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 Complexité du Français

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MessageSujet: Complexité du Français   Complexité du Français EmptySam 15 Avr 2006 - 10:58

La nuit des mort(es)-vivantes m'a inspiré quelques reflexions sur les (inutiles) complexités de notre si difficile et pourtant si belle langue française !

Tenez, par exemple la féminisation des noms en -eur:

On dit :
Un raleur, une raleuse
mais
Un lecteur, une lectrice.
Un docteur, une doctoresse
Un professeur, une professeure

Il y a de quoi y perdre son latin et son grec, non ?

Un suceur, une suceuse mais un censeur, une censeure

et un sapeur ? une sapeuse, une saporesse, une saprice ou une sapeure ?

Bon, je renonce....
Apres ça, on se demande comment certains masochistes peuvent encore avoir des velleités d'apprendre le Français !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français EmptySam 15 Avr 2006 - 11:19

On est bien d'accord, quelques réformes seraient de rigueur.

Mais :
- personne ne s'y intéresse lorsqu'elles sont faites (cf. la réforme Toubon dont j'ai appris l'existence par hasard Exclamation )
- personne, y compris les locuteurs en difficulté, ne veut toucher à rien (cris d'orfraie des "intellectuels")
- on a le goût du politiquement correct, donc on veut créer des choses euphoniques et discrètes. Du genre "auteure", pour bien montrer la reconnaissance des femmes, mais aussi leur sensible égalité (à l'oral, on n'entend pas grand chose).

Bref, on n'est pas sortis de l'auberge.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français EmptySam 15 Avr 2006 - 11:25

Ouf1er a écrit:
La nuit des mort(es)-vivantes m'a inspiré quelques reflexions sur les (inutiles) complexités de notre si difficile et pourtant si belle langue française !

Tenez, par exemple la féminisation des noms en -eur:

On dit :
Un raleur, une raleuse
mais
Un lecteur, une lectrice.
Un docteur, une doctoresse
Un professeur, une professeure

Il y a de quoi y perdre son latin et son grec, non ?

Un suceur, une suceuse mais un censeur, une censeure

et un sapeur ? une sapeuse, une saporesse, une saprice ou une sapeure ?

Bon, je renonce....
Apres ça, on se demande comment certains masochistes peuvent encore avoir des velleités d'apprendre le Français !
Mais non, on ne peut pas faire plus simple: un voile, une voile, un cartouche, une cartouche, un pendule, une pendule, un mode, une mode, un mousse, une mousse, un garde, une garde, un mémoire, une mémoire, un manche, une manche, un poste, une poste, un page, une page, un crêpe, une crêpe... Mr. Green
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français EmptySam 15 Avr 2006 - 11:28

sofro a écrit:
Ouf1er a écrit:
La nuit des mort(es)-vivantes m'a inspiré quelques reflexions sur les (inutiles) complexités de notre si difficile et pourtant si belle langue française !

Tenez, par exemple la féminisation des noms en -eur:

On dit :
Un raleur, une raleuse
mais
Un lecteur, une lectrice.
Un docteur, une doctoresse
Un professeur, une professeure

Il y a de quoi y perdre son latin et son grec, non ?

Un suceur, une suceuse mais un censeur, une censeure

et un sapeur ? une sapeuse, une saporesse, une saprice ou une sapeure ?

Bon, je renonce....
Apres ça, on se demande comment certains masochistes peuvent encore avoir des velleités d'apprendre le Français !
Mais non, on ne peut pas faire plus simple: un voile, une voile, un cartouche, une cartouche, un pendule, une pendule, un mode, une mode, un mousse, une mousse, un garde, une garde, un mémoire, une mémoire, un manche, une manche, un poste, une poste, un page, une page, un crêpe, une crêpe... Mr. Green
Mais ce ne sont hélas pas les mêmes mots (pour couronner le tout).

Je suis pour une escargottisation de la langue française.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français EmptySam 15 Avr 2006 - 11:33

Bon alors je trouve autre chose: un concierge, une concierge, un enfant, une enfant, un secrétaire, une secrétaire...
Ca marche là?
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français EmptySam 15 Avr 2006 - 11:34

Féminin ou masculin :

une sentinelle
une crapule
une vermine
une brute
un manequin
un model
un temoin
un medecin
...

Sans compter les animaux :

une girafe
une grenouille
une souris
une hirondelle
une chenille
une araignée
...

Et pourquoi on utilise pas le neutre pour les objets?
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français EmptySam 15 Avr 2006 - 11:42

DavidLeMarrec a écrit:
On est bien d'accord, quelques réformes seraient de rigueur.

Mais :
- personne ne s'y intéresse lorsqu'elles sont faites (cf. la réforme Toubon dont j'ai appris l'existence par hasard Exclamation )
- personne, y compris les locuteurs en difficulté, ne veut toucher à rien (cris d'orfraie des "intellectuels")
- on a le goût du politiquement correct, donc on veut créer des choses euphoniques et discrètes. Du genre "auteure", pour bien montrer la reconnaissance des femmes, mais aussi leur sensible égalité (à l'oral, on n'entend pas grand chose).

