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 Prononciation du français

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MessageSujet: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 16:57

Le sujet est tellement passionnant qu'il mérite, je pense, un sujet à part entière. Je continue donc ici la discussion entamée sur le fil traitant de la complexité du français.

DavidLeMarrec a écrit:
Pelléas a écrit:
Je reviens sur la prononciation de Châtelet, vous dites Chatelé? Moi je le prononce Chatelè, comme beaucoup de mots qui se termine par 'et'.

En fait j'ai aussi tendance à 'bouffer' le e central en chat'lè.
Ca c'est l'accent "standard" du Nord de la France, qui obéit à la "loi de Grammont" (non, pas celle sur les chiens).

Le circonflexe n'a aucune valeur "chez nous". A telle enseigne que j'ai toujours l'impression que les gens font un effet, comme pour se moquer des snobs, en le prononçant. Mr. Green

Et c'est effectivement "Chatelé" qu'on prononce, avec éventuellement un petit renfort d'intensité sur la syllabe qui précède le [e] caduc.
Encore une preuve de l'hégémonie francilienne sur la prononciation du français : longtemps la voix synthétique qui annoncait les stations dans les rames des lignes une et quatorze du métro parisien disait "CHATELÈ", comme tout bon acteur de la Comédie française qui se respecte. Allez savoir ce qui s'est passé, peut-être des autochtones ont-ils raté leur arrêt en ne reconnaissant pas le nom de la plus grande station de la capitale, quoi qu'il en soit c'est à présent "CHAT'LÈ" que l'on peut entendre dans le métro parisien. Neutral

Concernant l'accent circonflexe sur le "a", je l'ai entendu prononcé par des gens originaires de l'Est et, dans ce cas, il influe davantage sur la durée que sur l'accentuation : "des pâââââtes" et "des pattes". Je dois avouer que la sonorité du "a" change un peu aussi, mais c'est difficile à décrire par le néophyte que je suis en phonétique.

Enfin, je voudrais aussi revenir sur le cas du graphème "AI" qui se prononce le plus souvent [ε], c'est à dire "è", mais parfois aussi [e], notre "é" fermé, comme dans "aimer" (-> "émé") ou "laisser" (-> "léssé") à l'infinitif (alors qu'il s'ouvre quand on le conjugue : "j'ème"). Il y des cas que je ne m'explique pas : ainsi pourquoi se prononce-t-il [ε] dans "chai", mais [e] dans "quai". D'une manière générale, il semble qu'il doive se prononcer [ε] quand le graphème "ai" est suivi d'un "s", et [e] dans le cas contraire. Cela permet de faire la différence à l'oral entre la première personne de l'imparfait et du passé simple, du futur et du conditionnel :
je chantais -> "je chantè"
je chantai -> "je chanté"
je chanterai -> "je chanteré"
je chanterais -> "je chanterè"
Allez, un petit dernier pour la route : on dit "une laitue" ->"létue" Very Happy
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 17:12

Pan a écrit:
Encore une preuve de l'hégémonie francilienne sur la prononciation du français : longtemps la voix synthétique qui annoncait les stations dans les rames des lignes une et quatorze du métro parisien disait "CHATELÈ", comme tout bon acteur de la Comédie française qui se respecte. Allez savoir ce qui s'est passé, peut-être des autochtones ont-ils raté leur arrêt en ne reconnaissant pas le nom de la plus grande station de la capitale, quoi qu'il en soit c'est à présent "CHAT'LÈ" que l'on peut entendre dans le métro parisien. Neutral
Oui, ça m'a choqué aussi en arrivant à Paris, que la voix officielle déforme le mot avec une prononciation un peu relâchée. Mais après tout, on est à Paris, ça me choque plus quand dans le tram de Bordeaux on entend la même prononciation. Confused
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MessageSujet: Re: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 17:14

En tout cas, Jéromme, c'est juste pas possible. batman
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 17:16

Figure-toi que je me suis toujours demandé depuis que je te fréquente si j'avais le droit de le prononcer "normalement", ou si je devais m'appliquer, quitte à paraître gauche... Surprised
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MessageSujet: Re: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 17:39

jerome a écrit:
En tout cas, Jéromme, c'est juste pas possible. batman
C'est peut-être pour ça que le nom du peintre a un accent circonflexe...
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MessageSujet: Re: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 17:47

Oui, ben, on me fera pas démordre du fait que "pneu" a deux syllabes ! On dit un "pe-neu", hein et pas un "p'neu" comme ces fichus parisiens Mr. Green
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MessageSujet: Re: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 18:31

