Génie, objectivité et palmarès

Je pensais plus prosaïquement que Sibelius n'avait pas souvent dit des choses si essentielles.

Dans mon esprit un génie est quelqu'un capable de produire quelque chose d'inoui d'un point de vue à la fois qualitatif et heuristique.

Ca donne:
Bach
Beethoven
Wagner
Debussy
Schoenberg
Stravinski
Webern

Voila.

Il va sans dire que ça n'enleve rien aux immenses qualités des "artisans habiles" que sont Brahms, Strauss, Ravel, Mahler, Bartok ou Berg.

arnaud bellemontagne a écrit:

Dans mon esprit un génie est quelqu'un capable de produire quelque chose d'inoui d'un point de vue à la fois qualitatif et heuristique.

Ca donne:
Bach
Beethoven
Wagner
Debussy
Schoenberg
Stravinski
Webern

Voila.

Il va sans dire que ça n'enleve rien aux immenses qualités des "artisans habiles" que sont Brahms, Strauss, Ravel, Mahler, Bartok ou Berg.

Huumm ... Brahms, Strauss, Ravel, Mahler, Bartok ou Berg sont des artisans habiles ?
Dit moi que j'ai mal lu

Si eux ne sont pas des immenses artistes, alors je crains qu'il n'en existe aucun.

Artisan par opposition à démiurge, Cololi. C'est pas péjoratif.

Tout à fait, j'ai mis les guillemets à dessein.

J'aurai, je pense, du mal à séparer mes goûts personnels du génie de certains compositeur. Cela dit, le simple fait d'être capable de créer une pièce musicale avec pour seuls outils : du papier, un crayon et son oreille intérieure, je trouve ça déjà génial. Il parait que les partitions de Mozart ne comportaient aucunes ratures, que tout ce qu'il écrivait était donc achevé entièrement dans sa tête. Alors oui, à mon avis, cela tient du génie. Et que dire des oeuvres de Beethoven d'à partir de 1815 (date où sa surdité était devenue totale) ou de Fauré qui entendait faux sur la fin de sa vie. Ca y est, j'ai au moins 3 génies (et en plus, pas forcémént dans mes goûts, et sans citer Mahler en plus )

Ouai ouai je comprend , je me doutais un peu de ce que tu voulais dire : sauf que artisan a un sens précis, par opposition à artiste justement.

Au delà de ça c'est pas moi qui sauverait Beethov ou Webern, pour jetter Strauss, Ravel, Mahler, Bartok ou Berg

J'en ai trouvé un autre. Je ne sais plus où j'ai entendu ça (Arnaud, tu me corrigeras si je me trompe) : Schönberg s'imaginait des fugues dans sa tête quasiment tous les matins en guise d'exercice. Si cela est vrai, on peut dire que cela tient du génie.

Effectivement, il faisait du contrepoint pour se detendre.

Une precision toutefois, ce dont tu parles à propos de Fauré,Beethoven,Schoenberg ou Mozart releve plus des "processus" que des oeuvres elles-mêmes, pas sur que ça suffise à qualifier quelqu'un de génial(de surdoué c'est sûr).
A mon sens, un génie produit des oeuvres géniales , peu importe que le processus d'elaboration soit laborieux(Beethoven) ou spontané(Mozart).



@Cololi:Tu n'oserais tout de même refuser à Beethoven le statut de génie quand même!

J'entends bien. L'oeuvre devient à mon sens géniale en fonction de celui qui l'écoute (il y en a qui trouvent Messiean génial par exemple....) C'est pour ça que j'essayais de réfléchir sur le génie en terme de conception plus qu'en terme de rendu, pour essayer de ne pas faire rentrer mes goûts persos dans l'histoire (mais bon, pour Beethoven et Mozart, c'est raté)

La notion de génie me parait bien subjective, à chacun ses critères. Je n'aime pas tellement, d'ailleurs. Et pour tout dire, je ne vois pas bien l'utilité de vouloir objectivement décréter "untel est un génie"... au contraire de "untel a composé une oeuvre qui n'est pas sans une certaine influence sur la postérité pour telle(s) raison(s)"

kegue a écrit:

J'en ai trouvé un autre. Je ne sais plus où j'ai entendu ça (Arnaud, tu me corrigeras si je me trompe) : Schönberg s'imaginait des fugues dans sa tête quasiment tous les matins en guise d'exercice. Si cela est vrai, on peut dire que cela tient du génie.

