Génie, objectivité et palmarès

Cololi a écrit:

Les yeux qui fascinent a écrit:

DLM a écrit:

Je n'ai pas cité Schönberg, parce que je n'ai pas l'impression que ce qui l'a rendu influent ait été sa plus grande trouvaille, et en plus de cela, je le ressens (et il le formulait lui-même comme cela) comme une résultante nécessaire d'un mouvement amorcé avec Liszt et Wagner, poursuivi avec Debussy... Si ce n'avait pas été lui, je crois que quelqu'un d'autre aurait pris cette place.

Oui, j'ai (aussi) cette impression qu'il n'y a pas de postérité chez Schoenberg — en dehors de Berg (et encore ?…) et Webern. Et puis le père Schoenberg était trop réactionnaire pour pouvoir être réellement le héraut de la musique de demain…

   
C'est parce que tu places mal le mot révolutionnaire.
Boulez ou Sto c'est de la musique pour la bourgeoisie (libéral donc).
Révolutionnaire ? Mais non ce sont des libéraux ... à une époque déjà libérale (autrement dit de l'enfoncement de portes ouvertes).
Ces gens là sont des institutions.

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

Cololi, je ne sais pas dans quoi tu pars (ni pourquoi tu convoques Sto et Boulez), mais moi j'ai lu "réactionnaire", pas "révolutionnaire"...

Parce que si il traite Schoenberg de "trop réac" c'est pour glorifier ceux là ! Donc je ne laisse juste pas la supercherie passer.
Faut lire entre les lignes quoi ^^.

 Faut arrêter de te faire des films… Quand j'écris « trop réac », c'est juste parce qu'il l'était, que ce soit politiquement ou musicalement — il ne pensait pas sa musique comme rupture (d'autres l'ont fait pour lui) mais comme sauvegarde de la tradition (en d'autres termes, c'est un tradi), contre la chienlit qui commence à pointer dans la musique depuis le XIX^e siècle — ; et, par ailleurs, Schoenberg ferme la porte plus qu'il ne l'ouvre (c'est plutôt webern et d'autres qui l'ouvre).
Et si j'opposais des compositeurs à Schoenberg, ce n'étaient ni Boulez ni Stockhausen — cela n'a aucun sens, d'un point de vue historique — mais plutôt des contemporains [à lui] comme Debussy, Varèse, Bartok, Stravinsky, Cowell voire Ives ou Ravel, etc.

@David : @atonalité et théorie : si, cela a été théorisé (apparemment) bien avant schoenberg, par un bordelais au XIX^e dont le nom m'échappe là — mais je peux le retrouver.
@Sto : a priori, en dehors d'un antitotalitarisme certain et revendiqué — enfance sous le troisième reich avec un père nazi et une mère folle assassinée par les nazis, ça laisse des traces  —, il était plutôt apolitique : plus intéressé par le cosmos et le « religieux » que par la politique d'ici-bas (ce qui lui vaudra des attaques assez similaires à celles qu'a subit, en son temps, Kandinsky en URSS).
Pas de cour autour de lui, à proprement parlé, mais le bonhomme était quand même un sacré gourou — assez proche en cela de Wagner — et carrément centrale dans l'arborescence de la musique du second vingtième : comme Rome, tous les chemins mènent à Sto 

hammerklavier a écrit:

Pour en revenir a "s'impregner de la  Douleurs", il me semble que la passion du Christ devait servir autrefois a cela.

Au contraire, la Passion est censée exalter l'impossible défaite de la vie et de l'espoir, puisque toute cette affliction ostentatoire aboutit à la plus grande des joies ; à rebours, toute la tristesse paraît dénuée de fondement.

C'est très différent de la déréliction asphyxiante qui apparaît à partir de 14, et puis encore dans les années 40, avec le sentiment que les dieux sont absents, impuissants ou mensongers, tandis que les hommes sont tellement enclins au mal... Ca explique sans doute beaucoup de la déprime créative dans les décennies qui ont suivi, autour des obsessions de stérilité, d'absurdité, de souillure.

Xavier a écrit:

gluckhand a écrit:

Pour en revenir à Schoenberg et à  ses oeuvres, bien entendu qu'il est écouté et apprécié partout heureusement, et je fais la différence entre grand public et amateurs éclairés mais il suffit de voir les versions  enregistrées depuis quelques années du Pierrot lunaire ou des mélodies le jardin suspendu, il n'y a pas une foule d'enregistrements pour des oeuvres qui commencent à dater, mais encore une fois je peux me tromper lol

Certes mais dans ce cas-là on peut dire qu'aucun compositeur de musique "savante" n'a trouvé son public après Ravel et Stravinsky...

Déjà, il y a Chosta et Prokofiev (probablement, surtout pour le second, plus populaires que Stravinski et Ravel). Des types comme Glass ou Pärt (ou Reich) me semblent pas très loin du grand public. Et puis il y a Sto   

Les yeux qui fascinent a écrit:

@David : @atonalité et théorie : si, cela a été théorisé (apparemment) bien avant schoenberg, par un bordelais au XIX^e dont le nom m'échappe là — mais je peux le retrouver.

Tu parle des douze sons ? Oui, c'est possible, je parlais juste du caractère pédagogique de ses écrits, pas du fait qu'il ait été le seul. C'est passé par lui, mais ça n'avait pas forcément besoin de lui.

Citation :

Pas de cour autour de lui, à proprement parlé, mais le bonhomme était quand même un sacré gourou

Ah, c'est sûr que pour ses cours, il fallait avoir la Foi... Mais il n'a pas fait système comme d'autres, ses disciples ne composaient pas comme lui... il a plutôt nourri autour de lui, tout expérimenté, tout dit.

zeno a écrit:

Après deux guerres mondiales et quelques autres monstruosités annexes, nous avons pris l'habitude de nous rouler dans un cocktail fait de mauvaise conscience, de nausée, de miradors et de cohortes autoritaires où l'absurde réclame, tel un dictateur, qu'en ensanglante les vieilles formes qui, pense-t-on, faisaient croire que l'homme pouvait être bon.