Moi, ce qui m'a toujours profondément agacé, ce sont les parisiens qui me faisaient des remarques condescendantes à propos de mon accent du sud, m'epliquaient comme à un petit de primaire la différence entre voyelles ouvertes et fermées.... et qui ensuite, me donnaient rendez-vous "à Laindi !" ou me parlaient d'une fille "aux cheveux brins" (comme un brin d'herbe!...)
L'accent, c'est toujours celui des autres apparemment...
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Michel Desrousseaux
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MessageSujet: Re: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 18:55

Pan a écrit:

Enfin, je voudrais aussi revenir sur le cas du graphème "AI" qui se prononce le plus souvent [ε], c'est à dire "è", mais parfois aussi [e], notre "é" fermé, comme dans "aimer" (-> "émé") ou "laisser" (-> "léssé") à l'infinitif (alors qu'il s'ouvre quand on le conjugue : "j'ème"). Il y des cas que je ne m'explique pas : ainsi pourquoi se prononce-t-il [ε] dans "chai", mais [e] dans "quai".

Oui, c'est un peu déroutant. Cela dit, on entend aussi [ε] pour "quai", comme rappelé dans le TLFi :
Citation :
Prononc. et Orth.: [ke], [kε]. ,,Dans un nombre très limité de substantifs et adjectifs: geai, quai, gai (...) la finale -ai est considérée depuis le xvie siècle par la quasi-totalité des grammairiens (...) comme un [e] fermé`` (G. Straka ds Trav. Ling. Litt. Strasbourg t. 19 n o 1 1981 p. 210). Cette prononc. est en harm. avec la 2e loi de position des voy., celle en [ε] s'expliquant par l'infl. de la graph.: ,,en effet, la graphie ai figure l'[ε] ouvert`` (Id., ibid., p. 211). Si Barbeau-Rodhe 1930, Warn. 1968, Rob. 1985 [e], déjà [ε] ds Land. 1834, Littré, DG; les 2 prononc. [e] [ε] ds Passy 1914, Lar. Lang. fr. et [ε] majoritaire ds Martinet-Walter 1973. Att. ds Ac. dep. 1694.


Pan a écrit:
D'une manière générale, il semble qu'il doive se prononcer [ε] quand le graphème "ai" est suivi d'un "s", et [e] dans le cas contraire. Cela permet de faire la différence à l'oral entre la première personne de l'imparfait et du passé simple, du futur et du conditionnel :
je chantais -> "je chantè"
je chantai -> "je chanté"
je chanterai -> "je chanteré"
je chanterais -> "je chanterè"
Mais ces différences ne sont plus faites, depuis belle lurette, dans un grand nombre de régions françaises, à commencer par l'Île-de-France.
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MessageSujet: Re: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 19:13

[quote="Michel Desrousseaux"]Cela dit, on entend aussi [ε] pour "quai", comme rappelé dans le TLFi :
Citation :
Prononc. et Orth.: [ke], [kε]. ,,Dans un nombre très limité de substantifs et adjectifs: geai, quai, gai (...) la finale -ai est considérée depuis le xvie siècle par la quasi-totalité des grammairiens (...) comme un [e] fermé`` (G. Straka ds Trav. Ling. Litt. Strasbourg t. 19 n o 1 1981 p. 210).
Ce n'est pas ce qui est écrit. scratch


Michel Desrousseaux a écrit:
Pan a écrit:
D'une manière générale, il semble qu'il doive se prononcer [ε] quand le graphème "ai" est suivi d'un "s", et [e] dans le cas contraire. Cela permet de faire la différence à l'oral entre la première personne de l'imparfait et du passé simple, du futur et du conditionnel :
je chantais -> "je chantè"
je chantai -> "je chanté"
je chanterai -> "je chanteré"
je chanterais -> "je chanterè"
Mais ces différences ne sont plus faites, depuis belle lurette, dans un grand nombre de régions françaises, à commencer par l'Île-de-France.
Elles sont faites, mais à mauvais escient : les méridionaux disent toujours "é" et les gens du Nord, toujours "è".
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MessageSujet: Re: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 19:41

Pan a écrit:

Concernant l'accent circonflexe sur le "a", je l'ai entendu prononcé par des gens originaires de l'Est et, dans ce cas, il influe davantage sur la durée que sur l'accentuation : "des pâââââtes" et "des pattes". Je dois avouer que la sonorité du "a" change un peu aussi, mais c'est difficile à décrire par le néophyte que je suis en phonétique.

