir en trouver d'autres pour lesquels la distinction est plus difficile à faire: 2-3 chefs-d'oeuvre, quelques bon trucs, quelques machins ratés. On les met où?

Ben dans les bons compositeurs à écouter pour leurs 2-3 chefs d'oeuvre. Smile

Mouais. Mais pourquoi Stravinsky a un traitement de faveur alors? Entendons-nous, moi aussi je le mettrais dans les génies mais c'est à partir de combien d'oeuvres qu'on a le droit d'en être?

C'est pour ça que je parlais d'oeuvre extraordinaire et absolument marquante, je faisais référence au Sacre notamment.
Ce n'est donc pas une question de nombre d'oeuvres pour moi, il y a des tas de bons compositeurs qui ont certainement écrit autant de "bonnes" oeuvres que Stravinsky.
Mais ils n'ont pas composé le Sacre...

Cello a écrit:

Woo a écrit:
je ne vois pas du tout l'impact qu'a eu Ravel sur l'histoire de la musique.

Euh, tu ne penses pas qu'il a servi, au même titre que d'autres, de modèle à pas mal de compositeurs du 20ème siècle scratch ? Et pas seulement des français. Probablement moins que Debussy mais quand même...

Je pense que Ravel, sans avoir quasiment rien inventé, à en effet influencé à peu près autant de compositeurs que Debussy...
Mais il est moins déterminant, c'est certain.
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MessageSujet: Re: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 14:05

Cello a écrit:
Euh, tu ne penses pas qu'il a servi, au même titre que d'autres, de modèle à pas mal de compositeurs du 20ème siècle ?

J'aimerais bien qu'on me dise à qui justement, parce que je ne vois pas. Cydalise et le Chèvrepied : OK. Mais ensuite ?
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MessageSujet: Re: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 14:10

WoO a écrit:
Cello a écrit:
Euh, tu ne penses pas qu'il a servi, au même titre que d'autres, de modèle à pas mal de compositeurs du 20ème siècle ?

J'aimerais bien qu'on me dise à qui justement, parce que je ne vois pas.

Poulenc, Ibert, Herrmann et un paquet d'hollywoodiens, Dutilleux, Connesson...
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MessageSujet: Re: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 15:09

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, j'ai hésité pour Haydn, puisqu'il a inventé le quatuor (la symphonie, on peut discuter). Mais ça reste du classicisme, quoi, donc rien de très neuf d'inventé. (Je suis d'accord, à ce compte-là, on pourrait supprimer LULLY aussi... difficile d'établir une hiérarchie objective).

Une chose est sûre,...Sibelius...ne figurent pas dans la liste des pivots historiques.

(Il n'empêche qu'il fait évoluer la Forme de manière singulière... peut-être trop pour avoir eu des disciples et donc une influence considérable sur l'histoire de la musique...)
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MessageSujet: Re: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 15:13

nugava a écrit:
(Il n'empêche qu'il fait évoluer la Forme de manière singulière...
Largement moins que Langgaard. Basketball
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MessageSujet: Re: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 15:47

Cololi a écrit:
Quand à Bellini ... non, il est facile de le confondre avec Rossini ou Donizetti.
parle pour toi!
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MessageSujet: Re: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 16:18

DavidLeMarrec a écrit:
Je m'aperçois qu'il n'y a rien sur cette question, ce qui est tout de même étrange : on penserait que ce serait l'un des premiers fils ouverts sur un forum.
Tu ne te souviens pas du long débat sur le Génie musical (où tu avais échangé avec Zeno, entre autres, à peu près les mêmes arguments) ? scratch
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MessageSujet: Re: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 16:22

Wolferl a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Je m'aperçois qu'il n'y a rien sur cette question, ce qui est tout de même étrange : on penserait que ce serait l'un des premiers fils ouverts sur un forum.
Tu ne te souviens pas du long débat sur le Génie musical (où tu avais échangé avec Zeno, entre autres, à peu près les mêmes arguments) ? scratch
Si, il y a eu plein de débats, mais j'ai pas trouvé de fils. Là, ça se voulait juste un fil à palmarès qui fasse le pendant à celui subjectif qui existe déjà. Mais vous avez pris la chose très au sérieux. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Génie, objectivité et palmarès   Génie, objectivité et palmarès EmptyMer 1 Déc 2010 - 16:43

DavidLeMarrec a écrit:
nugava a écrit:
(Il n'empêche qu'il fait évoluer la Forme de manière singulière...
Largement moins que Langgaard. Basketball

Au moins Sibelius a eu une évolution constante vers la qualité...et la concision... (Oui... tu vas me dire qu'il n'a plus rien composé de consistant les 30 dernières années de sa vie... Au moins il a eu le mérite de penser qu'il n'avait plus rien à dire)...

Un journal anglais a écrit à peu près ceci...: "Sibelius a fait évoluer la symphonie vers des formes nouvelles... Après l'avoir réduite à trois mouvements puis à un mouvement; il est logique que sa huitième symphonie ne comporte aucun mouvement..."
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