Complexité du Français

DavidLeMarrec a écrit:

Cela dit, je m'aperçois de plus en plus que je perds complètement mon accent... je me mets à manger des [e] et à dire "Chat'lè", alors que ça se prononce évidemment "Chatelé".

Il me reste encore les [ô] et quelques [â] qui me sauve, mais je sens bien que je vais finir par dire "gôche".

J'avoue aussi que j'ai un certain plaisir du mimétisme et que ça m'amuse comme parler une langue étrangère.
...
Maintenant, je suis obligé de faire un effort articulatoire pour parler du Sud (et même parfois, ça sonne très artificiel ), alors qu'à l'origine c'était bien sûr l'inverse.

Ah, c'est marrant, je ne t'imaginais pas du tout avec cet accent.

Pour ma part, mon accent wallon oriental s'est vite barré quand je suis venu habiter à Bruxelles. J'avais un peu de mal à comprendre pourquoi tout le monde se marrait dès que je parlais et pourquoi on me demandait sans cesse de répéter ce que je venais de dire alors que les actions de mes interlocuteurs prouvaient bien qu'ils avaient parfaitement compris au premier coup. Petit florilège:

- Dans la terminaison "-ée", le "e" ne se prononce évidemment pas mais pour bien marquer qu'on est au féminin, on ajoute un /j/ du plus bel effet. On dira donc "L'annéille passéille elle est alléille en Vendéille".

- Les voyelles nasales sont une source de joie inépuisable. On les prononce toutes comme si on avait un rhume. La plus marquante est le "on" qui se dit franchement /ǿ̃/ (un "euh" nasalisé, quoi).

- Les voyelles sont souvent allongées. Pourquoi? Parce que et pourquoi pas d'abord? Donc la table devient la taaable. Etant donné qu'on réduit aussi les groupes consonantiques finaux (trop fatigants) et qu'on dévoise les consonnes finales (trop fatigantes aussi) le meuble dont je viens de parler se transcrirait plutôt "la taaaapp" /la ta:p/.

- Puis vient la cerise sur le gâteau. Ce qui ne se décrit pas mais se savoure: dans ma région, le français devient une langue à tons comme le chinois. L'allongement des voyelles susmentionné s'accompagne d'une descente suivi d'une légère remontée sur la fin. Ce phénomène ne touche pas la dernière syllabe qui, pour ne pas être jalouse, se voit gratifiée d'un accent tonique bien marqué. Donc pour un café dépourvu de substance excitante, on dira un /dèèèěkA/. Les signes sur le "e" indiquent un ton descendant puis montant. Rien à voir donc avec un accent. La voyelle en elle-même se prononce d'ailleurs bien "é" tout du long.

Dans ma première année à l'université, un professeur de linguistique nous avait annoncé que pour l'examen, nous aurions à transcrire un texte en alphabet phonétique. Déjà conscient de mes particularismes, j'étais un peu inquiet jusqu'à ce qu'il ajoute que les variantes dialectales étaient autorisées du moment qu'elles étaient cohérentes. Je me suis tout de suite senti mieux.

Cello a écrit:

Ah, c'est marrant, je ne t'imaginais pas du tout avec cet accent.

Oui, généralement on m'imagine chenu, la barbe vénérable et la voix vibrant de trémolos de l'espèce des orateurs disparus. Je ne suis pas sûr de devoir en être si flatté.

En fait, quand je parle, je dis les "pommepiers" (pour les "pompiers") ou la "cotte" de boeuf. Ca vous brise une légende, mais c'est plus sympathique aussi.

Citation :

- Dans la terminaison "-ée", le "e" ne se prononce évidemment pas mais pour bien marquer qu'on est au féminin, on ajoute un /j/ du plus bel effet. On dira donc "L'annéille passéille elle est alléille en Vendéille".

- Les voyelles nasales sont une source de joie inépuisable. On les prononce toutes comme si on avait un rhume. La plus marquante est le "on" qui se dit franchement /ǿ̃/ (un "euh" nasalisé, quoi).

- Les voyelles sont souvent allongées. Pourquoi? Parce que et pourquoi pas d'abord? Donc la table de vient la taaable. Etant donné qu'on réduit aussi les groupes consonantiques finaux (trop fatigants) et qu'on dévoise les consonnes finales (trop fatigantes aussi) le meuble dont je viens de parler se transcrirait plutôt "la taaaapp" /la ta:p/.

