Mozart - Don Giovanni

Thomas Allen est mon chouchou, il a en plus le côté légèrement paternel qui fait très grisonnant séduisant et qui parachève le personnage avec un naturel confondant.

Mais il l'a enregistré avec qui d'écoutable ?

pierre2 a écrit:

Mais il l'a enregistré avec qui d'écoutable ?

Au disque, je ne le connais que chez Haitink (EMI) et Marriner (Philips). Il est au sommet de son art chez Haitink, mais il est un peu seul (même si j'aime bien le trio féminin). Chez Marriner, le timbre est un peu moins glorieux mais les voix masculines sont plus heureuses que chez Haitink. Il faut par contre accepter Sharon Sweet en Donna Anna (j'ai du mal).

Il est vraiment dommage que Muti en studio n'ait pas enregistré Thomas Allen, alors qu'il l'a dirigé en concert à Milan (dans la mise en scène de Strehler) et plutôt bien entouré qui plus est.

Ah oui, j'avais oublié Marriner, ça peut être bien mais je me demande quel type de direction c'est... Plutôt vieille école, non ?

Sinon j'ai vu le DVD avec Muti mais ce n'est pas trop le genre de Don Giovanni que j'affectione, un peu trop grisonnant comme dit David, je préfère finalement les jeunes coureurs de jupons à la Weisser ou bien carrément les autoritaires assez effrayants (Terfel, Raimondi ou Ghiaurov).

Wolferl a écrit:

Mais il l'a enregistré avec qui d'écoutable ?

Je le préfère chez Marriner, où l'orchestre est de surcroît idéalement équilibré pour Mozart, et où son incarnation est très fouillée (idéalement capté aussi). Mais c'est cher et difficile à trouver.

Effectivement, on le trouve aussi avec Muti (dans la mise en scène mortelle de Strehler) et Haitink ; dans le premier cas, l'environnement est un peu tiédasse ; dans le second, ce sont les partenaires (Vaness notamment...) qui sont assez peu intéressants.

Marriner, ce n'est ni vieille école ni baroqueux, pile l'intermédiaire : effectifs allégés, tempi relativement allants, mais on conserve les instruments modernes et le vibrato.

C'est une version assez idéale de Don Gio, parce qu'il y a là une distribution très homogène, un bon esprit d'équipe et une direction très engagée.

Effectivement, la voix "poussée" de Sweet, façon Alessandra Marc, il faut s'y faire (c'est une verdienne...), mais ça fonctionne très bien en définitive. Et Karita Mattila est assez bouleversante.

Wolferl a écrit:

Ah oui, j'avais oublié Marriner, ça peut être bien mais je me demande quel type de direction c'est... Plutôt vieille école, non ?

Sinon j'ai vu le DVD avec Muti mais ce n'est pas trop le genre de Don Giovanni que j'affectione, un peu trop grisonnant comme dit David, je préfère finalement les jeunes coureurs de jupons à la Weisser ou bien carrément les autoritaires assez effrayants (Terfel, Raimondi ou Ghiaurov).

Terfel, c'est tout de bon le reître ! Raimondi, je n'en suis pas fou, ça manque un peu de panache, c'est très posé.

Terfel est un Don Giovanni exceptionnel du moins parmi les artistes actuels. Il est sans doute plus mordant que R.Raimondi dans ce même rôle encore que je le trouve assez convaincant.

Terfel est excellent, tout à fait, mais c'est une vision très brutale et fort peu noble de Don Giovanni. Je le trouve infiniment plus convaincant (et pour tout dire assez irrésistible) en Leporello.

Je ne le connais qu'en Don Giovanni. J'ignorais qu'il avait chanté Leporello: c'est enregistré?

calbo a écrit:

Je ne le connais qu'en Don Giovanni. J'ignorais qu'il avait chanté Leporello: c'est enregistré?

Oui, ça existe en audio (DGG) et en vidéo (diffusion RAI), c'est la version Abbado captée à Ferrare, avec Carmela Remigio, Soile Isokoski, Simon Keenlyside et Matti Salminen. Très, très belle version, qui souffre surtout de l'indifférence de Keenlyside, très surprenante.

De toute façon j'ai trois leporellos qui me conviennent très bien : Van Dam, Furlanetto (il est inénarrable dans ce rôle) et Pertusi. Bien sur calbo a une très grosse faiblesse pour les deux derniers

calbo a écrit:

Furlanetto (il est inénarrable dans ce rôle)

Le Leporello du dernier Karajan? atroce, insoutenable de cabotinage, bouffon italien qui incarne un personnage d'une stupéfiante bassesse. Il ne s'en sort que parce que les rôles féminins sont en-dessous de tout: je n'aurais pas misé trois sous sur une future carrière.

Y a-t-il des artistes qui te satisfont Sud? De toute façon je doute que nous soyons jamais d'accord concernant le Leporello de Furlanetto

oui, j'aime bien Alagna, moi...
Tout le monde était si élogieux sur Furlanetto que ses débuts (découverts récemment en ce qui me concerne) m'ont un peu surpris, mais je reconnais que c'est tout l'enregistrement qui est mauvais. Je ne doute pas qu'il ait pu devenir un très grand chanteur verdien.

Alagna en Leporello? A la rigueur il pourrait être un Ottavio correct et encore.

je ne répondais pas sur le rôle bien évidemment, mais tu me demandes souvent si certains chanteurs parviennent à me satisfaire.
Le fait est que j'aimais bien Carreras ou Corelli, même si ce ne sont pas des Leporello.
Van Dam en Leporello j'ai un doute aussi...