Bref, on n'est pas sortis de l'auberge.

C'est très joli tout ça, mais personne n'a répondu à ma question :
une sapeuse, une saporesse, une sapeure, une saprice ?
et pour peu qu'elle soit aussi pompière...;
une sapeur-pompiere ? une sapeuse-pompière ?....
des sapeur-pompières ? des sapeuses-pompières ?
study study Question
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français EmptySam 15 Avr 2006 - 11:43

sofro a écrit:
Bon alors je trouve autre chose: un concierge, une concierge, un enfant, une enfant, un secrétaire, une secrétaire...
Ca marche là?
Pas tout à fait.
- Pour concierge, c'est surtout qu'on ne peut pas ajouter de "e".
- Une enfant n'est pas tout à fait un enfant. Un enfant peut désigner un individu masculin ou féminin. Une enfant désigne plutôt une jeune fille proche de la jeune femme, ou une jeune femme qu'on veut considérer comme une jeune fille, le tout avec une nuance paternaliste.
- Pour secrétaire, attention, au masculin, à la confusion avec le meuble.


Coelacanthe a écrit:
une sentinelle
une crapule
une vermine
une brute
un manequin
un model
un temoin
un medecin
...

Sans compter les animaux :

une girafe
une grenouille
une souris
une hirondelle
une chenille
une araignée
...

Et pourquoi on utilise pas le neutre pour les objets?
Je proposais l'hermaphrodite plus haut. Jamais content !
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français EmptySam 15 Avr 2006 - 11:47

Ouf1er a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
On est bien d'accord, quelques réformes seraient de rigueur.

Mais :
- personne ne s'y intéresse lorsqu'elles sont faites (cf. la réforme Toubon dont j'ai appris l'existence par hasard Exclamation )
- personne, y compris les locuteurs en difficulté, ne veut toucher à rien (cris d'orfraie des "intellectuels")
- on a le goût du politiquement correct, donc on veut créer des choses euphoniques et discrètes. Du genre "auteure", pour bien montrer la reconnaissance des femmes, mais aussi leur sensible égalité (à l'oral, on n'entend pas grand chose).

Bref, on n'est pas sortis de l'auberge.

C'est très joli tout ça, mais personne n'a répondu à ma question :
une sapeuse, une saporesse, une sapeure, une saprice ?
et pour peu qu'elle soit aussi pompière...;
une sapeur-pompiere ? une sapeuse-pompière ?....
des sapeur-pompières ? des sapeuses-pompières ?
study study Question
Cher Ouf,

Il va falloir être fort.

Le féminin de sapeur-pompier n'existe pas.

Il faut dire "un sapeur-pompier".

Toute l'équipe du Forum Classik t'assure de son sincère soutien.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français EmptySam 15 Avr 2006 - 11:49

Coelacanthe a écrit:
Féminin ou masculin :

une sentinelle
une crapule
une vermine
une brute
un manequin
un model
un temoin
un medecin
...

Sans compter les animaux :

une girafe
une grenouille
une souris
une hirondelle
une chenille
une araignée
...

Et pourquoi on utilise pas le neutre pour les objets?
tu as oublié: une belette.
Il faut dire: une belette mâle ou femelle, comme: une girafe mâle ou une girafe femelle.
Tiens j'y pense pourquoi ne dirait-on pas: un concierge mâle, ou un concierge femelle? un sapeur pompier mâle et un sapeur pompier femelle?
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français EmptySam 15 Avr 2006 - 11:53

DavidLeMarrec a écrit:
Ouf1er a écrit:


C'est très joli tout ça, mais personne n'a répondu à ma question :
une sapeuse, une saporesse, une sapeure, une saprice ?
et pour peu qu'elle soit aussi pompière...;
une sapeur-pompiere ? une sapeuse-pompière ?....
des sapeur-pompières ? des sapeuses-pompières ?
study study Question
Cher Ouf,

Il va falloir être fort.

Le féminin de sapeur-pompier n'existe pas.

Il faut dire "un sapeur-pompier".

Toute l'équipe du Forum Classik t'assure de son sincère soutien.

Pas possible ?

Mais que fait La Police ?
Reste plus qu'à poursuivre l'Académie devant la Cour Européenne des Droits de la Femme !

(merci quand même pour le soutien. J'apprécie...)
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français EmptySam 15 Avr 2006 - 11:55

Connaissez-vous la Commission de Néologisme et de Terminologie ?

C'est un organisme d'élite, placé sous la haute autorité du premier ministre. Il est chargé de donner des équivalents aux anglicismes, de féminiser, le tout dans le respect de l'essence de la langue française. Un boulot à plein temps pour 74 personnes, quoi.

Eh bien, tâchez de deviner quelles solutions ont été trouvées aux mots suivants :
- équivalent de pop-up ?
- équivaler de "bloguer" ?
- équivalent de spamming ?
- féminin de portier ?
- féminin de cafetier ?