Comment a-t-on fait pour vérifier ?

arnaud bellemontagne a écrit:

...

A mon sens, un génie produit des oeuvres géniales , peu importe que le processus d'elaboration soit laborieux(Beethoven) ou spontané(Mozart).

Je ne connais malheureusement pas assez les compositeurs et leur influence sur les décennies post-mortem, mais voilà une phrase que j'aurais pu écrire. Pour Beethoven, je rajouterai que sa surdité rajoute une dimension à son génie.

Je pense qu'on peut rajouter Liszt, si je m'en réfère à une discussion avec Xavier qui disait qu'il avait 50 ans d'avance sur son époque et "qu'il a écrit du Ravel, Debussy, ... de l'impressionisme, quoi" (c'est à peu près les termes de Xavier). Mais pour ce dernier, je ne suis pas sûr d'être objectif.

De façon encore plus subjective, je rajouterais aussi Chopin, car j'y entends un piano que je ne retrouve chez personne d'autre.

Voilà pour ma faible contribution.

arnaud bellemontagne a écrit:

@Cololi:Tu n'oserais tout de même refuser à Beethoven le statut de génie quand même!

Oh que si j'ose C'est pour moi très inférieur à Mozart ou Schubert.

kegue a écrit:

J'entends bien. L'oeuvre devient à mon sens géniale en fonction de celui qui l'écoute (il y en a qui trouvent Messiean génial par exemple....) C'est pour ça que j'essayais de réfléchir sur le génie en terme de conception plus qu'en terme de rendu, pour essayer de ne pas faire rentrer mes goûts persos dans l'histoire (mais bon, pour Beethoven et Mozart, c'est raté)

Messiaen EST génial

Cololi a écrit:

Brahms, Strauss, Ravel, Mahler, Bartok ou Berg sont des artisans habiles ?
Dit moi que j'ai mal lu

Si eux ne sont pas des immenses artistes, alors je crains qu'il n'en existe aucun.

Je croyais que tu n'aimais pas Brahms. Je me trompe?

Cello a écrit:

Cololi a écrit:

Brahms, Strauss, Ravel, Mahler, Bartok ou Berg sont des artisans habiles ?
Dit moi que j'ai mal lu

Si eux ne sont pas des immenses artistes, alors je crains qu'il n'en existe aucun.

Je croyais que tu n'aimais pas Brahms. Je me trompe?

Le peu que j'ai écouté, me rebute. Mais il faudrait s'y mettre pour en parler. Ca n'enlève rien à son génie il me semble.

Je ne crois pas beaucoup à l'objectivité, et encore moins à l'objectivité en musique, la passion entrant trop en compte.

On utilise le mot "génie" avec beaucoup de facilité maintenant, je suis incapable de dresser une liste exhaustive des génies en musique, des musiciens importants et ceux qui qui ne le seraient pas... On peut avoir comme critère, l'inventivité du créateur, ou d'autres, et son propre goût. Et on peut ne pas aimer un compositeur "génial" et aimer un autre qui ne le serait pas.

Pour moi un bon critère du génie reste la postérité, et que génération après génération on retrouve le plaisir de la découverte d'une œuvre... Je ne crois guère au génial compositeur oublié, de temps en temps on retrouve un quasi inconnu qui en fait retourne vite à l'oubli!

Pour parler de génie, j'aime bien utiliser la définition du poète naïf et du poète sentimental de Schiller. En gros, il y a les génies inconscients et les génies conscients.
Les premiers sont les seuls véritables génies à mes yeux.
Deux me viennent à l'esprit: Mozart et Moussorgski.

Cololi a écrit:

Messiaen EST génial

Pour les merles, les rossignols et autres galinettes cendrées, certainement

Mozart revient souvent, j'aime bien certaines de ses oeuvres (concertos et musique de chambre) mais, d'une manière générale, il ne me transcende pas vraiment. (pas comme un Beethoven, un Jadin ou un Haydn) La fascination qu'il génère me dépasse un peu.

Au XIXè on a inventé plein de légendes/anecdotes douteuses sur sa vie et on arrangeait ses partitions pour les adapter au goût d'alors. Puis on l'a laissé de côté jusque vers la moitié du XXè. Il serait devenu moins génial à la Belle Epoque et dans l'Entre deux guerres ? C'est curieux comme les génies vont et viennent.