Enfin, je voudrais aussi revenir sur le cas du graphème "AI" qui se prononce le plus souvent [ε], c'est à dire "è", mais parfois aussi [e], notre "é" fermé, comme dans "aimer" (-> "émé") ou "laisser" (-> "léssé") à l'infinitif (alors qu'il s'ouvre quand on le conjugue : "j'ème"). Il y des cas que je ne m'explique pas : ainsi pourquoi se prononce-t-il [ε] dans "chai", mais [e] dans "quai". D'une manière générale, il semble qu'il doive se prononcer [ε] quand le graphème "ai" est suivi d'un "s", et [e] dans le cas contraire. Cela permet de faire la différence à l'oral entre la première personne de l'imparfait et du passé simple, du futur et du conditionnel :
je chantais -> "je chantè"
je chantai -> "je chanté"
je chanterai -> "je chanteré"
je chanterais -> "je chanterè"
Allez, un petit dernier pour la route : on dit "une laitue" ->"létue" Very Happy

Oui le â je le traine un peu mais il est bien profond quand je prononce âme!

Pour le "ai" je prononce aimer en èmé et laisser en lèssé, je suis d'accord avec la prononciation des exemples que tu donnes sur le verbe chanter, mais pas du tout sur la laitue, pour moi c'est de la lètue! Wink

A noter que je suis Bourguignon d'origine, sans en avoir pris l'accent mais plutôt la prononciation, et j'ai habité en région parisienne longtemps. Maintenant que je suis revenu à Dijon, j'entends l'accent bourguignon, qui est loin d'être universellement parlé ici, mais trainer sur les voyelles est courant. Wink
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MessageSujet: Re: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 19:51

Il arrive que la prononciation soit changée pour être en accord avec l'écriture. Ainsi, j'avais entendu dire que tout le monde disait "ognon" jusqu'à ce qu'on l'écrive oignon. Certains se sont alors mis à le prononcer "oignon".
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MessageSujet: Re: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 19:52

[quote="Pan"]
Michel Desrousseaux a écrit:
Cela dit, on entend aussi [ε] pour "quai", comme rappelé dans le TLFi :
Citation :
Prononc. et Orth.: [ke], [kε]. ,,Dans un nombre très limité de substantifs et adjectifs: geai, quai, gai (...) la finale -ai est considérée depuis le xvie siècle par la quasi-totalité des grammairiens (...) comme un [e] fermé`` (G. Straka ds Trav. Ling. Litt. Strasbourg t. 19 n o 1 1981 p. 210).
Ce n'est pas ce qui est écrit. scratch

Comment ça ? L'article commence précisément par les deux prononciations [ke] et [kε] et la fin de l'article cite les dictionnaires qui citent la prononciation [kε] ou optent pour elle : Si Barbeau-Rodhe 1930, Warn. 1968, Rob. 1985 [e], déjà [ε] ds Land. 1834, Littré, DG; les 2 prononc. [e] [ε] ds Passy 1914, Lar. Lang. fr. et [ε] majoritaire ds Martinet-Walter 1973. Att. ds Ac. dep. 1694.

Citation :

Michel Desrousseaux a écrit:
Mais ces différences ne sont plus faites, depuis belle lurette, dans un grand nombre de régions françaises, à commencer par l'Île-de-France.
Elles sont faites, mais à mauvais escient : les méridionaux disent toujours "é" et les gens du Nord, toujours "è".
Si comme tu le dis à juste titre on prononce toujours de la même manière "-ai" et "ais", cela veut bien dire qu'on ne fait plus la différence entre "-ai" et "ais".
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MessageSujet: Re: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 19:57

Pan a écrit:
Il arrive que la prononciation soit changée pour être en accord avec l'écriture. Ainsi, j'avais entendu dire que tout le monde disait "ognon" jusqu'à ce qu'on l'écrive oignon. Certains se sont alors mis à le prononcer "oignon".
C'est exact, et parfois c'est le contraire : l'écriture est changée pour être en accord avec la prononciation : "pognon" vient de "poignon".
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Pan
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MessageSujet: Re: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 20:02

Michel Desrousseaux a écrit:
Si comme tu le dis à juste titre on prononce toujours de la même manière "-ai" et "ais", cela veut bien dire qu'on ne fait plus la différence entre "-ai" et "ais".
Oui, je voulais dire que l'on faisait la différence dans des régions différentes. Car il ne faut pas croire que les méridionaux prononce tous les AI, "é". Ils disent "j'ème", comme les parisiens.

Concernant "quai", Le Robert ne propose que la prononciation [ke], de même pour "laitue" : [lety].

Michel Desrousseaux a écrit:
Pan a écrit:
Il arrive que la prononciation soit changée pour être en accord avec l'écriture. Ainsi, j'avais entendu dire que tout le monde disait "ognon" jusqu'à ce qu'on l'écrive oignon. Certains se sont alors mis à le prononcer "oignon".
C'est exact, et parfois c'est le contraire : l'écriture est changée pour être en accord avec la prononciation : "pognon" vient de "poignon".
C'est peut-être pour ça que les Bourguignons disent "èmer" et "lètue". Question
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MessageSujet: Re: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 20:14

Je me permets de copier ces messages. J'espère que d'autres francophones nous feront part de leurs particularismes.