Mouais… enfin… tout cela est bien exagéré, mal informé (ou de mauvaise foi) : en ce qui concerne la musique, au contraire, il y a certainement plus de joie, de positif et de croyance en un avenir radieux et en la bonté de l'être humain au second vingtième* (en particulier dans la musique faite de klang et de zimbaboum crrr  ) que dans celle du premier ou du dix-neuvième. Et c'est manifeste, par exemple, dans la musique de Stockhausen, pour prendre l'héraut — même dans la caricature — de celle-ci.
Et c'est pareil pour les autres arts. Après oui, il y a quelques mauvais écrevisses — romantiques attardés —, et leur pendant au cinématographe, qui essayent de se vendre sur le dos de la seconde guerre mondiale. Mais c'est marginal et plus risible qu'autre chose.

____________________________
*du moins la période 1950-1980 (la plus radicale en plus !)

Les yeux qui fascinent a écrit:

zeno a écrit:

Après deux guerres mondiales et quelques autres monstruosités annexes, nous avons pris l'habitude de nous rouler dans un cocktail fait de mauvaise conscience, de nausée, de miradors et de cohortes autoritaires où l'absurde réclame, tel un dictateur, qu'en ensanglante les vieilles formes qui, pense-t-on, faisaient croire que l'homme pouvait être bon.

Mouais… enfin… tout cela est bien exagéré, mal informé (ou de mauvaise foi) : en ce qui concerne la musique, au contraire, il y a certainement plus de joie, de positif et de croyance en un avenir radieux et en la bonté de l'être humain au second vingtième* (en particulier dans la musique faite de klang et de zimbaboum crrr  ) que dans celle du premier ou du dix-neuvième. Et c'est manifeste, par exemple, dans la musique de Stockhausen, pour prendre l'héraut — même dans la caricature — de celle-ci.
Et c'est pareil pour les autres arts. Après oui, il y a quelques mauvais écrevisses — romantiques attardés —, et leur pendant au cinématographe, qui essayent de se vendre sur le dos de la seconde guerre mondiale. Mais c'est marginal et plus risible qu'autre chose.

____________________________
*du moins la période 1950-1980 (la plus radicale en plus !)

Tu es quand même très seul dans ce ressenti... j'ai toujours entendu dire (c'est devenu un truisme) que le XXe n'avait pu exprimer que les tourments. C'est bien sûr réducteur, mais les Kling-Klong-Komponisten expriment généralement plus la tension que l'extase. C'est assez logique, parce que pour nos oreilles rompues à la tonalité, c'est dissonant tout le temps, donc tendu.

En tout cas, si on fait une courbe à partir du second XVIIIe, j'ai l'impression que le nombre d'œuvres exprimant la jubilation la plus primesautière décroissent de façon tout à fait régulière. (Il est amusant de constater que la fin du XVIe et le XVIIe étaient beaucoup plus sombres que les cent ans qui ont suivi.)

DavidLeMarrec a écrit:

Tu parle des douze sons ?

C'est Loquin dans les dernières années du XIX^e mais je n'ai pas réussi à trouver sur le net le traité en question où il passerait totalement et définirait le système atonal, juste ceux où il a l'air de tendre vers l'atonalité : ici  

Citation :

Ah, c'est sûr que pour ses cours, il fallait avoir la Foi...  Mais il n'a pas fait système comme d'autres, ses disciples ne composaient pas comme lui... il a plutôt nourri autour de lui, tout expérimenté, tout dit.

Il a dû en avoir des élèves qui composaient comme lui — ils ne sont juste égarés dans la nature, comme souvent avec les épigones. Et au-delà de ça, on trouve chez quelques compositeurs — qui ont étudié avec lui ou l'ont côtoyé — des traces nettes du maître ; c'est le cas de Ligeti par exemple.

DavidLeMarrec a écrit:

Tu es quand même très seul dans ce ressenti... j'ai toujours entendu dire (c'est devenu un truisme) que le XXe n'avait pu exprimer que les tourments.

Oui, mais ce sont des raccourcis (souvent totalement faux) d'écrivaillons qui n'ont jamais véritablement écouté, regardé (ou en mot fréquenté) les œuvres du second XX^e, et d'une partie de celles du premier, mais qui veulent faire leur intéressant auprès du grand public (en sur vulgarisant au possible* !) avec des « vous trouvez ça moche ? » (en fait non, le grand public ne trouve pas ça moche, il ne comprend pas, c'est tout) « c'est normal, ça eeexxxpriiimmmeeee l'horreuuur de la guerre mondiale thermo-nucléaire et des camps » (ce qui est complétement idiot, si l'on se penche sur les œuvres en question où on ne cause que de révolution, d'utopie, de démocratie généralisé, de créativité, de liberté, d'harmonie homme-cosmos etc.).
Et les tâcherons de musique de film ont entériné l'idée en se servant de la musique du XX^e, à tort, pour illustrer l'horreur, l'angoisse

Citation :

C'est bien sûr réducteur, mais les Kling-Klong-Komponisten expriment généralement plus la tension que l'extase. C'est assez logique, parce que pour nos oreilles rompues à la tonalité, c'est dissonant tout le temps, donc tendu.

Mais tension ne veut pas dire tourments ou angoisses : la dissonance est souvent (hormis les compositeurs post-romantiques, seconde école de vienne inclus) utilisée pour favoriser un état de conscience aigüe chez l'auditeur (afin de préparer l'homo democraticus/ communismus/ anarchistus) ; c'est le cas chez Wyschnegradsky, chez Sto, chez Varèse et bien d'autres.

Citation :

En tout cas, si on fait une courbe à partir du second XVIIIe, j'ai l'impression que le nombre d'œuvres exprimant la jubilation la plus primesautière décroissent de façon tout à fait régulière. (Il est amusant de constater que la fin du XVIe et le XVIIe étaient beaucoup plus sombres que les cent ans qui ont suivi.)