Manière de montrer qu'ils justifient leur (gras) salaire.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français EmptySam 15 Avr 2006 - 11:55

Les métaphores peuvent être une source de complication également: on peut dire qu'un homme est une concierge (un bavard colporteur de ragots). Donc un concierge peut être une concierge.

Si c'est pas du Raymond Devos ça?
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français EmptySam 15 Avr 2006 - 12:01

Connectivity a deux équivalents (aux sens distincts) : connexité (à l'origine noblement mathématique) et connectabilité (et non connectibilité, heureusement qu'ils ont Petrole Hilary pour surveiller leurs racines).
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français EmptySam 15 Avr 2006 - 12:12

Ce sont nos amis canadiens, entourés d'anglophones, qui cherchent le plus des équivalents français, et qui, par dessus le marché, arrivent à nous les faire adopter ! Par exemple, "courriel" à la place "d'email", ça vient d'eux !
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français EmptySam 15 Avr 2006 - 12:28

joachim a écrit:
Ce sont nos amis canadiens, entourés d'anglophones, qui cherchent le plus des équivalents français, et qui, par dessus le marché, arrivent à nous les faire adopter ! Par exemple, "courriel" à la place "d'email", ça vient d'eux !
Oui, sauf que courriel, c'est court, c'est confortable à prononcer, c'est euphonique et explicite.

...
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français EmptySam 15 Avr 2006 - 12:44

DavidLeMarrec a écrit:
Un boulot à plein temps pour 74 personnes, quoi.
Question Question Question Exclamation

Citation :

Eh bien, tâchez de deviner quelles solutions ont été trouvées aux mots suivants :
- équivalent de pop-up ?
- équivaler de "bloguer" ?
- équivalent de spamming ?
- féminin de portier ?
- féminin de cafetier ?


Alors, voyons voir : (il est où le smiley qui se gratte la tête ?)
- pop-up : un exploseur ?
- bloguer : journaler ?
- spamming : inondation ?
- portier : portière (ça, c'était facile...) tongue
- cafetier : cafetière (idem... franchement, être PAYé pour inventer ça ???) Laughing
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français EmptySam 15 Avr 2006 - 12:46

dix
vingt
trente
quarante
cinquante
soixante
septante
octante
nonante
cent …série tout à fait logique

Le sommet il est là : quatre-vingt-dix-sept au lieu de nonante-sept Laughing
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français EmptySam 15 Avr 2006 - 16:43

Zoilreb a écrit:
dix
vingt
trente
quarante
cinquante
soixante
septante
octante
nonante
cent …série tout à fait logique

Le sommet il est là : quatre-vingt-dix-sept au lieu de nonante-sept Laughing
Les dénominations écrites des nombres renferment en effet un chouette lot de décompositions additives et multiplicatives:
trois cent quatre vingt dix sept mille deux cent quatre vingt dix huit:
(((3 x 100) + (4 x 20) + 10 +7) x 1000)+(2 x 100)+(4 x 20) + 10 + 8


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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français EmptySam 15 Avr 2006 - 16:57

Coelacanthe a écrit:

un model

Ca c'est à tout les coup du franglais d'infographistes...
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français EmptySam 15 Avr 2006 - 17:46

Zoilreb a écrit:
dix
vingt
trente
quarante
cinquante
soixante
septante
octante
nonante
cent …série tout à fait logique

Le sommet il est là : quatre-vingt-dix-sept au lieu de nonante-sept Laughing

Et pourtant, c'est bien vous, les belges (et les suisses, je crois) qui avez raison. Ça rime à quoi de dire soixante dix, quatre vingt dix au lieu de septante ou nonante ?
Pourquoi dans la même optique ne pas dire cinquante dix au lieu de soixante ?
Par contre, vous autres belges, vous dites bien quatre vingts, ce sont les suisses qui disent huitante (ou octante, selon les cantons).
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français EmptySam 15 Avr 2006 - 18:35

Mr Bloom a écrit:
Coelacanthe a écrit:

un model

Ca c'est à tout les coup du franglais d'infographistes...

Bah non, un model, c'est un manequin qui fait des cover-books gros malin Mr. Green.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français EmptySam 15 Avr 2006 - 18:44

Coelacanthe a écrit:

Bah non, un model, c'est un manequin qui fait des cover-books gros malin Mr. Green.

Je me demande si c'est ironique. Oh tant pis, je retourne écouter Vicarious. bounce
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français EmptySam 15 Avr 2006 - 19:24

Je comprend plus non plus...

Arrow
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français EmptySam 15 Avr 2006 - 19:26

"Model" en francais s'écrit "modèle".
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français EmptySam 15 Avr 2006 - 19:32

Model en fançais s'écrit model pour ce qui concerne les manequins. Je voulais parler de ça, pas d'un modèle en effet assimilable a un objet 3D Wink
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français EmptySam 15 Avr 2006 - 19:35

Je suis tout à fait opposé à une réforme quelque qu'elle soit de l'orthographe.