Cello a écrit:
Pour ma part, mon accent wallon oriental s'est vite barré quand je suis venu habiter à Bruxelles. J'avais un peu de mal à comprendre pourquoi tout le monde se marrait dès que je parlais et pourquoi on me demandait sans cesse de répéter ce que je venais de dire alors que les actions de mes interlocuteurs prouvaient bien qu'ils avaient parfaitement compris au premier coup. Petit florilège:

- Dans la terminaison "-ée", le "e" ne se prononce évidemment pas mais pour bien marquer qu'on est au féminin, on ajoute un /j/ du plus bel effet. On dira donc "L'annéille passéille elle est alléille en Vendéille".

- Les voyelles nasales sont une source de joie inépuisable. On les prononce toutes comme si on avait un rhume. La plus marquante est le "on" qui se dit franchement /ǿ̃/ (un "euh" nasalisé, quoi).

- Les voyelles sont souvent allongées. Pourquoi? Parce que et pourquoi pas d'abord? Donc la table devient la taaable. Etant donné qu'on réduit aussi les groupes consonantiques finaux (trop fatigants) et qu'on dévoise les consonnes finales (trop fatigantes aussi) le meuble dont je viens de parler se transcrirait plutôt "la taaaapp" /la ta:p/.

- Puis vient la cerise sur le gâteau. Ce qui ne se décrit pas mais se savoure: dans ma région, le français devient une langue à tons comme le chinois. L'allongement des voyelles susmentionné s'accompagne d'une descente suivi d'une légère remontée sur la fin. Ce phénomène ne touche pas la dernière syllabe qui, pour ne pas être jalouse, se voit gratifiée d'un accent tonique bien marqué. Donc pour un café dépourvu de substance excitante, on dira un /dèèèěkA/. Les signes sur le "e" indiquent un ton descendant puis montant. Rien à voir donc avec un accent. La voyelle en elle-même se prononce d'ailleurs bien "é" tout du long.

- Les nasales martiennes du 2ème intervenant (celui avec sa casquette) dans "Coupures de courant" et "Ca ne sert à rien"
- L'intonation flottante du 3ème sur "absolument aucune idée".
- "C'est trisssss" (="c'est triste") dit le monsieur devant le kiosque vers 1:05.
- Les "on" du monsieur moustachu à 1:20 ("cØntraire de la solutiØn") + un magnifique "espéréille (espérée).
- Et le meilleur pour la fin. La dame à partir de 2:14, c'est collector. Tout y est, y compris les idées connes (oui, je viens de là Embarassed). "vingt-quat heures sur vingt-quat", "dØnc", flottement tonal sur "vraiment" (+ nasale martienne) et "pas d'aaaaaccord avec ce quiiii s'pass", "mØn trer pleus".

https://www.youtube.com/watch?v=J2OBPG7QUPY&feature=related

Wikipédia ajoute ceci à mes remarques:

* existence de [h] comme phonème dans la région liégeoise ;
* Les voyelles sont souvent longues (Liège [lieːʃ], maigre [meːgʁ], poudre [puːdʁ]), voire [meːk] et [puːt] pour les personnes parlant avec un accent prononcé, et l'allongement a fréquemment une valeur phonologique (tigre [tiːk] avec la chute des consonnes finales opposé à tic [tik] ;
* Certains [t] disparaissent en milieu de mot ([mɛ̃ .'nɑ̃] pour maintenant (dans un cadre non-officiel évidemment) [réf. nécessaire] ;
* Les i se prononcent parfois [ɪ] (ministre [mɪ.nɪstʁ], [la vɪlle]).
* "Le u" se prononce parfois [ʌ] quand il est bref: Le bʌs, le cactʌs…
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MessageSujet: Re: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 21:01

Pan a écrit:
T-A-M de Glédel a écrit:
Est-ce la norme ? J'ai toujours cru que le "o" ouvert n'existait que pour la graphie 'o', sauf lorsqu'il s'agit d'une finale.
Le français est riche en singularités. Étant originaire du Midi et vivant en Île de France, j'adore titiller les autochtones avec ces exceptions. Donc, concernant le "o" ouvert, le son [ɔ], on le retrouve avec la graphie "au" suivi d'un "r" : laurier, dinosaure, centaure... Mais mon préféré est le "ai" qui produit un "é", le son [e] fermé. Celui-là a le don d'horripiler les parisiens (je parle, bien sûr, des mots où ils le prononcent eux-mêmes ainsi) ! Mr.Red

Laurier et centaure, c'est [o] chez moi. Par contre, je diffère de la norme pour Dinosaure, je le prononce [ɔ].