ça va dans le sens de mon propos, non ?  

__________________
*on est pas très loin du « du jules césar socialiste ».

Les yeux qui fascinent a écrit:

Oui, mais ce sont des raccourcis (souvent totalement faux) d'écrivaillons qui n'ont jamais véritablement écouté, regardé (ou en mot fréquenté) les œuvres du second XX^e

Je ne parle pas de ces gens-là (que je ne lis pas de toute façon ) mais des mélomanes que j'ai croisés, souvent très versés dans le XXe. Demande ici par exemple...

Ca n'empêche pas au demeurant de retirer une véritable exultation de ces musiques, mais dire qu'elles transmettent des émotions positives, c'est très loin d'être un constat partagé, et ça s'explique très simplement. (De même que peu de gens trouvent le Black Metal discret et propice aux berceuses.)

Citation :

Mais tension ne veut pas dire tourments ou angoisses

Bien sûr ; sauf qu'il n'y a pas de détente, ou pas de langage identifiable. Ca crée généralement un sentiment d'étrangeté peu agréable (sans parler des modes de jeu stridents ou des masses sonores). Très logiquement, lorsqu'on orchestre entier utilise des tessitures extrêmes dans une multiplicité de lignes qui s'entrechoquent et qui ne ressortissent à aucun langage familier ou accessible, on se sent facilement agressé. Ca ne veut pas dire qu'on ne peut pas en retirer du plaisir – la plupart du temps, en fait, je trouve plutôt que ça n'exprime aucune émotion, que c'est dans un autre paradigme.

Citation :

ça va dans le sens de mon propos, non ?  

Pas tout à fait, puisque ça veut dire qu'il y a beaucoup plus de jubilation sans ombre chez Mendelssohn, R. Strauss ou même Ravel que chez Chostakovitch, Stockhausen ou Donatoni.

Mais effectivement, Cannabich et Krommer sont des musiques plus enjouées que Gesualdo et Monteverdi d'un côté, Brahms et Debussy de l'autre, j'en conviens complètement (avec moi-même, donc).

Difficile de définir le génie. Il y a ceux qui sont acclamés de leur vivant (Schumann, dans Neut Zeitschrift für Musik: "Chapeau bas Messieurs, un génie !", ou encore Haydn à Papa Mozart: "Je vous le dis devant Dieu, en honnête homme, votre fils est le plus grand compositeur que je connaisse"). Pas nécessaire d'être universellement reconnu comme tel. Il suffit d'un esprit éclairé pour déceler le génie (l'étincelle divine). Devant ces témoignages de Schumann et Haydn, les corneilles fuient, les vers rentrent sous terre. Et puis il y a les génies incompris ("Mon temps viendra", disait Mahler). Pour ceux-ci le jugement de la postérité les a faits passer du bas de la table à la place d'honneur. Dans ce dernier cas il y a deux catégories: les acceptés et ceux qui, encore aujourd'hui font figure de bête curieuse, bénéficiant souvent du culte de leurs zélateurs.

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne parle pas de ces gens-là (que je ne lis pas de toute façon ) mais des mélomanes que j'ai croisés, souvent très versés dans le XXe. Demande ici par exemple...

Certes, mais cela ne veut pas dire qu'ils compris correctement le sens des œuvres ; et qu'ils peuvent certainement faire confiance, consciemment ou non, à certains mauvais zélateurs. Et, enfin, comme je l'ai écrit plus, la musique de film — qui se sert n'importe comment de la musique du XX^e, surtout quand elle est le fruit de personnes qui ne l'aiment pas — altère, chez beaucoup la perception de la musique du XX^e — et d'avant, aussi, il est vrai.

Sur ce forum, il y a surtout des amateurs de post-romantisme attardé  (et pas vraiment de fanatiques de Varèse-Wyschnegradsky-Sto).

Citation :

Ca n'empêche pas au demeurant de retirer une véritable exultation de ces musiques, mais dire qu'elles transmettent des émotions positives, c'est très loin d'être un constat partagé,

Ben pourtant, elles le font  (après oui, ce n'est pas du rococo sucré mais n'empêche que la plupart sont des musiques positives, qui croient en l'homme et en son salut*).

* même la musique de Klaus Huber — qui, pourtant, dans le genre mondieulabombeHc'estterriblec'estlemalonvatousmouriretlescamps se pose là !  — me semble positif ; c'est clairement une musique qui cherche le salut de l'humanité, et pas du tout une qui se complaît dans le désastre et la noirceur de l'homme (et qui donne des envies de suicide ).

Citation :

Bien sûr ; sauf qu'il n'y a pas de détente, ou pas de langage identifiable. Ca crée généralement un sentiment d'étrangeté peu agréable (sans parler des modes de jeu stridents ou des masses sonores).

Par exemple, chez Varèse, et j'en suis de plus en plus persuadé, l'accumulation de dissonance est là pour exciter l'auditeur, le tenir en éveil, dans un état de conscience permanent (et pas du tout pour le tourmenter ou le torturer). La musique de Varèse est mystique, ésotérique ! (ce n'est pas un divertissement pour procurer, à pas chère, tristesse ou gaité passagère comme tant de musique bon marché…)
Chez Sto (et chez Xenakis aussi  ), il y a des formes de détente — pas forcément basées sur le couple dissonances/ consonance — ; par exemple, le Klavierstücke X qui fonctionnen autour d'un couple cluster (chaos, tension) / accords (ordre, détente) et d'un autre, qui découle du premier, amélodie / mélodie.

hammerklavier a écrit:

Autrement dit Zeno, laisse le temps aux gens (aux heureux) de bien se faire cloué sur la croix. De bien ressentir dans leur chaire la douleurs de l'existence qui est là quoiqu'on en veuille de part notre condition.

Alors toute proportions gardées, la "résurrection" dont tu parles sera possible.