- Puis vient la cerise sur le gâteau. Ce qui ne se décrit pas mais se savoure: dans ma région, le français devient une langue à tons comme le chinois. L'allongement des voyelles susmentionné s'accompagne d'une descente suivi d'une légère remontée sur la fin. Ce phénomène ne touche pas la dernière syllabe qui, pour ne pas être jalouse, se voit gratifiée d'un accent tonique bien marqué. Donc pour un café dépourvu de substance excitante, on dira un /dèèèěkA/. Les signes sur le "e" indique un ton descendant puis montant. Rien à voir donc avec un accent. La voyelle en elle-même se prononce d'ailleurs bien "é" tout du long.

C'est assez édifiant en effet. Si tu as un enregistrement, je suis vivement intéressé.

Citation :

Dans ma première année à l'université, un professeur de linguistique nous avait annoncé que pour l'examen, nous aurions à transcrire un texte en alphabet phonétique. Déjà conscient de mes particularismes, j'étais un peu inquiet jusqu'à ce qu'il ajoute que les variantes dialectales étaient autorisées du moment qu'elles étaient cohérentes. Je me suis tout de suite senti mieux.

Pour info, en France, les variantes dialectales sont bannies dans les examens des Universités, y compris au Sud.

DavidLeMarrec a écrit:

Cela dit, je m'aperçois de plus en plus que je perds complètement mon accent... je me mets à manger des [e] et à dire "Chat'lè", alors que ça se prononce évidemment "Chatelé".

Il me reste encore les [ô] et quelques [â] qui me sauve, mais je sens bien que je vais finir par dire "gôche".

J'avoue aussi que j'ai un certain plaisir du mimétisme et que ça m'amuse comme parler une langue étrangère.
...
Maintenant, je suis obligé de faire un effort articulatoire pour parler du Sud (et même parfois, ça sonne très artificiel ), alors qu'à l'origine c'était bien sûr l'inverse.

Bizarre. Il m'a toujours semblé que le "e" se trouvant devant une consonne finale était ouvert, sauf devant r, z, d et f.
Le 't' n'a qu'un seul contre-exemple à ma connaissance : 'et'.

Et tu le prononces comment le digramme 'au' ? La diphtongue existe toujours dans le Sud ?

Glocktahr a écrit:

Qqn sur un forum a posté ceci : "Je me suis fait flashé par l'HADOPI " moi j'aurais écrit "flasher" mais maintenant j'ai un doute. Qu'en est il?

Vous avez tous les deux tort.
Indépendamment du fait que 'flasher' est un emprunt discutable à l'anglais, il n'a rien à faire dans cette phrase à moins que l'HADOPI utilise un procédé lumineux clignotant pour attraper les fraudeurs...

T-A-M de Glédel a écrit:

Bizarre. Il m'a toujours semblé que le "e" se trouvant devant une consonne finale était ouvert, sauf devant r, z, d et f.

Dans le "français standard", c'est-à-dire plus ou moins dans la prononciation francilienne. Mais dans le Sud-Ouest et le Sud-Est, cette règle ne fonctionne que si la consonne entrave effectivement la syllabe. Quand elle est muette et que seule la voyelle se prononce, c'est un [é] franc.

Citation :

Et tu le prononces comment le digramme 'au' ? La diphtongue existe toujours dans le Sud ?

[o] ouvert, sauf à la finale ([o] fermé). Cette diphtongue, si elle existe encore, doit être limitée aux campagnes très reculées (et pas celles de ma région).
Evidemment, elle reste en vigueur dans les patois apparentés à l' "occitan".

En revanche, la dénasalisation du XVIIe ne s'est pas toujours produite au Sud : en plus de la voyelle nasale, on entend souvent la consonne nasale - en particulier en appui d'une aure consonne. "Tu m'ãntã ?"

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Et tu le prononces comment le digramme 'au' ? La diphtongue existe toujours dans le Sud ?

[o] ouvert, sauf à la finale ([o] fermé). Cette diphtongue, si elle existe encore, doit être limitée aux campagnes très reculées (et pas celles de ma région).
Evidemment, elle reste en vigueur dans les patois apparentés à l' "occitan".

Est-ce la norme ? J'ai toujours cru que le "o" ouvert n'existait que pour la graphie 'o', sauf lorsqu'il s'agit d'une finale.

DavidLeMarrec a écrit:

En revanche, la dénasalisation du XVIIe ne s'est pas toujours produite au Sud : en plus de la voyelle nasale, on entend souvent la consonne nasale - en particulier en appui d'une autre consonne. "Tu m'ãntã ?"

Incroyable celui-là. Pourtant, mon grand-père vient de la campagne profonde du Lot, mais il a tout perdu!! [En même temps, il était devenu très rigoureux sur le français standard. Je me souviens de ces remontrances sur les 'h'...]

T-A-M de Glédel a écrit:

Est-ce la norme ? J'ai toujours cru que le "o" ouvert n'existait que pour la graphie 'o', sauf lorsqu'il s'agit d'une finale.