Quels sont tes exemples pour le digramme "ai" ?
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MessageSujet: Re: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 21:05

Pan a écrit:

Enfin, je voudrais aussi revenir sur le cas du graphème "AI" qui se prononce le plus souvent [ε], c'est à dire "è", mais parfois aussi [e], notre "é" fermé, comme dans "aimer" (-> "émé") ou "laisser" (-> "léssé") à l'infinitif (alors qu'il s'ouvre quand on le conjugue : "j'ème"). Il y des cas que je ne m'explique pas : ainsi pourquoi se prononce-t-il [ε] dans "chai", mais [e] dans "quai". D'une manière générale, il semble qu'il doive se prononcer [ε] quand le graphème "ai" est suivi d'un "s", et [e] dans le cas contraire. Cela permet de faire la différence à l'oral entre la première personne de l'imparfait et du passé simple, du futur et du conditionnel :
je chantais -> "je chantè"
je chantai -> "je chanté"
je chanterai -> "je chanteré"
je chanterais -> "je chanterè"
Allez, un petit dernier pour la route : on dit "une laitue" ->"létue" Very Happy

Je ne sais pas de quel pays tu sors, mais tous tes exemples me semblent être prononcés [ε].
Le seul qui me vient en tête, et où je dois me forcer un peu pour le prononcer dans la norme, c'est 'plaisir".
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MessageSujet: Re: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 21:08

T-A-M de Glédel a écrit:
Le seul qui me vient en tête, et où je dois me forcer un peu pour le prononcer dans la norme, c'est 'plaisir".
Sauf quand tu chantes, parce que le [è] est plus facile à produire que le [é], donc tu ne te prives pas de l'avantage. Mr. Green

Même chôse pour les voyelles postérieures que les méridonaux font peu. Smile
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MessageSujet: Re: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 21:10

Pan a écrit:
jerome a écrit:
En tout cas, Jéromme, c'est juste pas possible. batman
C'est peut-être pour ça que le nom du peintre a un accent circonflexe...

Il ne sert à rien le circonflexe pour le peintre.
La majorité des o suivis d'un seul m (puis une voyelle) se prononcent [o].
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MessageSujet: Re: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 21:12

T-A-M de Glédel a écrit:
Laurier et centaure, c'est [o] chez moi. Par contre, je diffère de la norme pour Dinosaure, je le prononce [ɔ].
Le Robert n'indique qu'une prononciation pour "centaure" et "laurier", c'est un [ɔ] comme pour "dinosaure". Et pour le prénom, Laure, comment dis-tu ?

Citation :
Quels sont tes exemples pour le digramme "ai" ?
J'en parlais un peu plus haut : il y a les verbes "aimer" et "laisser" à l'infinitif, "quai", "gai", mais pour ces deux il semble que les deux prononciations soit acceptées, il y a aussi "laitue". Si vous en connaissez d'autres, je suis preneur ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 21:14

T-A-M de Glédel a écrit:
Pan a écrit:
jerome a écrit:
En tout cas, Jéromme, c'est juste pas possible. batman
C'est peut-être pour ça que le nom du peintre a un accent circonflexe...

Il ne sert à rien le circonflexe pour le peintre.
La majorité des o suivis d'un seul m (puis une voyelle) se prononcent [o].
Pour Rôme, tôme et côme frôm, je ne suis pas convaincu que ce soit si évident. Mais effectivement, en théorie, en syllabe non entravée, c'est plutôt [ô] que [o] ouvert qu'on trouve.
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MessageSujet: Re: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 21:16

Cornélius a écrit:
Moi, ce qui m'a toujours profondément agacé, ce sont les parisiens qui me faisaient des remarques condescendantes à propos de mon accent du sud, m'epliquaient comme à un petit de primaire la différence entre voyelles ouvertes et fermées.... et qui ensuite, me donnaient rendez-vous "à Laindi !" ou me parlaient d'une fille "aux cheveux brins" (comme un brin d'herbe!...)
L'accent, c'est toujours celui des autres apparemment...
Il faut bien admettre qu'il y a moins loin du septentrional ou du parisien au "français standard" que du méridional au "français standard". Mais il est vrai qu'il est compliqué d'expliquer (il faut toute sa science, sa fermeté et... sa patience bienveillante) à quelqu'un de convaincu qu'on prononce mal que les accents sont des variantes d'usage, parfaitement légitimes.
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MessageSujet: Re: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 21:18

T-A-M de Glédel a écrit:
Je ne sais pas de quel pays tu sors, mais tous tes exemples me semblent être prononcés [ε].
Le seul qui me vient en tête, et où je dois me forcer un peu pour le prononcer dans la norme, c'est 'plaisir".
Quand je vous disais que ça les horripilait ! pété de rire
Merci pour "plaisir", ça m'en fait un de plus.
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MessageSujet: Re: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 21:20

Pan a écrit:
Il arrive que la prononciation soit changée pour être en accord avec l'écriture. Ainsi, j'avais entendu dire que tout le monde disait "ognon" jusqu'à ce qu'on l'écrive oignon. Certains se sont alors mis à le prononcer "oignon".