Mais je ne propose pas cela du tout ! La souffrance n'est pas nécessaire pour aller vers la lumière. Ce qu'il faut, c'est lâcher prise, abandonner ses vieux schémas éducatifs, arrêter d'être cramponné à des croyances sclérosantes. Et, de fait, les dures épreuves conduisent souvent à un lâcher prise. Mais en aucun cas il ne s'agit d'une nécessite ontologique.

Les yeux qui fascinent a écrit:

zeno a écrit:

Après deux guerres mondiales et quelques autres monstruosités annexes, nous avons pris l'habitude de nous rouler dans un cocktail fait de mauvaise conscience, de nausée, de miradors et de cohortes autoritaires où l'absurde réclame, tel un dictateur, qu'en ensanglante les vieilles formes qui, pense-t-on, faisaient croire que l'homme pouvait être bon.

Mouais… enfin… tout cela est bien exagéré, mal informé (ou de mauvaise foi) : en ce qui concerne la musique, au contraire, il y a certainement plus de joie, de positif et de croyance en un avenir radieux et en la bonté de l'être humain au second vingtième* (en particulier dans la musique faite de klang et de zimbaboum crrr  ) que dans celle du premier ou du dix-neuvième. Et c'est manifeste, par exemple, dans la musique de Stockhausen, pour prendre l'héraut — même dans la caricature — de celle-ci.
Et c'est pareil pour les autres arts. Après oui, il y a quelques mauvais écrevisses — romantiques attardés —, et leur pendant au cinématographe, qui essayent de se vendre sur le dos de la seconde guerre mondiale. Mais c'est marginal et plus risible qu'autre chose.

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*du moins la période 1950-1980 (la plus radicale en plus !)

En essayant d'être un peu plus aimable que toi, je te répondrai que tu vas exactement dans mon sens : le déferlement de la musique afro-américaine s'explique par le malaise terrifiant qui s'est emparé d'une certaine jeunesse occidentale après la Deuxième Guerre Mondiale. Parallèlement, les obsédés de la structure pataugeaient dans leur fuite en avant. Bref, la dualité allait se porter comme jamais.

zeno a écrit:

Mais je ne propose pas cela du tout !

Tu m'étonnes, tu prêches exactement l'inverse !  

Zeno a écrit:

En essayant d'être un peu plus aimable que toi,

Il ne faut pas prendre mes « mouais… m'enfin… » pour une agression, c'est surtout un tic de langage (et à mille lieues, chez moi, de l'agression)

Citation :

je te répondrai que tu vas exactement dans mon sens

ben non.

Citation :

le déferlement de la musique afro-américaine s'explique par le malaise terrifiant qui s'est emparé d'une certaine jeunesse occidentale après la Deuxième Guerre Mondiale.

Le déferlement de la musique afro-américaine (et africaine) à commencé bien avant la seconde guerre mondiale, et n'est donc en rien lié à celle-ci. Si les jeunes blancs ont commencé à s'enthousiasmer pour la musique des afro-américains et vice-versa (le vice-versa est essentiel pour réellement comprendre ces musiques — ragtime, blues, country, jazz, rockabilly, rock, soul etc.), c'est plus par une recherche de l'altérité, de l'étrange, de ce qui choque leur tradition — ce qu'on retrouve aussi, en passant, chez nos « méchants structuralistes désincarnés d'après guerre » ; et pas du tout une envie d'oublier la seconde guerre mondiale.

Les yeux qui fascinent a écrit:

(et pas vraiment de fanatiques de Varèse-Wyschnegradsky-Sto).

Forcément, il y en a encore moins que des amateurs de Czerny-Dubois-Damase. Mais j'ai fréquenté de vrais amateurs exclusifs de musique radical du XXe, et aucun ne m'a jamais dit qu'il trouvait ce siècle plus lumineux que les autres. Au contraire, à chaque fois, c'était la richesse du XXe opposée à la niaiserie extatique des ères précédentes.

Tout ça pour dire que tu peux bien trouver le XXe plus primesautier que ce qui précède, mais quand tu l'énonces comme une évidence, elle ne l'est vraiment pas pour grand monde, même pas ici, et même pas chez les geeks de la contemporaine. Et il faut donc prendre un peu plus de temps pour l'expliquer.

Citation :

* même la musique de Klaus Huber — qui, pourtant, dans le genre mondieulabombeHc'estterriblec'estlemalonvatousmouriretlescamps se pose là !  — me semble positif

Citation :

c'est clairement une musique qui cherche le salut de l'humanité, et pas du tout une qui se complaît dans le désastre et la noirceur de l'homme (et qui donne des envies de suicide ).

Non mais là, tu parles purement d'un délire perso, parce que la seule fois dans ma vie où j'ai sérieusement envisagé la pendaison, je n'avais pas bu, je ne venais pas de perdre la foi... c'était en écoutant Klaus Huber. Il n'y a pas plus morne que cette musique (en plus parfaitement inintéressante ). Que tu en retires de la satisfaction, rien de choquant, mais intrinsèquement joyeuse, trouve-moi une ou deux personnes qui partagent ton avis, et on en reparle.

Plus sérieusement, tu pourrais entrer dans le détail ? Dans ma culture, ce qui est positif est très lié à la consonance, ou à des tensions douces, mais je ressens l'énergie vitale très forte de certaines œuvres atonales (Messiaen évidemment, parce qu'il recrée une sorte de tonalité alternative, mais aussi les œuvres avec piano de Ligeti, ou certains post-varésiens dans le genre de Fedele ou Mantovani). Ca peut s'expliquer notamment par un caractère plus dansante, par la recherche de résonances hautes dans le spectre orchestral...

Mais pour ceux que tu cites, je vois mal comme ça peut être expliqué autrement que par ton goût (pour ne pas dire ta fantaisie – Huber !!) ; d'où mon intérêt pour une explication un peu plus détaillée... contrairement à ce que tu as l'air de croire, tu énonces tout sauf une évidence, et c'est d'autant plus intéressant.