C'est la norme dans le Sud, oui. La norme des sauvages septentrionaux est effectivement celle que tu dis. Quand je pense que même les enfants rient de moi ici quand je dis "un otre", si bien que je finis sans y prêter garde par y faire attention. Et même quand j'arrondis de façon exagérée, personne ne semble rien remarquer alors que j'ai l'impression d'être Jacques Delors en train de parler anglais.

Citation :

DavidLeMarrec a écrit:

En revanche, la dénasalisation du XVIIe ne s'est pas toujours produite au Sud : en plus de la voyelle nasale, on entend souvent la consonne nasale - en particulier en appui d'une autre consonne. "Tu m'ãntã ?"

Incroyable celui-là. Pourtant, mon grand-père vient de la campagne profonde du Lot, mais il a tout perdu!! [En même temps, il était devenu très rigoureux sur le français standard. Je me souviens de ces remontrances sur les 'h'...]

Peut-être incroyable, mais infiniment banal chez les méridionaux.

Même pour "viens !" on entend un léger reste de "n". C'est ce qui donne le relief et le "chant" de cet accent, d'ailleurs. Personnellement, je trouve ça assez joli, même si ça sonne effectivement un peu rural.

DavidLeMarrec a écrit:

Cello a écrit:

Ah, c'est marrant, je ne t'imaginais pas du tout avec cet accent.

Oui, généralement on m'imagine chenu, la barbe vénérable et la voix vibrant de trémolos de l'espèce des orateurs disparus. Je ne suis pas sûr de devoir en être si flatté.

En fait, quand je parle, je dis les "pommepiers" (pour les "pompiers") ou la "cotte" de bœuf. Ça vous brise une légende, mais c'est plus sympathique aussi.

Pour info, en France, les variantes dialectales sont bannies dans les examens des Universités, y compris au Sud.

Tiens, c'est drôle ("draule"), je t'aurais plutôt vu du côté de la Bretagne.

Moi aussi, j'ai vécu 10 ans dans le Sud (Perpignan) dont mon épouse est originaire. L'accent Catalan (et la population qui le parle) est une particularité au sein du particularisme que constitue le Midi par rapport au reste de la France. Au début, quand je suis arrivé là-bas alors que j'avais vécu plusieurs années dans le Nord (Lille), j'avais vraiment l'impression d'être sur une autre planète : le parler des gens, mais surtout leur comportement qui me paraissait très agressif. Au début, enfin surtout les dix premières années, je ne pensais qu'à une chose ("chause"), foutre le camp ! Et puis j'ai fini par m'y faire, mais ça a été dur.

Sans indiscrétion, tu es de quel coin ?

Il vient de la région de Västra Karup, en Suède.

En plus, sa chanteuse préférée est née aussi là-bas :

T-A-M de Glédel a écrit:

Est-ce la norme ? J'ai toujours cru que le "o" ouvert n'existait que pour la graphie 'o', sauf lorsqu'il s'agit d'une finale.

Le français est riche en singularités. Étant originaire du Midi et vivant en Île de France, j'adore titiller les autochtones avec ces exceptions. Donc, concernant le "o" ouvert, le son [ɔ], on le retrouve avec la graphie "au" suivi d'un "r" : laurier, dinosaure, centaure... Mais mon préféré est le "ai" qui produit un "é", le son [e] fermé. Celui-là a le don d'horripiler les parisiens (je parle, bien sûr, des mots où ils le prononcent eux-mêmes ainsi) !

Corvus Corax a écrit:

Sans indiscrétion, tu es de quel coin ?

Malheureux ! Il vaut mieux ne pas savoir. Il vient d'un monde où rien n'est comme chez nous. Même les viennoiseries n'ont pas le même nom !

Je reviens sur la prononciation de Châtelet, vous dites Chatelé? Moi je le prononce Chatelè, comme beaucoup de mots qui se termine par 'et'.

En fait j'ai aussi tendance à 'bouffer' le e central en chat'lè. L'accent du a je le respecte à moitié.

C'est compliqué tout ça

Corvus Corax a écrit:

Sans indiscrétion, tu es de quel coin ?

Bien, après tout ce qui a été dit, je souillerais une glorieuse légende à raconter d'où je viens, qui est nettement moins exotique.

Plus sérieusement : mon accent est celui de Bordeaux et de la campagne bergeracoise. Même à Bordeaux, on me dit parfois que j'ai de l'accent, mais ce n'est pas non plus l'accent landais qui sonne à Bordeaux un peu "plouc" (ou moins "campagnard").