Ça, c'est typiquement le genre de graphie idiote du XVIe qu'il faudrait modifier puisqu'elle ne s'est pas imposé dans la prononciation et n'a aucune légitimité étymologique (la racine latine commence par un "u").

-ign et -gn étaient la même chose à l'époque. Pour quelle raison ???? ...

Je crois par exemple que Michel de Montaigne, se prononçait [a:] à l'époque.
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MessageSujet: Re: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 21:24

T-A-M de Glédel a écrit:
-ign et -gn étaient la même chose à l'époque. Pour quelle raison ???? ...
De la même façon qu'il y a des "gu" pour faire [g] devant "a"... Ce sont des hésitations dans l'écriture chez les érudits qui écrivaient à l'époque où se fixe l'orthographe (en l'occurrence, ça se passe au XVIe siècle).

Citation :
Je crois par exemple que Michel de Montaigne, se prononçait [a:] à l'époque.
[a] en tout cas... et c'est toujours le cas en principe ! Simplement, l'usage du lecteur s'est imposé, un peu comme pour Dukas (ou Mozart).
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MessageSujet: Re: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 21:24

Pan a écrit:
T-A-M de Glédel a écrit:
Laurier et centaure, c'est [o] chez moi. Par contre, je diffère de la norme pour Dinosaure, je le prononce [ɔ].
Le Robert n'indique qu'une prononciation pour "centaure" et "laurier", c'est un [ɔ] comme pour "dinosaure". Et pour le prénom, Laure, comment dis-tu ?

Robert n'est pas unique. Le TLF indique [ɔ] mais aussi [o] pour les trois.

Pour les prénoms de ce type (il y a Paul aussi), je prononce comme les personnes se présentent à moi. Mais, instinctivement, sans savoir, je dirai [o].
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MessageSujet: Re: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 21:26

DavidLeMarrec a écrit:
T-A-M de Glédel a écrit:
Pan a écrit:
jerome a écrit:
En tout cas, Jéromme, c'est juste pas possible. batman
C'est peut-être pour ça que le nom du peintre a un accent circonflexe...

Il ne sert à rien le circonflexe pour le peintre.
La majorité des o suivis d'un seul m (puis une voyelle) se prononcent [o].
Pour Rôme, tôme et côme frôm, je ne suis pas convaincu que ce soit si évident. Mais effectivement, en théorie, en syllabe non entravée, c'est plutôt [ô] que [o] ouvert qu'on trouve.

J'ai bien dit majoritairement. Tu as donc deux bons exemples. L'anglais ne compte pas évidemment.
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MessageSujet: Re: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 21:31

DavidLeMarrec a écrit:
Cornélius a écrit:
Moi, ce qui m'a toujours profondément agacé, ce sont les parisiens qui me faisaient des remarques condescendantes à propos de mon accent du sud, m'epliquaient comme à un petit de primaire la différence entre voyelles ouvertes et fermées.... et qui ensuite, me donnaient rendez-vous "à Laindi !" ou me parlaient d'une fille "aux cheveux brins" (comme un brin d'herbe!...)
L'accent, c'est toujours celui des autres apparemment...
Il faut bien admettre qu'il y a moins loin du septentrional ou du parisien au "français standard" que du méridional au "français standard". Mais il est vrai qu'il est compliqué d'expliquer (il faut toute sa science, sa fermeté et... sa patience bienveillante) à quelqu'un de convaincu qu'on prononce mal que les accents sont des variantes d'usage, parfaitement légitimes.

Oui, le [œ̃] est le phonème du français standard le moins bien réalisé par les septentrionaux. Très clairement, si l'on est puriste de la règle, ton parisien perd toute sa crédibilité.

David a raison. Toutes les variantes d'usage sont tolérées. Mais s'il y a un standard, c'est bien qu'il est conseillé de s'y conformer.
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MessageSujet: Re: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 21:34

Quelque particularisme normands que je connais - mais que je n'ai pas - : la prononciation du "a". Cela donne ça : pour dire "je ne sais pas", prononcez "je ne sais pas peau".