Notre langue est d'une richesse inestimable la contre partie en est de faire un petit effort pour la maitriser.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français EmptySam 15 Avr 2006 - 19:48

Jorge a écrit:
Je suis tout à fait opposé à une réforme quelque qu'elle soit de l'orthographe.

Notre langue est d'une richesse inestimable la contre partie en est de faire un petit effort pour la maitriser.
Bien d'accord!


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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français EmptySam 15 Avr 2006 - 20:11

Coelacanthe a écrit:
Model en fançais s'écrit model pour ce qui concerne les manequins.

Non, regarde dans un dictionnaire... "model" n'existe pas en francais, c'est un anglicisme barbare. Pour les mannequins le véritable mot en francais est "modèle".
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français EmptySam 15 Avr 2006 - 20:16

J'ai justement vérifié model dans le dictionnaire d'universalis, et il y est. Enfin en même temp ça m'empechera pas de dormir Mr.Red
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français EmptySam 15 Avr 2006 - 20:43

Coelacanthe a écrit:
J'ai justement vérifié model dans le dictionnaire d'universalis, et il y est.

Dans le larousse 2006 il n'y est pas. Si on se met à prendre en compte tous les anglicismes on a pas fini.


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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français EmptySam 15 Avr 2006 - 20:46

Je vais pas dormir de la nuit à cause de toi! Laughing
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français EmptySam 15 Avr 2006 - 21:55

joachim a écrit:

Et pourtant, c'est bien vous, les belges (et les suisses, je crois) qui avez raison. Ça rime à quoi de dire soixante dix, quatre vingt dix au lieu de septante ou nonante ?
Pourquoi dans la même optique ne pas dire cinquante dix au lieu de soixante ?
Par contre, vous autres belges, vous dites bien quatre vingts, ce sont les suisses qui disent huitante (ou octante, selon les cantons).

C'est un héritage du temps où l'on comptait en base 20 ! (c'est peut-être un héritage celtique ; des archaïsmes issus du gaulois... on compte avec les 10 doigts et les 10 orteils).

Citation :
Le système vigésimal est en effet net en breton où

- 20 se dit ugent
- 40 daou-ugent
- 60 tri-ugent
- 70 dek ha tri-ugent (c'est-à-dire 10 plus 3 fois 20) etc.

Et ceci proviendrait de langues pré-indo-européennes utilisant un système vigésimal (c'est-à-dire de base 20).

Par exemple, en basque :

- 20 se dit hogei
- 30 hogeitabat (20 + 10)
- 40 berrogei (2 fois 20)
- 60 hirurogei (3 fois 20) etc.

On trouve aussi une trace de base 20 dans le nom du très célèbre hospice des « Quinze-Vingts » datant de 1254, ainsi nommé pour loger 300 vétérans aveugles.

Sinon, au XVIe, XVIIe siècles, dans les actes notariés français, on a les constructions avec septante, huitante, nonante...


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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français EmptySam 15 Avr 2006 - 22:07

Mr Bloom a écrit:
Coelacanthe a écrit:
J'ai justement vérifié model dans le dictionnaire d'universalis, et il y est.

Dans le larousse 2006 il n'y est pas. Si on se met à prendre en compte tous les aglicismes on a pas fini.

Il y est peut-être à "top-model", mais sûrement pas à "model".
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français EmptySam 15 Avr 2006 - 22:10

Stanislas Lefort a écrit:


Sinon, au XVIe, XVIIe siècles, dans les actes notariés français, on a les constructions avec septante, huitante, nonante...

C'est interessant... et d'où viendrait le retour au système "vigésimal" ?

J'avais lancé un fil humoristique, mais finalement on apprend des tas de choses passionantes !
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français EmptySam 15 Avr 2006 - 22:22

Ouf1er a écrit:
Stanislas Lefort a écrit:


Sinon, au XVIe, XVIIe siècles, dans les actes notariés français, on a les constructions avec septante, huitante, nonante...

C'est interessant... et d'où viendrait le retour au système "vigésimal" ?

J'avais lancé un fil humoristique, mais finalement on apprend des tas de choses passionantes !

Ça viendrait du système monétaire de l'Ancien Régime : il y avait des deniers, des sous et des livres. 240 deniers valaient 20 sous, qui eux-même valaient une livre.

Explication probable...

Citation :
Le peuple a alors naturellement adopté un système vigésimal (numération en base 20) pour compter ses sous. Il était dès lors plus simple de parler de soixante-dix (3 fois 20 plus 10), quatre-vingts ou quatre-vingt-dix, l'habitude étant prise de compter de 20 en 20 (de la même manière que nous comptons de 10 en 10 sans sourciller à l'heure actuelle).