Pelléas a écrit:

Je reviens sur la prononciation de Châtelet, vous dites Chatelé? Moi je le prononce Chatelè, comme beaucoup de mots qui se termine par 'et'.

En fait j'ai aussi tendance à 'bouffer' le e central en chat'lè.

Ca c'est l'accent "standard" du Nord de la France, qui obéit à la "loi de Grammont" (non, pas celle sur les chiens).

Le circonflexe n'a aucune valeur "chez nous". A telle enseigne que j'ai toujours l'impression que les gens font un effet, comme pour se moquer des snobs, en le prononçant.

Et c'est effectivement "Chatelé" qu'on prononce, avec éventuellement un petit renfort d'intensité sur la syllabe qui précède le [e] caduc.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est assez édifiant en effet. Si tu as un enregistrement, je suis vivement intéressé.

Tu l'auras voulu. Ne te plains pas si tes oreilles sifflent après. J'attire ton attention sur:

- Les nasales martiennes du 2ème intervenant (celui avec sa casquette) dans "Coupures de courant" et "Ca ne sert à rien"
- L'intonation flottante du 3ème sur "absolument aucune idée".
- "C'est trisssss" (="c'est triste") dit le monsieur devant le kiosque vers 1:05.
- Les "on" du monsieur moustachu à 1:20 ("cØntraire de la solutiØn") + un magnifique "espéréille (espérée).
- Et le meilleur pour la fin. La dame à partir de 2:14, c'est collector. Tout y est, y compris les idées connes (oui, je viens de là ). "vingt-quat heures sur vingt-quat", "dØnc", flottement tonal sur "vraiment" (+ nasale martienne) et "pas d'aaaaaccord avec ce quiiii s'pass", "mØn trer pleus".

https://www.youtube.com/watch?v=J2OBPG7QUPY&feature=related

Wikipédia ajoute ceci à mes remarques:

* existence de [h] comme phonème dans la région liégeoise.
* Les voyelles sont souvent longues (Liège [lieːʃ], maigre [meːgʁ], poudre [puːdʁ]), voire [meːk] et [puːt] pour les personnes parlant avec un accent prononcé, et l'allongement a fréquemment une valeur phonologique (tigre [tiːk] avec la chute des consonnes finales opposé à tic [tik].
* Certains [t] disparaissent en milieu de mot ([mɛ̃ .'nɑ̃] pour maintenant (dans un cadre non-officiel évidemment).
* Les i se prononcent parfois [ɪ] (ministre [mɪ.nɪstʁ], [la vɪlle]).
* "Le u" se prononce parfois [ʌ] quand il est bref: Le bʌs, le cactʌs.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour info, en France, les variantes dialectales sont bannies dans les examens des Universités, y compris au Sud.

Ah, les méfaits de la linguistique prescriptive...

Bien, je suis pas très impressionné : vu ici, c'est de l'accent belge. Parfois un peu prononcé, mais pas particulièrement grotesque. J'ai remarqué d'ailleurs que l'accent du Sud faisait souvent sourire alors que l'accent du Nord ne choque pas au Sud (sans doute l'effet du nivellement par la radio et la télévision, septentriocentrées).

Citation :

Ah, les méfaits de la linguistique prescriptive...

Oh non, on n'oblige à rien (encore qu'il paraisse qu'on ait conseillé à certains candidats aux concours de professeur de lettres / français de gommer prudemment leur accent pas assez chic... mais je n'y étais pas).

Mais les épreuves n'admettent pas de réponses variables, la transcription doit se faire en "français standard". Ce qui n'est pas absurde dans le cadre d'un exercice institutionnel où les correcteurs peuvent difficilement deviner qui écrit.


Cela dit, ce n'est pas tant la linguistique prescriptive que la pression sociale (ou le mimétisme pour entrer dans un groupe) qui fait ces ravages. Je me surprends souvent en train de contrefaire l'accent de l'endroit où je suis, comme par peur d'être assimilé à un "étranger" (alors que je ne suis pas du tout menacé de quoi que ce soit).
Il me semble que dans un entretien d'embauche, ou face à un parterre d'universitaires, je n'oserais pas forcément dire la "goche" si au moment où je le dis je pense au choix de la prononciation. Aussi bien irrationnellement que par prudence. Non ?

Puisque tu as manifestement perdu le tien et que tu es au fait de ces choses, tu dois bien avoir à raconter sur ta propre évolution, non ?

DavidLeMarrec a écrit:

Bien, je suis pas très impressionné : vu ici, c'est de l'accent belge. Parfois un peu prononcé, mais pas particulièrement grotesque. J'ai remarqué d'ailleurs que l'accent du Sud faisait souvent sourire alors que l'accent du Nord ne choque pas au Sud (sans doute l'effet du nivellement par la radio et la télévision, septentriocentrées).