Par contre, j'ai un gros problème avec les o... L'eau de rose devient l'eau de reause, ou encore un cône de glace, un conne de glace (c'est fâcheux).
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MessageSujet: Re: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 21:35

T-A-M de Glédel a écrit:
Mais s'il y a un standard, c'est bien qu'il est conseillé de s'y conformer.
Si tu pouvais deviner ce qu'on en a à rissoler, des conseils centralisateurs des zélateurs de Vaugelas... hehe

En tout cas, en ce qui me concerne, je me conforme à l'usage que je veux, selon l'usage que je fais. Si je lis un poème et que la diction méridionale bousille ma rime, c'est sûr que je prends garde. Si c'est pour parler simplement, même en contexte institutionnel, je crois que l'élocution est bien plus précieuse que l'accent...
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MessageSujet: Re: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 21:35

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
Je crois par exemple que Michel de Montaigne, se prononçait [a:] à l'époque.
[a] en tout cas... et c'est toujours le cas en principe ! Simplement, l'usage du lecteur s'est imposé, un peu comme pour Dukas (ou Mozart).

Dukas ?
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MessageSujet: Re: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 21:37

Elvira a écrit:
Quelque particularisme normands que je connais - mais que je n'ai pas - : la prononciation du "a". Cela donne ça : pour dire "je ne sais pas", prononcez "je ne sais pas peau".
Oui, c'est normal en fait, c'est juste que le [a] postérieur (qui est légitime ici) est tellement postérieur qu'il devient un [o]. Ca commence à s'observer à partir de Paris, et a fortiori tout au Nord de la France.

Citation :
Par contre, j'ai un gros problème avec les o... L'eau de rose devient l'eau de reause, ou encore un cône de glace, un conne de glace (c'est fâcheux).
L'eau de reause, c'est la prononciation officielle. Smile Le nombre de nordiques qui trouvent insupportable de ne pas dire ce mot "correctement". Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 21:39

T-A-M de Glédel a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
Je crois par exemple que Michel de Montaigne, se prononçait [a:] à l'époque.
[a] en tout cas... et c'est toujours le cas en principe ! Simplement, l'usage du lecteur s'est imposé, un peu comme pour Dukas (ou Mozart).

Dukas ?
Ou Koechlin si tu veux (encore qu'à mon avis la prononciation en usage dans la famille provienne d'une erreur d'érudition). La prononciation que tout le monde utilise diverge de celle qui est utilisée par le concerné.
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MessageSujet: Re: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 21:39

Le seul hic, c'est que mes o se ressemblent tous...

Bah de toute manière, je n'ai jamais su quel accent j'avais vraiment. A vrai dire, ce n'est pas un problème fondamental à mon sens. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 21:43

Elvira a écrit:
Quelque particularisme normands que je connais - mais que je n'ai pas - : la prononciation du "a". Cela donne ça : pour dire "je ne sais pas", prononcez "je ne sais pas peau".

Par contre, j'ai un gros problème avec les o... L'eau de rose devient l'eau de reause, ou encore un cône de glace, un conne de glace (c'est fâcheux).

Pour le "a", c'est la prononciation paysanne normande. À mon avis, ceux que tu entends le dire ainsi le font pour s'amuser.
Exemple : Un ami de Valognes avec un de ses potes ici : https://www.dailymotion.com/video/xemgbf_blaireau-dans-sa-vie-partie-1_fun

Pour rose, tu es dans la règle du français standard. Le o non final suivit du phonème [z] se prononce toujours [o:]. C'est quasiment la seul exception (avec ce que je mentionnais plus haut à propos des m).

Par contre, tu prononces réellement cône avec un o ouvert ?
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MessageSujet: Re: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 21:43

T-A-M de Glédel a écrit:

-ign et -gn étaient la même chose à l'époque. Pour quelle raison ???? ...

Je crois par exemple que Michel de Montaigne, se prononçait [a:] à l'époque.
Ou Philippe de Champaigne, qu'on devrait prononcer en principe Champagne.
Quand il a fallu marquer par un symbole la mouillure du n, les imprimeurs ont proposé "ign" et "gn". Il n'y avait pas d'autorité centrale de l'orthographe à l'époque. Finalement, c'est "gn" qui a gagné. Le i dans "ign" joue un peu le même rôle que le i dans la mouillure du l transcrite "ill".
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MessageSujet: Re: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 21:47

DavidLeMarrec a écrit:
T-A-M de Glédel a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
Je crois par exemple que Michel de Montaigne, se prononçait [a:] à l'époque.
[a] en tout cas... et c'est toujours le cas en principe ! Simplement, l'usage du lecteur s'est imposé, un peu comme pour Dukas (ou Mozart).

Dukas ?
Ou Koechlin si tu veux (encore qu'à mon avis la prononciation en usage dans la famille provienne d'une erreur d'érudition). La prononciation que tout le monde utilise diverge de celle qui est utilisée par le concerné.