On a un grammairien du XVIIe - Claude FAVRE de VAUGELAS - qui a écrit :

Citation :
'Septante', n'est François, qu'en un certain lieu où il est consacré, qui est quand on dit la 'traduction des Septante' ou les 'Septante Interpretes', ou simplement 'les Septante', qui n'est qu'une mesme chose. Hors delà il faut toujours dire soixante-dix, tout de mesme que l'on dit 'quatre-vingts', & non pas 'octante', & 'quatre-vingts-dix' & non pas 'nonante'.

Citation :
Mais on peut constater encore dans l'usage parisien au XVIIe s. une concurrence des deux comptes. Chez Molière, Frosine dans l'Avare dit à Harpagon en le flattant sur sa longévité : « Par ma foi, je disais cent ans, mais vous passerez les six-vingts. », acte II, scène 5). Et le même Molière écrit dans le Bourgeois gentilhomme (acte III, scène 4) : « Quatre mille trois cent septante-neuf livres douze sous huit deniers à votre marchand. »

Question à réponses multiples...
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français EmptyDim 16 Avr 2006 - 14:19

Jorge a écrit:
Je suis tout à fait opposé à une réforme quelque qu'elle soit de l'orthographe.

Notre langue est d'une richesse inestimable la contre partie en est de faire un petit effort pour la maitriser.
Ah, un Vaugelas en herbe... Le français, comme toute langue, est fait pour être utile. On ne demande même pas de simplifier sa syntaxe biscornue, mais de simplifier l'apparence de certains mots, les règles de certains accords. Le signifié ne perdra rien.
Pour ce qui est de la richesse supérieure du français, on peut discuter. Il y a notamment bien moins de synonymes que dans d'autres langues (on cite souvent l'anglais à ce propos). Saviez-vous qu'en slovaque il existe un verbe pour "couper le courant" et un verbe pour "cuire au four". Je ne sais pas encore s'il existe un verbe pour dire "faire la cuisine de la main gauche avec le bras droit dans le plâtre en écoutant Siegfried avec Windgassen qui tape à côté dans la scène de la forge, tout en suivant sur le livret pour mieux livrer ses impressions sur le forum Classik" (Vartan, si tu nous lis...).
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français EmptyDim 16 Avr 2006 - 14:28

Ouf1er a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Un boulot à plein temps pour 74 personnes, quoi.
Question Question Question Exclamation
Je ne dois pas être loin du compte. Il y a un conseil permanent de gens très éminents qui ne doivent pas toucher le SMIC. Si l'on ajoute secrétaires et stagiaires, il doit y avoir entre 30 et 50 personnes aux frais de l'Etat pour faire fonctionner ce truc. Et on est farcis de conseils en ce genre.


Citation :
- pop-up : un exploseur ?
Fenêtre intruse. C'est joli comme tout, n'est-ce pas ?
Seulement :
- les pop-up ne sont pas forcément publicitaires, on est donc à côté de l'essence même du truc
- le terme est trop soutenu, il ne s'imposera jamais
- le terme est long, du coup pop-up, qui décrit le processus et de façon ramassée (et prononçable par un francophone) a tout à fait sa place en français.

Citation :
- bloguer : journaler ?
Bloquer.

- Que fais-tu ces temps-ci ?
- Oh, je bloque.
- Moi aussi je procrastine dur.

Source de ridicules et de quiproquos évidente.

Citation :
- spamming : inondation ?
Tu n’es pas loin : « arrosage ». C’est mignon, non ?


Citation :
- portier : portière (ça, c'était facile...) tongue
- cafetier : cafetière (idem... franchement, être PAYé pour inventer ça ???) Laughing
« M. Dupondelarivière a été condamné à perpétuité pour avoir coupé en deux une cafetière. »
« Tu ne les trouves pas un peu sévère ? »

Oui, c’est d’un ridicule achevé. Je préfère ne pas savoir combien ils touchent... Trop en tout cas. pig
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français EmptyDim 16 Avr 2006 - 15:25

DavidLeMarrec a écrit:
...mais de simplifier l'apparence de certains mots, les règles de certains accords. Le signifié ne perdra rien...

Pas si sûr. Si l'on écoutait certains, il faudrait revoir l'orthographe de bien des mots pour la simplifier. Or l'ortaugrafe a des raisons d'être k'il et inutil de nier : elle a des sources etymologiques précises, qui lui conferent un sens.

Malheureusement, nos jeunes générations ne font plus de Grec et de Latin parce que certains intellectuels ont décrété que c'était parfaitement inutile d'apprendre des langues mortes, confortés en cela par des démagogues de premère... La grande utilité de l'apprentissage de ces langues, au contraire, outre le fait de permettre d'accéder à une culture "méditerranéenne" qui est fondatrice de la nôtre, est de comprendre l'histoire de notre langue actuelle, avec son orthographe, sa structure, etc.

Pour ma part, et quitte à paraitre élitiste, j'aurais préféré qu'on tire le niveau vers le haut plutôt que de conforter une majorité dans la médiocrité, par seule paresse intellectuelle. Mais ce n'est pas la vision socialiste de l'Education ni de la Culture.