Mouais. Dommage que quand vous imitez "l'accent belge", ce ne soit jamais ceci que vous faites mais une sorte d'amalgame imaginaire basé sur l'accent flamand parsemé de belgicismes plus ou moins crédibles. Et je t'assure que cet accent, aussi peu impressionnant qu'il te paraisse, est bien identifié et moqué ici.

DavidLeMarrec a écrit:

Puisque tu as manifestement perdu le tien et que tu es au fait de ces choses, tu dois bien avoir à raconter sur ta propre évolution, non ?

C'est arrivé assez vite en fait et ça commence à dater: près de 20 ans. Je pense que dans les 6 mois on ne me le faisait plus remarquer. Maintenant, je dois faire un effort pour y revenir et c'est forcé, plus authentique du tout. Je n'ai jamais décidé de modifier mon accent, c'est venu inconsciemment et assez rapidement, comme je l'ai dit. La pression du groupe, sans doute puisque c'était accepté au niveau académique.

Cello a écrit:

Mouais. Dommage que quand vous imitez "l'accent belge", ce ne soit jamais ceci que vous faites mais une sorte d'amalgame imaginaire basé sur l'accent flamand parsemé de belgicismes plus ou moins crédibles.

Je n'ai pas dit que j'avais souvent entendu des imitations réussies... en revanche je n'ai pas l'impression que ça fasse tant rire ici.

A propos d'accent flamand, j'ai été frappé dans la vidéo par les [R] rugueux, comme s'il y avait une influence flamande sur ce paramètre.

Sinon, pas étonnant que les français imitent l'accent flamand : comme ils sont souvent parfaitement bilingues, vos flamands (du moins les célèbres), on ne fait pas toujours la différence.

Citation :

Et je t'assure que cet accent, aussi peu impressionnant qu'il te paraisse, est bien identifié et moqué ici.

Je n'en doute pas.

Citation :

C'est arrivé assez vite en fait et ça commence à dater: près de 20 ans. Je pense que dans les 6 mois on ne me le faisait plus remarquer. Maintenant, je dois faire un effort pour y revenir et c'est forcé, plus authentique du tout. Je n'ai jamais décidé de modifier mon accent, c'est venu inconsciemment et assez rapidement, comme je l'ai dit. La pression du groupe, sans doute puisque c'était accepté au niveau académique.

D'accord, oui, ça paraît logique.

Merci pour l'échantillon, au fait !

Je vous informe que j'ai créé un fil indépendant concernant la prononciation du français. Vous pourrez en prime discuter la question de savoir si j'aurais dû écrire "je l'ai entendu prononcer" ou "je l'ai entendu prononcé".

À propos de langue française, le français, la langue, s'écrit sans majuscule. Le sujet de ce fil pourrait laisser croire que l'on parle de la complexité des habitants de la France.

DavidLeMarrec a écrit:

des manipulations inconsidérées qui acteraient la perte des données.

Oh non, David... pas toi
C'est pas pour te stigmatiser, mais ce genre de trucs m'impactent beaucoup.

jerome a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

des manipulations inconsidérées qui acteraient la perte des données.

Oh non, David... pas toi
C'est pas pour te stigmatiser, mais ce genre de trucs m'impactent beaucoup.

Mais ça n'a rien à voir avec "impacter", c'est du vocabulaire juridique, et même un peu "vieille France"...

http://cnrtl.fr/definition/acter

C'est un verbe très utilisé dans l'administration.

David> Mais je sais, j'ai vérifié dans le Robert culturel direct.
Ça existe, comme stigmatiser, quoi. Mais ces temps-ci on l'entend à toutes les sauces, ça fait "jeune cadre dynamique" je trouve. Enfin bref, c'est pas pour t'embêter, hein. Il me semble juste qu'il y a un drôle d'effet de mode sur ce mot.

jerome a écrit:

David> Mais je sais, j'ai vérifié dans le Robert culturel direct.
Ça existe, comme stigmatiser, quoi. Mais ces temps-ci on l'entend à toutes les sauces, ça fait "jeune cadre dynamique" je trouve. Enfin bref, c'est pas pour t'embêter, hein. Il me semble juste qu'il y a un drôle d'effet de mode sur ce mot.

Mais qui te dit que David n'est pas un jeune cadre dynamique ?
Ah non c'est vrai c'est un vieux moine grabataire.

DavidLeMarrec a écrit:

jerome a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

des manipulations inconsidérées qui acteraient la perte des données.

Oh non, David... pas toi
C'est pas pour te stigmatiser, mais ce genre de trucs m'impactent beaucoup.