Disons que vu la graphie, on se dit qu'il s'agit d'un Nom grec. Donc [keklε̃]. Mais, ce n'est pas très clair.
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MessageSujet: Re: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 21:50

Citation :
Par contre, tu prononces réellement cône avec un o ouvert ?


Tous mes "o" sont comme ça. Et l'exemple de l'eau de rose montre à quel point je suis très au courant sur la prononciation des o... A chaque fois que j'essaye de dire cône normalement, j'ai ma bouche en cul de poule, c'est d'un distingué...

Citation :
Pour le "a", c'est la prononciation paysanne normande. À mon avis, ceux que tu entends le dire ainsi le font pour s'amuser.

Ah, tu connaitrais mieux mes amis que moi ? Tiens donc... siffle
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MessageSujet: Re: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 21:55

Elvira a écrit:
Citation :
Pour le "a", c'est la prononciation paysanne normande. À mon avis, ceux que tu entends le dire ainsi le font pour s'amuser.

Ah, tu connaitrais mieux mes amis que moi ? Tiens donc... siffle

Disons que mes amis de Valognes (c'est un peu la campagne du Cotentin) font la prononciation standardisée. Après, pour s'amuser, ils prononcent ce qu'ils appellent patois, et qui est sans doute du normand résiduel.

Effectivement, une montée en généralité un peu hâtive. Pardonne-moi.
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MessageSujet: Re: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 22:09

Il n'y a pas de mal. Smile Mais il est vrai aussi que cette prononciation, de la manière que le patois, se rarifie !
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MessageSujet: Re: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 22:31

Michel Desrousseaux a écrit:
Le i dans "ign" joue un peu le même rôle que le i dans la mouillure du l transcrite "ill".
À ce propos, pourquoi entend-on le "i" dans "juillet" et pas dans "nouille" ?
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MessageSujet: Re: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 22:32

Parce que dans nouille il y a une diphtongue, et pas dans juillet ?
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MessageSujet: Re: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 22:42

Je ne pense pas, les diphtongues n'existent plus en français moderne. Et puis on n'entend pas non plus le "i" dans "paille", mais on l'entend dans "fille".
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MessageSujet: Re: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 23:07

Raté quoi. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 23:13

Pan a écrit:
Michel Desrousseaux a écrit:
Le i dans "ign" joue un peu le même rôle que le i dans la mouillure du l transcrite "ill".
À ce propos, pourquoi entend-on le "i" dans "juillet" et pas dans "nouille" ?

Le digramme "ui" seul est la manifestation écrite de la semi-voyelle [ɥi]. Ce n'est pas un [i] standard.

Dans nouille, la diphtongue a sauté. Le 'i' ne se prononce pas mais induit deux modifications sonores :
- l'allongement du [u:] (ou).
- la semi-voyelle [j] au lieu du [l].


Dernière édition par T-A-M de Glédel le Sam 22 Jan 2011 - 23:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 23:16

Pan a écrit:
Je ne pense pas, les diphtongues n'existent plus en français moderne. Et puis on n'entend pas non plus le "i" dans "paille", mais on l'entend dans "fille".

Pour paille, le i a le même effet que pour nouille :
- L'allongement du a, on passe du a antérieur ou a postérieur.
- la semi-voyelle [j] à la place du [l].
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MessageSujet: Re: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 23:20

A quand un topic sur le point de croix ? cat
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MessageSujet: Re: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 23:25

antrav a écrit:
A quand un topic sur le point de croix ? cat
Volontiers. Very Happy

Le meilleur, c'est Legoulgualotam ! cheers
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MessageSujet: Re: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 23:27

D'après TLFi, on a aussi prononcé "juillet" sans faire entendre le "i" : [ʒyjε].

T-A-M de Glédel a écrit:
L'allongement du a, on passe du a antérieur au a postérieur.
Ce qui signifie ?... scratch
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MessageSujet: Re: Prononciation du français   Prononciation du français EmptySam 22 Jan 2011 - 23:36

Pan a écrit:
D'après TLFi, on a aussi prononcé "juillet" sans faire entendre le "i" : [ʒyjε].

Ce qui voudrait dire qu'au départ, on ne devait prononcer que le [y] (comme le latin de gaule julius pour juillet). Le "i" a dû être ajouté dans la graphie pour retranscrire la semi-voyelle [j].
La graphie (digramme 'ui') a sans doute ensuite eu une influence sur la prononciation : [ɥi].

Pure spéculation mais ça se tient.

Pan a écrit:
T-A-M de Glédel a écrit:
L'allongement du a, on passe du a antérieur au a postérieur.
Ce qui signifie ?... scratch

[a:] au lieu de [a].
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