Citation :

Par exemple, chez Varèse, et j'en suis de plus en plus persuadé, l'accumulation de dissonance est là pour exciter l'auditeur, le tenir en éveil, dans un état de conscience permanent (et pas du tout pour le tourmenter ou le torturer).

Ah, mais Varèse n'est pas du tout une musique négative ! Je ne dirais pas joyeuse, parce que ce n'est pas du tout son propos, mais ses grandes œuvres symphoniques sont plutôt vivifiantes. Pas rassérénantes en revanche, mais dirait-on cela de la Cinquième de Beethoven ?

Citation :

La musique de Varèse est mystique, ésotérique ! (ce n'est pas un divertissement pour procurer, à pas chère, tristesse ou gaité passagère comme tant de musique bon marché…)

Je suis complètement extérieur à ce type de jugement. Il y a des productions artistiques pour tous les usages, et une mauvaise musique agréable m'est au moins aussi précieuse qu'une bonne casse-pieds.
Je ne suis pas sûr que le fait de n'exprimer que de l'abstraction (sous prétexte que l'émotion serait vulgaire) soit réellement une preuve de supériorité. Suggérer par la musique, c'est déjà très fort : ça réclame de maîtriser ses moyens et de cibler efficacement la culture sonore de l'auditeur.

Citation :

Chez Sto (et chez Xenakis aussi  ), il y a des formes de détente — pas forcément basées sur le couple dissonances/ consonance — ; par exemple, le Klavierstücke X qui fonctionnen autour d'un couple cluster (chaos, tension) / accords (ordre, détente) et d'un autre, qui découle du premier, amélodie / mélodie.

Ce sont des arcs, des groupes, mais il n'y a pas véritablement de repos. Mais effectivement, on entend de l'ordre dans les Klavierstücke (qui n'expriment rien pour moi, en revanche, en tout cas rien d'humain, plutôt de l'ordre du cosmique).

Chez Xenakis, c'est encore différent, j'entends des progressions plus que des tensions-détentes, dans un ensemble en permanence tendu – une musique très vitale, mais aussi très négative pour moi. Parfaitement calibrée pour évoquer l'énergie immense déployée dans les persécutions du XXe.

Les yeux qui fascinent a écrit:

Il ne faut pas prendre mes « mouais… m'enfin… » pour une agression, c'est surtout un tic de langage (et à mille lieues, chez moi, de l'agression)

Ce n'était pas plutôt mal informé (ou de mauvaise foi) qui a été mal reçu ?

Zeno a écrit:

le déferlement de la musique afro-américaine s'explique par le malaise terrifiant qui s'est emparé d'une certaine jeunesse occidentale après la Deuxième Guerre Mondiale.

Yeux a écrit:

Le déferlement de la musique afro-américaine (et africaine) à commencé bien avant la seconde guerre mondiale, et n'est donc en rien lié à celle-ci.

Ben si quand même : jouer Les Bigoudis (Lady Be Good) pendant l'occupation était un acte d'opposition zazou et la présence de contingents américains après guerre (cf. les Monks, un de tes groupes fétiches, pour le rock) explique bien des choses pour ce qui est de la diffusion de la culture américaine, et pas seulement en Europe (le jazz japonais notamment).

Zeno a écrit:

Mais je ne propose pas cela du tout ! La souffrance n'est pas nécessaire pour aller vers la lumière. Ce qu'il faut, c'est lâcher prise, abandonner ses vieux schémas éducatifs, arrêter d'être cramponné à des croyances sclérosantes. Et, de fait, les dures épreuves conduisent souvent à un lâcher prise. Mais en aucun cas il ne s'agit d'une nécessite ontologique.

Oui j'ai bien compris qu tu ne propose pas du tout cela

Je précise que je ne dis pas qu'il faille pleurnicher, s'apitoyer sur la violence et l'horreur possible du monde. Je pense que émotionellement, (sans en souffrir outre mesure mais en l'ayant en dedans) il faut la ressentir au fond de sois cette douleurs, et s'y brulé un peu parfois, sous la peau. Comme un gamin qui n'a pas fait attention et se brule les doigts avec l'eau chaude (et pleurniche lui), l'homme ou la femme comprendra en ressentant cela que la vie c'est quelque chose de sérieux malgré tout, car  il y a beaucoup a perdre* (ha bah oui ça brule hein !). Aprés libre a chacun de retourner vaquer a ses jeux et passions.

*c'est dans ce "beaucoup a perdre" que j'y ressens et prend tout sa force alors le positif (Joie Beauté Amour...) qui m'attire a lui.

Les yeux qui fascinent a écrit:

Citation :

e] le déferlement de la musique afro-américaine s'explique par le malaise terrifiant qui s'est emparé d'une certaine jeunesse occidentale après la Deuxième Guerre Mondiale.

Le déferlement de la musique afro-américaine (et africaine) à commencé bien avant la seconde guerre mondiale, et n'est donc en rien lié à celle-ci. Si les jeunes blancs ont commencé à s'enthousiasmer pour la musique des afro-américains et vice-versa (le vice-versa est essentiel pour réellement comprendre ces musiques — ragtime, blues, country, jazz, rockabilly, rock, soul etc.), c'est plus par une recherche de l'altérité, de l'étrange, de ce qui choque leur tradition — ce qu'on retrouve aussi, en passant, chez nos « méchants structuralistes désincarnés d'après guerre » ; et pas du tout une envie d'oublier la seconde guerre mondiale.