Mais ça n'a rien à voir avec "impacter", c'est du vocabulaire juridique, et même un peu "vieille France"...

http://cnrtl.fr/definition/acter

Oui, mais le sens juridique ne convient pas vraiment dans ta phrase, homme de mauvaise foi ! "Entériner" ou "rendre irréversible" aurait été meilleur.

Michel Desrousseaux a écrit:

Oui, mais le sens juridique ne convient pas vraiment dans ta phrase, homme de mauvaise foi !

J'avais le sens juridique à l'esprit, pourtant - pour moi, acter, c'est "prendre acte", voilà tout. Bidouiller ou formater, ça reviendrait à accepter qu'on ne retrouvera jamais les données, puisque celles qui subsistent seraient alors corrompues ou effacées.
Après, on n'est pas obligé de me croire, peu me chaut.

Citation :

"Entériner" ou "rendre irréversible" aurait été meilleur.

Le premier non, le second oui - mais les deux sont moches.

jerome a écrit:

Ça existe, comme stigmatiser, quoi. Mais ces temps-ci on l'entend à toutes les sauces, ça fait "jeune cadre dynamique" je trouve. Enfin bref, c'est pas pour t'embêter, hein. Il me semble juste qu'il y a un drôle d'effet de mode sur ce mot.

Je ne l'ai pas remarqué (ni que "stigmatiser" faisait "jeune cadre dynamique" - pour moi, ça faisait plutôt "vieux chroniqueur à France Culture").

Cello a écrit:

Pour ma part, mon accent wallon oriental s'est vite barré quand je suis venu habiter à Bruxelles. J'avais un peu de mal à comprendre pourquoi tout le monde se marrait dès que je parlais et pourquoi on me demandait sans cesse de répéter ce que je venais de dire alors que les actions de mes interlocuteurs prouvaient bien qu'ils avaient parfaitement compris au premier coup. Petit florilège:

Je suis tombé sur cette pub qui intéressera peut-être les amoureux des particularismes du français. Vu d'ici, on a souvent l'impression que vous considérez le français de Belgique comme une entité monolithique alors qu'en fait, il y a des variantes de prononciation, de vocabulaire et même de grammaire assez marquées qui entraînent parfois de vrais malentendus. Le clip joue sur les différences dans le lexique des sucreries entre Liège et Bruxelles. Vous remarquerez au passage que c'est le bruxellois qui n'arrête pas de mendier auprès du wallon et de faire le malin. Moi, ça ne m'étonne pas.

https://www.youtube.com/watch?v=1nQhyA0Ao14

Ce qui m'amuse, c'est qu'il y a une vingtaine d'années, j'aurais probablement utilisé les mêmes termes que le liégeois alors qu'aujourd'hui, j'utilise les mots à la bruxelloise (enfin je crois).

Ah ben bravo !

Anne Sinclair sur son blog a écrit:

Vous avez été très très très nombreux à m'adresser des messages. Je ne peux répondre à chacun mais sachez qu'ils m'ont touchés et aidés. Vous comprendrez que les circonstances m'imposent de suspendre temporairement ce blog. Je vous dis simplement : à bientôt.

EDIT : pour répondre aux perfides moqueries reçues par MP, non, je ne suis pas un lecteur assidu du blog de cette dame.

Cette double faute qu'elle ne commettrait sûrement pas en temps normal ou du moins qu'elle aurait pris le temps de corriger témoigne plus de l'ampleur de son désarroi que d'une insuffisance orthographique. L'amour fidèle et peut-être aveugle qu'elle porte à son mari est très romanesque et très rare.

Michel Desrousseaux a écrit:

Cette double faute qu'elle ne commettrait sûrement pas en temps normal ou du moins qu'elle aurait pris le temps de corriger témoigne plus de l'ampleur de son désarroi que d'une insuffisance orthographique. L'amour fidèle et peut-être aveugle qu'elle porte à son mari est très romanesque et très rare.

Le problème n'est pas la complexité du français, c'est la simplicité des autres langues.

L'accord du participe passé est quand même d'une complexité peu commune. Sans parler du cas des verbes pronominaux, un petit florilège :

Des neiges éternelles, il n'en avait jamais vu.

Les froids qu'il y a eu.

Les textes qu'il a eu à étudier.

Les dix euros que ce livre a coûté.

La peine que ce travail a coûtée.

L'actrice que j'ai vue jouer.

La pièce que j'ai vu jouer.

saint corentin a écrit:

Le problème n'est pas la complexité du français, c'est la simplicité des autres langues.