Personnellement, je trouve fondamentalement désolant voire inquiétant que nos élites, y compris certains énarques fassent des fôtes plus grosses qu'eux, non par inattention, mais par inculture.

Attention, cette opinion ne signifie pas que je refuse à notre belle langue toute possibilité d'évolution, notamment par l'adjonction de nouveaux vocabulaires, y compris de mots d'origine étrangère, qui ont des significations bien précises : je trouve ridicule cette "francisation" forcée d'anglicismes qui sont parfaitement "signifiants" pour tous les utilisateurs, surtout lorsqu'on sait que notre langue est constituée d'une très large majorité de mots grecs, latins, arabes, anglais.... Mais je trouve assez choquant cet irrespect quasi systématique des origines étymologiques de notre langue. Car c'est la base que l'on détruit.

Et pourtant, je ne suis pas prof de français (je crois que je me serais déjà suicidé !)
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français EmptyDim 16 Avr 2006 - 15:28

DavidLeMarrec a écrit:
Ouf1er a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Un boulot à plein temps pour 74 personnes, quoi.
Question Question Question Exclamation
Je ne dois pas être loin du compte. Il y a un conseil permanent de gens très éminents qui ne doivent pas toucher le SMIC. Si l'on ajoute secrétaires et stagiaires, il doit y avoir entre 30 et 50 personnes aux frais de l'Etat pour faire fonctionner ce truc. Et on est farcis de conseils en ce genre.


Citation :
- pop-up : un exploseur ?
Fenêtre intruse. C'est joli comme tout, n'est-ce pas ?
Seulement :
- les pop-up ne sont pas forcément publicitaires, on est donc à côté de l'essence même du truc
- le terme est trop soutenu, il ne s'imposera jamais
- le terme est long, du coup pop-up, qui décrit le processus et de façon ramassée (et prononçable par un francophone) a tout à fait sa place en français.

Citation :
- bloguer : journaler ?
Bloquer.

- Que fais-tu ces temps-ci ?
- Oh, je bloque.
- Moi aussi je procrastine dur.

Source de ridicules et de quiproquos évidente.

Citation :
- spamming : inondation ?
Tu n’es pas loin : « arrosage ». C’est mignon, non ?


Citation :
- portier : portière (ça, c'était facile...) tongue
- cafetier : cafetière (idem... franchement, être PAYé pour inventer ça ???) Laughing
« M. Dupondelarivière a été condamné à perpétuité pour avoir coupé en deux une cafetière. »
« Tu ne les trouves pas un peu sévère ? »

Oui, c’est d’un ridicule achevé. Je préfère ne pas savoir combien ils touchent... Trop en tout cas. pig

Oui, parfaitement ridicule ! Au moins on est d'accord la-dessus... tongue
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français EmptyDim 16 Avr 2006 - 16:00

sofro a écrit:
Jorge a écrit:
Je suis tout à fait opposé à une réforme quelque qu'elle soit de l'orthographe.

Notre langue est d'une richesse inestimable la contre partie en est de faire un petit effort pour la maitriser.
Bien d'accord!

J'étais quasi certain d'avoir fait une bourde. Mais je me suis dit que ca ferai le charme...

Bon, je venais de passer 2 heures avec une folle qui m'a perturbé aussi
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français EmptyDim 16 Avr 2006 - 16:03

Jorge a écrit:
sofro a écrit:
Jorge a écrit:
Je suis tout à fait opposé à une réforme quelque qu'elle soit de l'orthographe.

Notre langue est d'une richesse inestimable la contre partie en est de faire un petit effort pour la maitriser.
Bien d'accord!

J'étais quasi certain d'avoir fait une bourde. Mais je me suis dit que ca ferai le charme...

Bon, je venais de passer 2 heures avec une folle qui m'a perturbé aussi
Et là, tu n'as pas comme une impression aussi ? Confused
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français EmptyDim 16 Avr 2006 - 16:07

Euh non, mais là je sors d'un repas de famille étouffant. Mes sens sont pertubés.
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français EmptyDim 16 Avr 2006 - 16:28

Ouf1er a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
...mais de simplifier l'apparence de certains mots, les règles de certains accords. Le signifié ne perdra rien...

Pas si sûr. Si l'on écoutait certains, il faudrait revoir l'orthographe de bien des mots pour la simplifier. Or l'ortaugrafe a des raisons d'être k'il et inutil de nier : elle a des sources etymologiques précises, qui lui conferent un sens.
C'est inexact. Si on prend poids, c'est une fausse étymologie qui s'est imposée, car poids ne vient pas de pondus. Pareil pour la formation des adverbes en -ment : féminin, masculin, accent circonflexe, un ou deux "m" ? Il y a des règles (arbitraires et bizarres) qui y ont présidé, mais notre langue telle qu'elle est contient au moins pour moitié des adverbes formés fautivements d'après ces règles déjà bizarres... Laughing

Bref, l'étymologie est une excuse pour le moins discutable.