Pelléas a écrit:

Je ne crois pas beaucoup à l'objectivité, et encore moins à l'objectivité en musique, la passion entrant trop en compte.

Il y a quand même moyen de prendre un peu de recul par rapport à ce qu'on aime, je pense.

kegue a écrit:

Cololi a écrit:

Messiaen EST génial

Pour les merles, les rossignols et autres galinettes cendrées, certainement

Non il a laissé pas mal de partitions essentielles. Mais tu as écouté quelles oeuvres, car il a tellement écrit ...?

Mariefran a écrit:

Je ne réagirai pas aux provocations de Cololi. Je ne réagirai pas aux provocations de Cololi. Je ne réagirai pas aux provocations de Cololi. Je ne réagirai pas aux provocations de Cololi. Je ne réagirai pas aux provocations de Cololi. Je ne réagirai pas aux provocations de Cololi. Je ne réagirai pas aux provocations de Cololi. Je ne réagirai pas aux provocations de Cololi. Je ne réagirai pas aux provocations de Cololi. Je ne réagirai pas aux provocations de Cololi.

Ouai ouai tu me le copieras 100 fois

Allez ... pleure pas ... j'ai pas encore écouté ses quatuors ... donc il a une chance de sortir du purgatoire

Pelléas a écrit:

Je ne crois guère au génial compositeur oublié, de temps en temps on retrouve un quasi inconnu qui en fait retourne vite à l'oubli!

et pourtant Mozart lui-même a connu une sacrée traversée du désert à travers le 19ème siècle et le début du 20ème et on l'a enfin redécouvert pour ne plus le quitter. Je pense qu'il reste encore plein de compositeurs et d'oeuvres fabuleuses oubliés que le temps nous rendra.

Otello a écrit:

Pelléas a écrit:

Je ne crois guère au génial compositeur oublié, de temps en temps on retrouve un quasi inconnu qui en fait retourne vite à l'oubli!

et pourtant Mozart lui-même a connu une sacrée traversée du désert à travers le 19ème siècle et le début du 20ème et on l'a enfin redécouvert pour ne plus le quitter. Je pense qu'il reste encore plein de compositeurs et d'oeuvres fabuleuses oubliés que le temps nous rendra.

ça se discute : p être les salles de concert boudaient Mozart ... et encore suis pas sur (car je viens de lire une bio de Mahler, et Mahler a dirigé plein de fois les opéras de Mozart -surtout les Da Ponte ... c'est vrai).
Effectivement il y a d'autres cas d'oublie assez énorme : Bach est totalement tombé dans l'oublie a sa mort (il nétait pas très célèbre), c'est bien après que l'on a redécouvert ce monde.
Mahler lui même est tombé dans l'oublie à sa mort. Pour être redécouvert 50 ans plus tard.

Mais globalment je ne pense pas qu'a long terme on oublie un Mozart, un Bach ou un Mahler. On oublie des compositeurs moins importants, qui auraient toute leur place, à travers certaines oeuvres, mais on oublie pas ceux de la trempe des 3 cités.

C'est grâce au travail de découvreur de Pablo Casals que nous connaissons les Suites pour violoncelle seul de Bach, alors, tu vois que ça peut prendre du temps de retrouver les chefs d'œuvres ! Qu'il en soit béni jusqu'à la fin des temps !

Cololi a écrit:

kegue a écrit:

Cololi a écrit:

Messiaen EST génial

Pour les merles, les rossignols et autres galinettes cendrées, certainement

Non il a laissé pas mal de partitions essentielles. Mais tu as écouté quelles oeuvres, car il a tellement écrit ...?

C'était une blague (même si je ne suis pas du tout accroché à son oeuvre)
J'ai écouté pas mal de chose en fait (préludes pour piano, quatuor pour la fin du temps, turangalilla, les couleurs de la cité céleste, saint françois d'assise, études de rythme pour piano, 20 regards sur l'enfant Jesus, des canyons aux étoiles et d'autres dont j'ai oublié le nom) mais je n'y arrive pas et je ne trouve pas de génie là-dedans (mais cela ne regarde que moi). D'une manière général, j'ai du mal à trouver du génie à un compositeur qui ne m'attire guère (et en plus, il crachait allègrement sur le jazz et la pop). C'est peut être aussi parce qu'il était au programme du CAPES quand je l'ai passé et que j'en garde un assez mauvais souvenir. Au niveau de la modalité et de ses prolongements, je serais plus tenté par un Bartok ou un Debussy.

kegue a écrit:

Cololi a écrit:

kegue a écrit:

Cololi a écrit:

Messiaen EST génial

Pour les merles, les rossignols et autres galinettes cendrées, certainement

Non il a laissé pas mal de partitions essentielles. Mais tu as écouté quelles oeuvres, car il a tellement écrit ...?