J'aurais dû développer mon propos, j'avais du reste déjà posté là-dessus une tartine, mais je veux bien reprendre. Sur le fond, je maintiens. Après des siècles de croisades sanglantes, de colonialisme et d'esclavagisme, l'homme blanc s'est trouvé face à lui-même comme jamais, à l'occasion des conflits mondiaux.
Sur le sol américain, après la Guerre de Sécession, la difficile liberté, pour les Noirs, s'est vite muée en terrible ségrégation. L'image du "Strange Fruit" immortalisée par Billie Holiday disait assez l'horreur de cette fin du XIXème siècle. Ensuite, pendant des décennies, une nouvelle musique allait naître, le jazz, avec son terreau nourricier - spiritual, blues... Mais ce ne fut pas un déferlement. Pas encore. Plutôt une montée en puissance. Et surtout, ce n'était pas de l'hystérie. Pourtant, la mauvaise conscience des blancs commençait à poindre. C'est tout le sens de l'engouement pour l'Art Nègre, déjà très prisé à l'époque où prenait forme le jazz. Nous sommes là dans des révolutions artistiques majeures (le masque africain inspirera autant Matisse que Picasso), mais pas dans un phénomène de masse. celui-ci devait s'incarner, après 1950, dans une jeunesse en folie dont les parents avaient grandi avec les premiers temps de la musique afro-américaine. Sur la durée, en adoptant une perspective plus globale, je vois dans cette immersion trans-culturelle l'expression collective et inconsciente d'une culpabilité.

Donc, allons plus loin. Les Africains, qui savent vivre au présent, n'ont d'autre ambition que de fêter la vie malgré l'âpreté du quotidien. Partout ou presque dans le monde, les communautés noires ont choisi le bonheur instantané, non la prévoyance. Même leur attente du salut éternel a des manières de jouissance immédiate. Pour recoller au sujet, ce n'est pas un hasard si la domination des rythmes noirs dans la consommation musicale de l'Occident s'est opérée sur des ruines idéologiques. Les Européens ont eu besoin de l'Afrique pour se soulager du poids de l'Histoire, je vais jusque là en effet. Après avoir maintes fois brûlé la Bible - leur Bible -, ils ont rencontré la transe, l'exsudation trépignante de deux mille ans de culpabilité, devenue insoutenable après Auschwitz et Hiroshima. Pas de remède plus souverain contre la mémoire que le martèlement d'un tam-tam ou, faute de mieux, les spasmes fascisants d'une boîte à rythmes.
Refuser de trembler pour demain, c'est accepter de tressaillir dans son corps. Les Africains sont les sculpteurs-minute de l'éternité-paillettes. Ici, ce ne sont qu'épigones pâlichons et rockers clonesques transformés, par la fée informatique, en thuriféraires de la surdité (comment ne pas souligner en passant la bévue de Gustav Leonhardt, qui rapprochait les musiques afro-modernes de l'esthétique du dix-huitième siècle et affirmait que si l'univers rock avait rallié tant de suffrages, c'était grâce à des harmonies héritées de l'âge baroque - avait-il oublié le rythme et les timbres ?).
Ah, l'Afrique, la noire et rayonnante Afrique, celle de Conrad, de Céline, de Leiris, d'Olivier Rolin ! Voyage au bout du rythme... Ceux que la faim tenaille et que le sida dévore dansent avec la même énergie que les bourgeois baobab. Dans les déhanchements des corps, point d'amertume, de mauvaise conscience, de doute, de sacrifice au temps lointain. Le monde s'écroule, reste la danse. Sur le continent noir, la chaleur du ciel exhausse les voix et les paumes qui frappent la chair jouissante des grands tambours. Des cris s'élèvent vers les étoiles. Telle est la musique des hommes debout, des êtres blessés, affaiblis, humiliés, mais jamais en repos devant l'inexplicable, une musique que les compositeurs du vingt-et-unième siècle mêlent déjà à celle des hommes assis, ceux qui se recueillent, ferment les yeux, se taisent devant l’indicible ou éprouvent de la honte. Tiens, pour un peu, je parlerais de Coltrane, et donc de spiritualité.
J’en connais qui ont sauvé leur peau en la tendant sur une caisse de résonance. Le temps ne déborde plus, ils évitent le pathos métaphysique des travées obscures et des philosophies du crépuscule. Syncope contre psychotrope, les voici debout, le corps maquillé de larmes comme un sorcier déchu qui chercherait son masque dans une cité hostile. L’effondrement nerveux est à leur vie ce que la décadence, le colonialisme et les crimes contre l'humanité ont été pour l'Occident. Ils recherchent dans l'hypnose des contretemps ce que des millions de jeunes trouvent dans la fusion de leurs pulsions érotiques et des vacarmes tueurs de mémoire. Oublier Bach et Mort à Venise : il n'est pas dans la tradition nègre de se mourir d'amour.
Voilà pourquoi, lorsque j'entends d'horribles zim boum boum contemporains, je me dis que derrière l'habillage technologique de la transe des origines, derrière le paradigme orgiaque cher aux Noirs, il faut aller derrière les apparences et trouver, chez les descendants des esclavagistes - nous pour la plupart - pas loin d'une rédemption collective.

Je ne sais pas si c'est vrai mais c'est beau. Tu t'es pété un bon trip.

Je ne sais pas non plus si on est encore dans le sujet.  

Glocktahr, tu as vraiment l'art de la formule.

J'aimerais bien savoir ce que Néthou pense du brilliant laius de Zeno.

Tu veux bien me laisser quelque répit, je te prie, avant que des gens sérieux ne viennent pulvériser mes délires ?  

arnaud bellemontagne a écrit:

J'aimerais bien savoir ce que Néthou pense du brilliant laius de Zeno.

A peu près la même chose que Glockthar, en fait...

Sérieusement, Zeno est le seul, dans un sujet qui parle de l'histoire de la Musique (avec un grand "m"), de génie et d'universalité, à évoquer autre chose que la musique classique.
On peut volontiers digresser comme depuis 2 pages sur l'apport de Schoenberg, Stockhausen, Varèse ou autres, mais à mon sens, si l'on reste sur ce sentier étroit sans voir ce qu'il y a autour, on regarde les choses par le petit bout de la lorgnette. Et quand on vise l'universalité,  ma foi, hé bin on est mal barré. ..