En revanche, je ne suis pas pour une réforme SMSisante de la langue française, parce qu'elle nous couperait définitivement de nos textes anciens. C'est une question qui n'est pas anodine, en effet. Mais si on supprimait l'accord du participe passé avec "avoir", s'en porterait-on plus mal ? Oui, on ne penserait plus au COD, c'est un fait, mais est-ce si grave...

De toute façon, il faudrait, pour simplifier le français, supprimer bien des prépositions (trop nombreuses), des relatifs biscornus... On n'aurait pas fini. Je préfère que ce soit un autre que moi qui s'en occupe, le pauvre... bounce


Citation :
Malheureusement, nos jeunes générations ne font plus de Grec et de Latin parce que certains intellectuels ont décrété que c'était parfaitement inutile d'apprendre des langues mortes, confortés en cela par des démagogues de premère... La grande utilité de l'apprentissage de ces langues, au contraire, outre le fait de permettre d'accéder à une culture "méditerranéenne" qui est fondatrice de la nôtre, est de comprendre l'histoire de notre langue actuelle, avec son orthographe, sa structure, etc.
C'est discutable aussi. Je le dis tout de suite, j'ai beaucoup d'affection pour le latin et le grec, et je suis très heureux de les avoir appris (grande frustration de jeunesse que d'avoir eu de mauvais cours de latin et de ne pas avoir pu commencer le grec au collège).

Mais :
- les cours de latin n’assurent aucune culture – à part les institutions de la République et le fameux cursus au nord-rhum (alcool fort fabriqué en arctique).
- on peut également objecter qu’il serait plus urgent d’apprendre bien les langues vivantes. Qui pourra conserver avec les Estoniens ou les Slovènes, demain ?
- la qualité de l’apprentissage est réellement médiocre, puisqu’après dix ans de latin, on voit des étudiants de lettres passer dix à quinze heures pour traduire dix lignes de Cicéron de basse à moyenne difficulté – et souvent très mal.

Néanmoins, je suis favorable à l’apprentissage de ces langues, ou d’autres qui leur sont semblables, parce que leur structure – rigoureuse pour l’une, fantaisiste pour l’autre –, est extrêmement formatrice.


Citation :
Pour ma part, et quitte à paraitre élitiste, j'aurais préféré qu'on tire le niveau vers le haut plutôt que de conforter une majorité dans la médiocrité, par seule paresse intellectuelle. Mais ce n'est pas la vision socialiste de l'Education ni de la Culture.
Si seulement elle n’était que socialiste. Neutral
Le problème est qu’on a voulu, pour des raisons idéologiques, faire obtenir le bac à tout le monde. Et au lieu de réformer les enseignements pour être plus efficace, on a abaissé le niveau. Aujourd’hui, confronter un élève à la difficulté est considéré comme un traumatisme. Alors on baisse le niveau, pour que n’importe qui puisse suivre sans effort. Il n’y a qu’à voir le double langage du travail, jusque dans les facultés (de sciences humaines) : tout un code tacite s’est installé entre enseignants et étudiants qui va dans le sens des exigences ronflantes d’un côté – et du travail sous forme de ronflements de l’autre. I don't want that
D’un autre côté, le professeur reste sacralisé au point qu’il est considéré comme un ennemi et pas comme un auxiliaire. Nous sommes vraiment dans la folie pure.

Bref, il y a du ménage à faire.

Rétablissement des châtiments corporels sur les marmots, punition de l’absentéisme par mise au pilori, pendaison publique des profs qui ont de mauvais résultats, immolation des ministres de l’Education Nationale qui ont fait preuve de leur frilosité et leur incompétence.
D’autres suggestions ? tongue


Citation :
Personnellement, je trouve fondamentalement désolant voire inquiétant que nos élites, y compris certains énarques fassent des fôtes plus grosses qu'eux, non par inattention, mais par inculture.
Le problème est que c’est révélateur d’une incurie et d’une inculture qui va bien au delà, hélas.


Citation :
Attention, cette opinion ne signifie pas que je refuse à notre belle langue toute possibilité d'évolution, notamment par l'adjonction de nouveaux vocabulaires, y compris de mots d'origine étrangère, qui ont des significations bien précises : je trouve ridicule cette "francisation" forcée d'anglicismes qui sont parfaitement "signifiants" pour tous les utilisateurs, surtout lorsqu'on sait que notre langue est constituée d'une très large majorité de mots grecs, latins, arabes, anglais.... Mais je trouve assez choquant cet irrespect quasi systématique des origines étymologiques de notre langue. Car c'est la base que l'on détruit.

Et pourtant, je ne suis pas prof de français (je crois que je me serais déjà suicidé !)
Il paraît que cette race-là a résisté à tout. Elle a même tendance à manger les ministres de façon récurrente.