Celle-là je la note

@Pan : tes exemples sont assez diaboliques. Après un peu de réflexion j'arrive à peu près à concevoir le principe, mais c'est quand même très retors et je tomberais sûrement dans certains pièges. A part le premier, beaucoup plus évident. Tu as un lien où tout ça serait expliqué clairement ?

jerome a écrit:

mais c'est quand même très retors

C'est peut-être tordu mais ce n'est pas vraiment retors (cet adjectif me semble être à la mode, souvent hors de son acception ordinaire).
http://www.synapse-fr.com/manuels/ACCO_PP.htm

Le mot « gens » me déconcerte. Accompagné d’un adjectif, celui-ci se met au féminin s’il le précède et au masculin s’il le suit.

= De vieilles gens soupçonneux

@Michel D. : Bon, c'est très possible que j'utilise le mot de travers, mais quand même ce passage :

Citation :

[En parlant d'un comportement, d'actes, de productions de la pers.] Qui est le fait d'une personne retorse. Conseil, stratagème retors; politique retorse.

semble en faire une sorte de synonyme de "fourbe" ; après, d'accord, la grammaire n'est pas une personne et n'a donc pas d'intentions, mais lui prêter de la fourberie relève d'une image courante, non ? Comme dire "cette règle est traîtresse".

Oui, jérome, il y a là un anthropomorphisme assez habituel. Mais comme tu le notes, la grammaire est sans intentions, et a fortiori sans mauvaises intentions, sans intentions malicieuses (dans son acception forte), qui sont ce qui caractérise le fait d'être retors au sens figuré. Si on devait lui prêter des intentions, ce serait de vouloir clarifier le discours plutôt que d'emberlificoter à plaisir le locuteur. Donc plutôt que d'un truc retors, je parlerais de subtiles et précieuses distinctions !
Mais bon, en dehors de ce fil ad hoc, je ne me serais pas permis de te faire une quelconque observation, d'autant que tu t'exprimes fort bien.

Mais quand on subit une règle contraignante et en apparence arbitraire, c'est habituel d'en fantasmer un obscur ordonnateur plein de méchanceté. Si j'avais mis "c'est très vicieux", tu aurais tiqué ?
Désolé d'avoir sali la réputation d'Anne Sinclair, je vois bien que c'est un sujet qui fâche, je le ferai plus.

jerome a écrit:

Mais quand on subit une règle contraignante et en apparence arbitraire, c'est habituel d'en fantasmer un obscur ordonnateur plein de méchanceté. Si j'avais mis "c'est très vicieux", tu aurais tiqué ?

Ce n'est pas très orthodoxe non plus, mais ça me gêne moins, probablement parce que je suis persuadé que tout le monde sait ce que veut dire vicieux au sens propre (façon de dire !). Mais je crois que beaucoup ignorent le sens propre de retors et donc je souffre plus de le voir employé dans des acceptions un peu trop larges qui risquent d'entraîner une erreur sur le sens original. Mes souffrances sont quand même assez légères, comparées à celles du jeune Werther.

Pan a écrit:

L'accord du participe passé est quand même d'une complexité peu commune. Sans parler du cas des verbes pronominaux, un petit florilège :

sauf que:

Citation :

Les froids qu'il y a eu.
Les dix euros que ce livre a coûté.

ce ne sont pas des COD, donc aucune raison d'accorder le participe passé.

Citation :

La pièce que j'ai vu jouer.

et là c'est COD du verber "jouer" et non pas du verbe dont on a ici le participe passé.

Si A Sinclair connait des difficultés passagères avec ces maudits cod, il en est de même pour DSK :

"Je veux préserver cette institution que j’ai servi avec honneur et dévouement, et surtout, je veux consacrer toutes mes forces, tout mon temps et toute mon énergie à démontrer mon innocence."

jerome a écrit:

@Pan : tes exemples sont assez diaboliques. Après un peu de réflexion j'arrive à peu près à concevoir le principe, mais c'est quand même très retors et je tomberais sûrement dans certains pièges. A part le premier, beaucoup plus évident. Tu as un lien où tout ça serait expliqué clairement ?

Ils sont tiré du livre d'André Rougerie, L'étude pratique de la langue française. Voici les explications :

Des neiges éternelles, il n'en avait jamais vu.
Le participe passé reste invariable quand le complément d'objet direct est le pronom en.

Les froids qu'il y a eu.
Le participe passé d'un verbe impersonnel reste invariable.

Les textes qu'il a eu à étudier.
Le complément d'objet de a eu est étudier et c'est un complément indirect.

Les dix euros que ce livre a coûté.
La peine que ce travail a coûtée.
Coûter, courir, vivre, valoir pris au sens propre ne peuvent avoir de complément d'objet. Dix euros est un complément de prix. Au sens figuré ils peuvent avoir un complément d'objet qui s'accorde selon la règle générale.