Pour donner un seul exemple, dans l'histoire de la musique (et pas uniquement du 20eme siècle), Louis Armstrong a autant de "génie" que les compositeurs classiques cités supra. Bien entendu il n'est pas à mettre sur le même plan,  mais ça ne diminue pas pour autant son importance, la façon dont il a fait évoluer le jazz et toute la musique par suite, et bien entendu,  la beauté de sa musique.

Dans mes bras, ami !
Il est pour moi évident depuis longtemps que dans l'histoire de l'humanité, la musique afro-américaine a autrement plus d'importance que le dodécaphonisme, cette invention pour esthètes angoissés où quelques génies ont sur faire leur nid parce que rien n'arrête un génie.
S'il faut exposer sous les regards de l'histoire le jazz et le sérialisme, franchement, sans vouloir faire peuple, on voit bien que le jazz a tout intégré, y compris l'atonalisme et les formes aléatoires, dressant un pont splendide entre le terreau de l'humanité souffrante et le raffinement de l'esprit à l'état pur. De l'autre côté, on a vu des chapelles sclérosées faire gnan gnan gnan et n'intéresser à peu près personne.
La musique classique n'a dominé le sujet que jusqu'à Stravinski, période du Sacre. Un peu plus si l'on veut, mais très vite, dès la fin des années vingt, une autre musique est devenue le creuset de ce qui se faisait de plus intéressant. Ca ne m'empêche pas d'écouter davantage Bartok ou Dutilleux que Duke Ellington (encore que), mais si je me situe sur le terrain spirituel, que j'aime tant, et qui me semble mis en question de façon passionnante tout au long du XXème siècle, je me tourne sans hésiter vers Coltrane plutôt que vers Messiaen.
Il faudrait évidemment développer, car je suis toujours frustré de ne pas débattre de l'universalité, attendu que ce mot n'a jamais été défini de façon correcte. Il n'y a pas universalité, il n'y a jamais. On tend vers, ou pas. Beethoven et les grands jazzmen tendent vers l'universalité, ils sont orientés de la sorte, bâtis comme ça.
Et pour revenir au sujet, est-ce que ce tropisme, assez facilement identifiable il me semble, n'est pas une catégorie importante à prendre en compte pour sélectionner les fameux génies qui nous posent tant de problèmes au plan de l'objectivité ?

néthou a écrit:

Sérieusement, Zeno est le seul, dans un sujet qui parle de l'histoire de la Musique (avec un grand "m"), de génie et d'universalité, à évoquer autre chose que la musique classique.
On peut volontiers digresser comme depuis 2 pages sur l'apport de Schoenberg, Stockhausen, Varèse ou autres, mais à mon sens, si l'on reste sur ce sentier étroit sans voir ce qu'il y a autour, on regarde les choses par le petit bout de la lorgnette.

Zeno a écrit:

Dans mes bras, ami !

Si vous voulez qu'on tire le rideau et souffle la chandelle, dites-le nous, on ne voudrait pas déranger.

Pour le coup, je comprends mal ta réaction, David.  Tu es sérieux ?

ça m'étonnerait… 

Zeno a écrit:

Pour le coup, je comprends mal ta réaction, David.  Tu es sérieux ?

Excuse-moi de t'avoir effrayé, je ne croyais pas que tu puisses le lire comme ça.

C'était (j'allais dire "bien sûr", mais...) seulement une taquinerie sur ta première phrase.

J'étais trop content que Néthou ne me vole pas dans les plumes car il est un vrai spécialiste de la musique afro-américaine et je pensais que mes petits délires allaient l'agacer. Quand j'ai vu qu'il allait dans mon sens, j'avoue que pour une fois, j'ai été heureux de voir que mes intuitions à la noix pouvaient recouper un discours sérieux et documenté. D'où ma réaction et... la tienne.

Je craignais sincèrement avoir donné l'impression de quelque chose qui, évidemment, n'était pas.

Et comme rien ne t'échappe...  

Zeno a écrit:

J'étais trop content que Néthou ne me vole pas dans les plumes car il est un vrai spécialiste de la musique afro-américaine et je pensais que mes petits délires allaient l'agacer. Quand j'ai vu qu'il allait dans mon sens, j'avoue que pour une fois, j'ai été heureux de voir que mes intuitions à la noix pouvaient recouper un discours sérieux et documenté. D'où ma réaction et... la tienne.

Ce n'était pas le sens de ma réaction non plus. C'est si obscur que ça, proposer de "tirer le rideau et moucher la chandelle" après que tu accueilles Néthou "dans [tes] bras" ?

Je suis sûr qu'une petite recherche sur Google devrait te fournir tous les schémas nécessaires.

Bien entendu que j'avais compris, mais je pensais qu'il y avait possiblement un deuxième degré derrière. Il faut dire que je suis professionnellement déformé, travaillant beaucoup sur la notion de transe (émotionnelle), ce mécanisme qui fait se tomber dans les bras, non au premier degré, mais dans une sorte d'alliance fusionnelle qui pourrait laisser penser aux autres qu'ils dérangent.
Je pense que le malentendu (mais était-ce vraiment le cas) vient de là, et moins de cette habitude des peuples du sud (c'était un peu le sujet) de se faire des papouilles pour un rien - autre renvoi à mon texte initial et, qui sait, nouvelle confusion possible (mais je pousse un peu, là).

Non, ma remarque était purement superficielle comme d'habitude.

Dans mes bras, David !!!!!!        

Houla, mais je ne suis spécialiste de rien, moi...
Pour être franc, je ne partage pas le long discours de Zeno sur la "mauvaise conscience" des blancs, le lien fait entre musique de jazz et Afrique, etc...
C'était sans doute un discours qui avait du sens dans les années 50 et 60, quand nombre d'afro-américains se convertissaient à l'islam ou plus simplement faisaient le voyage en Afrique au pays de leurs (lointains) ancêtres, mais avant d'être noirs, ils s' apercevaient surtout qu'ils étaient de riches américains sur un pauvre continent... quand bien même leurs motivations étaient parfaitement légitimes.