C'était une blague (même si je ne suis pas du tout accroché à son oeuvre)
J'ai écouté pas mal de chose en fait (préludes pour piano, quatuor pour la fin du temps, turangalilla, les couleurs de la cité céleste, saint françois d'assise, études de rythme pour piano, 20 regards sur l'enfant Jesus, des canyons aux étoiles et d'autres dont j'ai oublié le nom) mais je n'y arrive pas et je ne trouve pas de génie là-dedans (mais cela ne regarde que moi). D'une manière général, j'ai du mal à trouver du génie à un compositeur qui ne m'attire guère. C'est peut être aussi parce qu'il était au programme du CAPES quand je l'ai passé et que j'en garde un assez mauvais souvenir. Au niveau de la modalité et de ses prolongements, je serais plus tenté par un Bartok ou un Debussy.

Ok effectivement tu as écouté pas mal de choses déjà. Pour le 2° point oui moi aussi j'ai du mal à parler de génie quand je n'aime pas (pour ça que j'ai pas donné de listes).

Mariefran a écrit:

C'est grâce au travail de découvreur de Pablo Casals que nous connaissons les Suites pour violoncelle seul de Bach, alors, tu vois que ça peut prendre du temps de retrouver les chefs d'œuvres ! Qu'il en soit béni jusqu'à la fin des temps !

Elles étaient déjà jouées dans les Conservatoires. Casals est le premier à les jouer en rappel, puis en récital. (j'ai lu cela dans un livre bien passionnant, la Grandeur de Bach. A lire )

--
Pour évoquer des "génies" ici reconnus par à peu près tout le monde, j'imagine (en tout cas pour le premier ), je recopie ici un témoignage de la pianiste Gaby Casadesus (femme de Robert Casadesus)

Debussy dans les années 1920, en France :

Citation :

Lors de l'Exposition des Arts décoratifs qui s'est tenue en 1924, Place des Invalides, Robert avait joué le Deuxième Cahier des Etudes de Debussy. A ce moment-là, on le jouait très peu. C'était donc un événement. Personne ne le connaissait. On jouait davantage le Premier Cahier dans lequel il y a la Cathédrale Engloutie et la Fille aux Cheveux de Lin. C'était les deux oeuvres les plus connues. On jouait un peu les Danseuses de Delphes ou Voiles. On ne jouait pas du tout Feux d'Artifices qui est le dernier prélude. On jouait les Arabesques, l'Île joyeuse. On ne jouait pas Masques. Au Conservatoire (de Paris), on nous faisait travailler l'Ile joyeuse, la Suite pour le piano, qui dataient de 1904-1905. Les Préludes, eux, sont de 1912. Pendant la guerre, il n'y avait pas grand monde pour jouer Debussy ou Ravel.[...]
Les gens étaient tous surpris d'entendre cette musique si colorée, si impressionniste. En fait, certaines oeuvres de Debussy n'ont été révélées qu'il y a une trentaines d'années (vers les années 1960). On ne jouait pas les Etudes. Et quand Robert a enregistré tout Debussy, ils n'ont pas voulu qu'on fasse les Etudes, considérant cette oeuvre trop difficile, trop avant-gardiste... C'était dans les années 50 !

Mozart dans l'Entre deux guerres :

Citation :

On les entendait très peu en concert,(les quintettes avec clarinette) dans les années 20. Il faut dire qu'à ce moment-là, un bon nombre d'œuvres que nous connaissons aujourd'hui n'étaient jamais jouées. Mozart par exemple, n'avait pas la vogue qu'il connait depuis quarante ans. Bien sûr, on trouvait que c'était bien, que c'était beau, mais on n'était pas en extase devant son œuvre comme maintenant.

Comme quoi, ce n'est pas tant une histoire de "génie" que de goût d'un point de vue holistique. (j'apprends des mots, l'ai-je bien utilisé ? ) Le génie de Mozart aujourd'hui ne l'était pas hier.

pour les "oublis" de Bach et de Mozart je parlerais plus de mode que de reconnaissance de leur génie, c'est vers le milieu du XIXème où l'on a chercher à mieux connaître les arts du passé (c'est valable aussi pour l'architecture), Mendelsshon a beaucoup fait pour Bach en Allemagne, en France il était interdit de jouer une de ses pièces d'orgue dans une église...