Bien, nous n'avons plus qu'à unir nos forces et à publier un bouquin... qui sera mis entre le dernier Ferry et le dernier Lang, dans le meilleur des cas. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français EmptyDim 16 Avr 2006 - 16:38

Jorge a écrit:
Bon, je venais de passer 2 heures avec une folle qui m'a perturbé aussi
bounce compress jocolor 🤡 Mr.Red Tu as rien compris, tout était fait exprès pour ne plus jamais te revoir ! voyons ... comment une pauvre mononucléotique pourrait faire la folle ... pale
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français EmptyDim 16 Avr 2006 - 23:10

Observations sur le thème: simplifier les règles de la langue écrite
1. Sur ses prémisses: cette idée repose sur un constat d'échec (les difficultés de s'approprier les règles de la langue écrite dans toute leur complexité), qui n'est nullement une donnée acquise incontournable, mais plutôt un bilan de l'institution scolaire, avec en tête les programmes fantaisistes et les théories que les têtes pensantes des laboratoires des IUFM expérimentent sur les enfants depuis pas mal d'années déjà, et qui conduisent à des difficultés de lecture croissantes voire à des dyslexies atypiques que l'on ne connaissait pas auparavant.
On baisse assez vite les bras, avec les règles du français: quand on voit en Asie la somme de travail énorme que représente l'acquisition d'un système graphique, on peut peut-être prétendre apprendre à nos balourds les règles d'accord des participes passés (nullement assimilées au niveau collège)!
2. Sur ses conséquences: mettre en oeuvre un programme de simplification revient inéluctablement à créer une langue à deux vitesses, une langue savante dans laquelle se reconnaîtra l'élite qui maîtrisera parfaitement ses arcanes, et une langue simplifiée, abrégée, stigmatisant le tout venant, la masse ignorante.
Résultat pervers et contraire à l'idée égalitaire de départ!
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français EmptyDim 16 Avr 2006 - 23:35

Je suis d'accord avec tes deux arguments, très sensés.


Remarques symétriques :

1. L'argument de la difficulté est balayé par le constat de la médiocrité de la pédagogie. Programmes et méthodes minables, absence de surveillance sérieuse de qualité de l'enseignement.
Néanmoins, lorsqu'on constate qu'il est quasiment impossible pour un étranger d'acquérir notre langue (c'étaient à eux que je pensais - on peut faire apprendre n'importe quelle difficulté à un jeune locuteur); on se pose des questions sur son efficacité à être partagée. Sans être expansionniste, c'est là l'essence d'une langue que d'être "partageable".

2. Le risque est, comme je le disais, de se couper des textes des temps passés. Il est très conséquent. En revanche, l'argument des deux vitesses tient moins, puisqu'une nouvelle norme s'appliquerait à tous.


Dernière édition par le Dim 16 Avr 2006 - 23:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français EmptyDim 16 Avr 2006 - 23:40

En même temps : la langue à deux niveaux (élite, vulgum pecus), ça existe depuis des lustres.

Mais, à titre perso, je suis contre la politique de "l'à-quoi-bon ?" et du "surtout-ne-traumatisons-pas-nos-petits-chéris" (notamment en abandonnant la notation et la correction des copies au stylo rouge* !)


* con***rie véridique ! le rouge, c'est traumatisant ! Rolling Eyes - - - - Mad
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français EmptyLun 17 Avr 2006 - 0:59

Dans un enseignement où selon le jargon des IUFM, "l'enfant est l'artisan de la construction de son propre savoir", toute identification à la norme (y compris orthographique et syntaxique) devient difficile puisque cette identification passerait nécessairement par l'intervention du maître, seul propriétaire du savoir, placé en position centrale et détenteur du stylo rouge, chose abominable pour la doctrine de l'éducation nationale.
Imaginons la joie des enfants lorsqu'on leur annonce qu'ils ont "prise sur les contenus et les objectifs de leur apprentissage" (selon les termes), et la gabegie qui peut en résulter!
Heureusement qu'il existe des enseignants consciencieux pour Complexité du Français 0103 IUFM
Ce qui devient absurde, c'est que par exemple, les programmes attendent des collégiens de 3ème des compétences de type métalinguistique comme de faire la différence entre un énoncé "ancré" ou "non ancré" dans la "situation de l'énonciation"(*) alors qu'une bonne partie d'entre eux méconnaissent les structures les plus profondes de la langue comme la règle des accords, et commettent des erreurs syntaxiques lourdes sur la segmentation ou la nature grammaticale des mots!

(*) pour ceux que ça intéresse: "demain" c'est ancré, "le lendemain" c'est non ancré!
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Complexité du Français EmptyLun 17 Avr 2006 - 1:09

DavidLeMarrec a écrit:


Bien, nous n'avons plus qu'à unir nos forces et à publier un bouquin... qui sera mis entre le dernier Ferry et le dernier Lang, dans le meilleur des cas. Rolling Eyes

Tu n'as décidément que d'excellentes idées ! Laughing
Mais quand est-ce que'on va trouver le temps, entre tes déchiffrages de Pierné, Schreker et alia, et mes écoutes en retard (je ne fais pas la liste, elle ne tiendrait pas ici...)
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