Je développerais bien, mais je n'ai qu'un smartphone (et que je maîtrise pas bien encore...), on aura l'occasion d'en causer plus tard...

Une question: le syncrétisme peut il entrer dans la catégorisation du génie?

C'est à dire l'aptitude à fusionner des idiomes disparates et par extension la capacité à maitriser un eventail très large d'esthétiques diverses.

Je pense bien evidemment à Frank Zappa qui est capable d'ecrire une partition pour orchestre, de composer une pièce pour un big band de jazz, de travailler à un morceau pour Synclavier, d'ecrire une chanson pop/funk/punk/reggae/hard/jazz-rock/broadway/prog/soul/doo-wop/folk/country et surtout d'être crédible et convaincant dans chacun de ces styles.

Son cas releve du génie ou de la capacité d'adaptation?  

néthou a écrit:

Houla,  mais je ne suis spécialiste de rien,  moi...
Pour être franc,  je ne partage pas le long discours de Zeno sur la "mauvaise conscience" des blancs, le lien fait entre musique de jazz et Afrique, etc...
C'était sans doute un discours qui avait du sens dans les années 50 et 60, quand nombre d'afro-américains se convertissaient à l'islam ou plus simplement faisaient le voyage en Afrique au pays de leurs (lointains) ancêtres, mais avant d'être noirs, ils s' apercevaient surtout qu'ils étaient de riches américains sur un pauvre continent...  quand bien même leurs motivations étaient parfaitement légitimes.

Je développerais bien, mais je n'ai qu'un smartphone (et que je maîtrise pas bien encore...), on aura l'occasion d'en causer plus tard...

En réalité, mon propos portait sur cette période, ce n'est plus le cas à présent.  

Bien, maintenant que tous les arguments superficiels ont été passés en revue, il est temps de nous mettre à deviser sérieusement.

L'équilibre de l'Univers peut se résumer ainsi :

Tu as de la chance que je ne sache pas faire de beaux dessins comme cela, sinon tu serais servi en retour.    

Mais rien à redire, sinon. C'est parfait à sa façon.

J'ai du mal à adhérer à l'opinion communément admise dans ce fil selon laquelle un "génie" devrait posséder une descendance, voire fonder une école pour être considéré comme un "génie".

Ce n'est évidemment pas toujours le cas. Plein de génies n'ont eu aucune descendance particulière, à tous les sens du terme. Je suis bien d'accord avec toi.
De toute façon, le génie ne se "transmet" pas, même si beaucoup de génies se sont "réclamés de", du moins à leurs débuts.

Zeno a écrit:

Ce n'est évidemment pas toujours le cas. Plein de génies n'ont eu aucune descendance particulière, à tous les sens du terme. Je suis bien d'accord avec toi.
De toute façon, le génie ne se "transmet" pas, même si beaucoup de génies se sont "réclamés de", du moins à leurs débuts.

C'est exact: le génie ne se transmet pas. Mais, ne se construit-il pas?
- un génie sans travail peut-il s'affirmer dans la durée comme un génie?
- j'ai aussi l'impression que les génies cités dans ce fil sont principalement des constructeurs, des bâtisseurs d'harmonie. Les mélodistes sont-il donc triviaux?

charles.ogier a écrit:

- j'ai aussi l'impression que les génies cités dans ce fil sont principalement des constructeurs, des bâtisseurs d'harmonie. Les mélodistes sont-il donc triviaux?

C'est une question dont on a déjà parlé récemment je crois: comment séparer ainsi les éléments du langage musical?
C'est important une belle mélodie, mais s'il n'y a rien derrière?

Il y a des cas de génie mélodique spontané, inépuisable : Schubert, Mozart, Boulez...

Xavier a écrit:

charles.ogier a écrit:

- j'ai aussi l'impression que les génies cités dans ce fil sont principalement des constructeurs, des bâtisseurs d'harmonie. Les mélodistes sont-il donc triviaux?

C'est une question dont on a déjà parlé récemment je crois: comment séparer ainsi les éléments du langage musical?
C'est important une belle mélodie, mais s'il n'y a rien derrière?

- Non, non, je ne veux pas séparer les éléments du langage musical; c'est sans doute indispensable pour analyser l'oeuvre, mais le "son" possède son unicité.
- Il y a au moins un musicien (?)

Je parle précisément des autres paramètres, harmonie, contrepoint, orchestration, écriture instrumentale, forme, etc...

La preuve que tout cela est dissociable, c'est dans la musique médiévale qu'il faut aller la chercher : il existe un corpus imposant de monodies (lyrique courtoise des trouveurs, oeuvres d'Hildegard von Bingen, par exemple, le plain-chant en général) qui ne sont rien d'autre que des lignes mélodiques. Or, cette musique est souvent admirable, sans qu'il soit besoin de contrepoint, de couleurs instrumentales... La dimension mélodique peut se suffire à elle-même. Le rythme également, dans d'autres cultures (quoique Varèse...). Pour l'harmonie, c'est limite (d'où les ratages de Satie, dans sa période rosicrucienne). Il reste le pur jeu des timbres : paradoxalement, c'est ce que perçoit uniquement l'auditeur lorsqu'il écoute des oeuvres orchestrales de Boulez, par exemple. Et ça fonctionne très bien ainsi, puisque les structures sont inaudibles.   Un antécédent célèbre de cela, c'est Farben de Schönberg, une pièce magnifique, qui fait quand même intervenir la dimension harmonique en plus de la couleur.

Celui qui me semble avoir tout, dimension dramatique y compris, c'est Wagner. Il culmine dans tous les domaines.

Zeno a écrit:

Celui qui me semble avoir tout, dimension dramatique y compris, c'est Wagner. Il culmine dans tous les domaines.

Rythmiquement aussi?