C'est surtout au XXème avec l'accès de la musique par tous et la curiosité qui est la nôtre, qu'on a exploré tous les territoires musicaux, retrouvé le baroque, mais des compositeurs oubliés on en trouve encore? Je n'en suis pas très sûr!

Jusqu'à une époque très récente, Grétry et Destouches étaient très mal connus (Grétry surtout méconnu). En 3 enregistrements, on a prouvé que c'était de très grands compositeurs. Même si ce ne sont pas des compositeurs clé de l'histoire de la musique, leur place dans celle-ci a été sérieusement réévaluée.

Pelléas a écrit:

pour les "oublis" de Bach et de Mozart je parlerais plus de mode que de reconnaissance de leur génie, c'est vers le milieu du XIXème où l'on a chercher à mieux connaître les arts du passé (c'est valable aussi pour l'architecture), Mendelsshon a beaucoup fait pour Bach en Allemagne, en France il était interdit de jouer une de ses pièces d'orgue dans une église...

Je n'ai jamais entendu parler de cette anecdote. De quelle pièce s'agit-il ?

Citation :

C'est surtout au XXème avec l'accès de la musique par tous et la curiosité qui est la nôtre, qu'on a exploré tous les territoires musicaux, retrouvé le baroque, mais des compositeurs oubliés on en trouve encore? Je n'en suis pas très sûr!

Il y en a plein la Bibliothèque nationale !

Ophanin a écrit:

Pelléas a écrit:

pour les "oublis" de Bach et de Mozart je parlerais plus de mode que de reconnaissance de leur génie, c'est vers le milieu du XIXème où l'on a chercher à mieux connaître les arts du passé (c'est valable aussi pour l'architecture), Mendelsshon a beaucoup fait pour Bach en Allemagne, en France il était interdit de jouer une de ses pièces d'orgue dans une église...

Je n'ai jamais entendu parler de cette anecdote. De quelle pièce s'agit-il ?

Ce n'est pas une pièce spéciale c'est jouer Bach qui était interdit, un organiste s'est fait viré de son poste (je ne sais plus où), à la fin du XIXème (anecdote entendue de Michel Clerc l'organiste de la Cathédrale de Dijon).

Pas de Protestant dans une église Catholique, non mais!

Je ne sais pas si la BN est vraiment pleine de compositions géniale ignorées...

Pelléas a écrit:

Ophanin a écrit:

Pelléas a écrit:

pour les "oublis" de Bach et de Mozart je parlerais plus de mode que de reconnaissance de leur génie, c'est vers le milieu du XIXème où l'on a chercher à mieux connaître les arts du passé (c'est valable aussi pour l'architecture), Mendelsshon a beaucoup fait pour Bach en Allemagne, en France il était interdit de jouer une de ses pièces d'orgue dans une église...

Je n'ai jamais entendu parler de cette anecdote. De quelle pièce s'agit-il ?

Ce n'est pas une pièce spéciale c'est jouer Bach qui était interdit, un organiste s'est fait viré de son poste (je ne sais plus où), à la fin du XIXème (anecdote entendue de Michel Clerc l'organiste de la Cathédrale de Dijon).

Pas de Protestant dans une église Catholique, non mais!

C'est curieux. C'est au même moment qu'on publie l'oeuvre pour orgue en France. Alexandre Guilman et Eugène Gigout (1845-1925) jouaient très régulièrement Bach à l'orgue. A son dernier concert, Gigout a joué des oeuvres tout juste éditées, me semble-t-il, au Trocadéro.

Citation :

Je ne sais pas si la BN est vraiment pleine de compositions géniale ignorées...

L'index prend à lui seul presque tout un étage du bâtiment Louvois. (et il ne prend pas en compte les milliers de manuscrits conservés à l'Opéra) En France, on a l'une des plus phénoménales collection de partitions manuscrites et publiées (et d'enregistrements). C'est assez dingue d'ouvrir un tout petit tiroir ridicule et de tomber sur une dizaine de compositeurs dont le nom nous est parfaitement inconnu. Pour répondre à ton questionnement : si on ne connaît pas les compositeurs comment savoir s'ils ont créés des compositions géniales et ignorées ?