L'actrice que j'ai vue jouer.
Que, mis pour l'actrice, est bien le complément d'objet direct de ai vue.

La pièce que j'ai vu jouer.
Que, mis pour la pièce, est complément d'objet direct de jouer.

Sachez enfin que l'arrêté Leygues du 26 février 1901 tolère l'invariabilité du participe dans les deux cas :
Pour le participe passé construit avec l'auxiliaire avoir, lorsque le participe passé est suivi soit d'un infinitif, soit d'un participe présent ou passé, on tolérera qu'il reste invariable, quels que soient le genre et le nombre des compléments qui précèdent.

l'accord du participe passé avec l'auxiliaire avoir ne peut se faire qu'avec un COD (Direct) placé avant le verbe. Pour tous les autres compléments c'est impossible

Pan a écrit:

Le participe passé reste invariable quand le complément d'objet direct est le pronom en.

ça dépend si "en" désigne un tout indivisible ou une masse (pas d'accord possible) ou pas (et là accord possible)

Citation :

Les froids qu'il y a eu.
Le participe passé d'un verbe impersonnel reste invariable.

parce qu'un verbe impersonnel n'a pas de COD.

Citation :

Les textes qu'il a eu à étudier.
Le complément d'objet de a eu est étudier et c'est un complément indirect.

l'explication c'est que "les textes" est COD de l'infinitif "étudier" et non pas du verbe avoir.

Citation :

Les dix euros que ce livre a coûté.
La peine que ce travail a coûtée.
Coûter, courir, vivre, valoir pris au sens propre ne peuvent avoir de complément d'objet. Dix euros est un complément de prix. Au sens figuré ils peuvent avoir un complément d'objet qui s'accorde selon la règle générale.

pas un complément de prix! un complément circonstanciel de mesure.

Otello a écrit:

Pan a écrit:

Dix euros est un complément de prix. Au sens figuré ils peuvent avoir un complément d'objet qui s'accorde selon la règle générale.

pas un complément de prix! un complément circonstanciel de mesure.

pas un complément circonstanciel de mesure, mais un complément essentiel de mesure, que certains affinent encore (inutilement à mon avis) en complément essentiel de prix.
La grammaire, ça n'arrête pas de changer de terminologie plus ou moins officielle. Ce n'est pas pour autant que le maniement de la langue progresse, mais bon, c'est un autre débat.

Mais tout cela a-t-il une réelle utilité ? Pourquoi accorder le participe passé si le COD est placé avant ?

Pan a écrit:

Mais tout cela a-t-il une réelle utilité ? Pourquoi accorder le participe passé si le COD est placé avant ?

C'est dans la langue parlée quand même: "cette décision je l'ai prise..." pour les cas simples. Pour les exemples que tu as cités ce n'est pas si automatique, c'est plus affaire de puriste.

Pan a écrit:

Mais tout cela a-t-il une réelle utilité ? Pourquoi accorder le participe passé si le COD est placé avant ?

Les seules langues fondées sur ces critères rationnels et d'utilité sont les langues artificielles (comme l'espéranto et les langages informatiques). Pour les langues de vieille culture, la grammaire véhicule beaucoup de choses dont l'utilité n'est pas apparente, du moins immédiatement (on peut se passer de beaucoup de règles et néanmoins se faire comprendre). Cela dit, même quand ce n'est pas directement utile, il peut y avoir une certaine logique qui explique que la règle se soit imposée dans le temps. Celle de l'accord du COD a sa logique (il est assez logique d'accorder le verbe en fonction d'une chose dont on a déjà parlé avant, et de le laisser non accordé si l'on n'en a pas parlé avant et qu'on est censé ignoré le genre de la chose), mais en l'occurrence, c'est plus l'obstination de certains écrivains et grammairiens qui ont fait que cette règle s'est imposée ; ici, il s'agit essentiellement de Marot puis de Vaugelas qui font fixé ces règles dans notre langue.

Pelléas a écrit:

C'est dans la langue parlée quand même: "cette décision je l'ai prise..." pour les cas simples. Pour les exemples que tu as cités ce n'est pas si automatique, c'est plus affaire de puriste.

Cette décision que j'ai pris ne me choquerait pas outre mesure.

j'ai une question : quelle est l'explication de la malédiction contre le passé simple en français ? dans les autres langues européennes que je connais, on peut utiliser le passé simple sans que cela pose le moindre problème, mais en français il faut l'éviter à tout prix pour ne pas passer pour un affreux méchant pas beau pédant prétentieux toussa toussa, ce qui fait qu'on se retrouve parfois à faire des phrases tarabiscotées afin d'utiliser l'imparfait ou le passé composé quoi qu'il arrive. Il y a une raison historique à ce mystère ?