Ophanin a écrit:

C'est curieux. C'est au même moment qu'on publie l'oeuvre pour orgue en France. Alexandre Guilman et Eugène Gigout (1845-1925) jouaient très régulièrement Bach à l'orgue. A son dernier concert, Gigout a joué des oeuvres tout juste éditées, me semble-t-il, au Trocadéro.

Euh, c'est une église, ça ?

Cello a écrit:

Ophanin a écrit:

C'est curieux. C'est au même moment qu'on publie l'oeuvre pour orgue en France. Alexandre Guilman et Eugène Gigout (1845-1925) jouaient très régulièrement Bach à l'orgue. A son dernier concert, Gigout a joué des oeuvres tout juste éditées, me semble-t-il, au Trocadéro.

Euh, c'est une église, ça ?

Non, c'était une salle de concert. (là, je parle juste d'un des derniers concerts de Gigout) Ce sont deux organistes, ils avaient des postes à Paris.

Edit Cello : Ah d'accord.

Ce que je voulais dire, c'est que l'on pouvait évidemment jouer ses oeuvres à l'époque mais pas dans une église.

Cololi a écrit:

Cello a écrit:

Cololi a écrit:

Brahms, Strauss, Ravel, Mahler, Bartok ou Berg sont des artisans habiles ?
Dit moi que j'ai mal lu

Si eux ne sont pas des immenses artistes, alors je crains qu'il n'en existe aucun.

Je croyais que tu n'aimais pas Brahms. Je me trompe?

Le peu que j'ai écouté, me rebute. Mais il faudrait s'y mettre pour en parler. Ca n'enlève rien à son génie il me semble.

Je trouve que si on s'en tient juste à l'inspiration mélodique, Brahms doit etre considéré comme un très grand. D'autres compositeurs sont plus forts sur les climats, l'orchestration...Mais Brahms me parait insurpassé pour la mélodie pure.

Citation :

Mais Brahms me parait insurpassé pour la mélodie pure.

Euh, et Schubert, tu connais ?

Et Mozart.
Et Ravel...

ouieuuuh mais Brahms quand même....

DavidLeMarrec a écrit:

Evidemment, ça va dépendre de la façon d'aborder la question : il y a des compositeurs majeurs dans chaque "discipline".

Mais pour ce qui est de l'histoire du langage musical, je crois que je serais assez en phase avec la norme communément admise (je commence à 1600) :
- Peri
- Monteverdi
- LULLY (?)
- Bach (même s'il ne mène nulle part, il pousse assez loin son univers propre)
- Beethoven
- Chopin
- Berlioz
- Liszt
- Wagner
- Debussy
- R. Strauss
- Schulhoff
- Varèse
- Stravinsky
- Schönberg
- Henry

Il y a donc bel et bien quelques manques dans les hiérarchies traditionnelles, mais les compositeurs qui sont célèbres ne me semble pas des imposteurs, clairement. Et encore, là, j'ai triché, parce que j'ai considéré comme point de départ les novateurs. Mais si on parle simplement du génie, il faudrait débattre avec Mozart, Meyerbeer, Verdi, Mahler, Joneleit, Ravel, Schreker, Bartók...

Très eclairant tout ça.
Néanmoins, je me demande en quoi Strauss est un génie.
A mon sens, il a tout de "l'artisan habile" et pas grand chose du Deus Ex Machina foudroyant.

Nota:A toutes fins utiles, je precise que le vocable "artisan habile" n'a bien evidemment rien de pejoratif, c'est une notion qui insiste plus sur le metier et le haut degré de competence et moins sur l'inspiration visionnaire.

Il va falloir songer à introduire dans le débat la notion embarrassante d'artisan génial. On est pas rendus

arnaud bellemontagne a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Evidemment, ça va dépendre de la façon d'aborder la question : il y a des compositeurs majeurs dans chaque "discipline".

Mais pour ce qui est de l'histoire du langage musical, je crois que je serais assez en phase avec la norme communément admise (je commence à 1600) :
- Peri
- Monteverdi
- LULLY (?)
- Bach (même s'il ne mène nulle part, il pousse assez loin son univers propre)
- Beethoven
- Chopin
- Berlioz
- Liszt
- Wagner
- Debussy
- R. Strauss
- Schulhoff
- Varèse
- Stravinsky
- Schönberg
- Henry

Il y a donc bel et bien quelques manques dans les hiérarchies traditionnelles, mais les compositeurs qui sont célèbres ne me semble pas des imposteurs, clairement. Et encore, là, j'ai triché, parce que j'ai considéré comme point de départ les novateurs. Mais si on parle simplement du génie, il faudrait débattre avec Mozart, Meyerbeer, Verdi, Mahler, Joneleit, Ravel, Schreker, Bartók...

Tres eclairant tout ça.
Néanmoins, je me demande en quoi Strauss est un génie.
A mon sens, il a tout de "l'artisan habile" et pas grand chose du Deus Ex Machina foudroyant.

Nota:A toutes fins utiles, je precise que le vocable "artisan habile" n'a bien evidemment rien de pejoratif, c'est une notion qui insiste plus sur le metier et le haut degré de competence et moins sur l'inspiration visionnaire.

Il est un génie ... il suffit pour s'en rendre compte d'écouter tous ceux qui au tournant du siècle étaient dans le post-wagnérisme : on se rend bien compte que n'est Strauss qui veut. Il y a Mahler ... et Schoenberg, en plus de Strauss, c'est tout : tous les autres sont en dessous (mais méritent néanmoins l'écoute).
Je peux l'illustrer par un exemple concret, mais on pourrait en trouver des centaines : l'autre jour j'ai vu L'école des femmes de Liebermann. Bon c'est sympathique, ça mérite l'écoute, c'est un peu dans veine de Strauss ... mais c'est là où c'est cruel c'est qu'il manque le génie : n'est pas Strauss qui veut.

En Allemagne / Autriche, précise, Cololi, pour être crédible.

Cololi a écrit:

Il est un génie ... il suffit pour s'en rendre compte d'écouter tous ceux qui au tournant du siècle étaient dans le post-wagnérisme : on se rend bien compte que n'est Strauss qui veut. Il y a Mahler ... et Schoenberg, en plus de Strauss, c'est tout : tous les autres sont en dessous (mais méritent néanmoins l'écoute).
Je peux l'illustrer par un exemple concret, mais on pourrait en trouver des centaines : l'autre jour j'ai vu L'école des femmes de Liebermann. Bon c'est sympathique, ça mérite l'écoute, c'est un peu dans veine de Strauss ... mais c'est là où c'est cruel c'est qu'il manque le génie : n'est pas Strauss qui veut.

Si je comprends bien : Richard Strauss est un génie, parce que c'est un génie.

Pour ma part, je vois Strauss comme un compositeur au metier irréprochable qui crée des oeuvres d'une facture inattaquable, mais les impulsions géniales et heuristiques chez lui (si elles existent, ce dont je doute fort) je les perçois d'autant moins qu'il semble être doué pour justement "pasticher" des traits d'artistes "géniaux" (Wagner,Mozart...).

Bref, plus un "industrieux"(ça n'a rien de pejoratif dans mon esprit) qu'un génie pour moi.

Je rajoute 1 chose :

Si on ne veut pas coller l'étiquette génie à Strauss ... c'est parce qu'il a l'étiquette "conservateur". Debussy ou Schoenberg ne font pas débat ... car ils sont révolutionnaires.
Hors le génie n'est pas totalement lié à cet aspect. Même si après Elektra il décide d'en rester là, ça n'enlève rien au génie.

C'est d'ailleurs ce que je disais à propos des humoristes : le talent de l'humoriste n'est que peu liée au fond de son discours (et j'entend par là les discours anti-pouvoir, anti-société), mais plutôt à la forme. Comme en littérature ... la forme importe presque plus que le fond.

arnaud bellemontagne a écrit:

Pour ma part, je vois Strauss comme un compositeur au metier irréprochable qui crée des oeuvres d'une facture inattaquable, mais les impulsions géniales et heuristiques chez lui (si elles existent, ce dont je doute fort) je les perçois d'autant moins qu'il semble être doué pour justement "pasticher" des traits d'artistes "géniaux" (Wagner,Mozart...).

Bref, plus un "industrieux"(ça n'a rien de pejoratif dans mon esprit) qu'un génie pour moi.

Chez Strauss il y a de si grands moments (genre la fin de Rosenkavalier ou celle de Salome...) qu'on peut bien dire qu'il a eu des impulsions géniales quand même. Mahler par exemple n'a jamais fait d'aussi grands moments, même si on peut le considérer comme plus novateur.

Quand je disais qu'il était vain de faire une liste, et que le goût personnel l'emporte...