Perso je suis venue à l'opéra grâce à un baryton. Si c'avait été un ténor j'y prêterais sans doute plus d'attention.
Tu devrais écouter un enregistrement de Don Giovanni avec Van Dam en Leporello après nous en reparlerons.

calbo a écrit:

Perso je suis venue à l'opéra grâce à un baryton. Si c'avait été un ténor j'y prêterais sans doute plus d'attention.
Tu devrais écouter un enregistrement de Don Giovanni avec Van Dam en Leporello après nous en reparlerons.

De toutes façons, Van Dam est certainement un Leporello plus stylé et plus châtié que Furlanetto. De toutes façons que ce soit au disque ou à la scène, je déteste ce que fait Furlanetto, ce que m'a confirmé encore une fois son Philippe II récemment à Paris. Pourtant, quel matériel vocal et quel impact sur scène !!!
Mais en terme de qualité de chant, entre Van Dam et Furlanetto, il n'y a pas photo pour moi.

En ce qui me concerne Je garde les deux. J'aime beaucoup Van Dam mais je n'ose même plus aller l'écouter par peur d'être déçue. Depuis deux ou trois ans la voix a considérablement changé et pas en bien, alors je reste sur ses performances passées dont bien sur Don Giovanni.

Ca y est, j'ai enfin écouté ce Don Giovanni d'Östman que j'attends depuis telleùment de temps... et sans déception, il passe direct parmi mes interprétations préférés, sans hésitation !

La direction d'Östman est vraiment étonnante, ça confirme le peu que j'avais entendu, en 91 ça a dû faire un sacré effet, ça va encore plus loin que Jacobs. Lui il réinvente complètement l'opéra, c'est bien ce disque qui est à l'origine de toute la vague "baroqueuse" d'aujourd'hui. Les tempi sont vraiment étonnants, souvent rapides mais on ne peut jamais lui reprocher de jouer la carte de la vitesse systématique pour donner de la vie, certains passages sont pris plus lents qu'à l'habitude (Giovinette che fate all'amore, Riposate vezzose ragazze ou le début de la dernière scène). Mais ces changements de tempi ne sont pas intempestifs, ils résultent d'une véritable cohérence et d'une recherche de fidélité par rapport à la partition. Parfois, au milieu de certains airs, un petit ralentissement a lieu, une sorte de suspension uniquement là pour souligner la beauté de la voie, ou pour souligner la reprise du tempo. Ca fait partie des quelques libertés que se permet Östman, mais il y en a tout de même relativement peu, le tout ne donne vraiment pas une impression d'artifice comme chez Jacobs. Pendant le final du premier acte par exemple, l'espèce d'hymne à la liberté est pris à un tempo très vif qui le change presque en cri et montre combien il sonne faux à cet instant, le tension n'en est que plus forte...
L'orchestre du Drottningholm Court Theatre est limpide, très précis, mais qui manque parfois de force dans les pupitres de cordes, on dirait qu'il y a trois violons et ça empêche parfois de prendre de l'ampleur.

Côté interprêtes, c'est relativement idéal. Håkan Hagegård est un Don Giovanni au timbre à mi-chemin entre Wächter et Weisser, avec résolument la jeunesse et une possibilité de clarté du dernier, notamment lorsqu'il se veut séducteur où il est irrésistible, mais aussi de la force et du coffre qui lui permet d'imiter de façon étonnante son valet.
D'ailleurs Cachemaille est un des meilleurs Leporello que je connaisse, il a la richesse de timbre qui lui assure une aisance incroyable, la possibilité d'imiter génialement Don Gio aussi, et surtout une justesse de ton évidente et un peu original, il cabotine juste comme il faut.
L'Elvira de Della Jones est étonnante, au début on pourrait croire qu'elle n'a aucun jeu, mais c'est en fait une interprétation plus désespérée que d'habitude, surtout qu'elle devient brusquement une vraie furie. Peut être est-ce pour souligner l'inconstance des sentiments du personnage, et même si ce n'est parfois pas en adéquation avec le texte ou la musique, ça a le mérite d'être original, et de plus vocalement quasi irréprochable (de magnifiques vocalises).
Le couple Bonney/Terfel en Zerlina et Masetto est irrésistible, lui est bien bourru pour le rôle, et l'autre a toujours ce sens du phrasé délicieux qui lui convient parfaitement ici.
Je m'attendais à quelque chose de plus noble est froid de la part d'Auger mais c'est assez engagé et e tout cas tout à fait convainquant, à défaut d'être original. Par contre l'Ottavio de Nico van der Meel est une très agréable découverte, il parvient à rendre intéressant ce rôle relativement ingrat par sa transparence. Son timbre est assez inhabituel, je ne saurais pas comment le décrire, mais c'est très original, délicat et sincère et toujours magnifique.

Mince, encore un pavé mais c'est réellement l'un des plus beaux Don Giovanni que j'ai pu écouter jusqu'ici, à connaître absolument !

Je suis navré de venir ne pas partager cet enthousiasme, j'espère que tu me pardonneras puisque je suis pour l'instant le seul à réagir. Mais à moins de mentir.

Je précise toutefois que je n'ai pas fini l'écoute, et que je suis assez certain de réviser mon avis, peut-être radicalement, à la réécoute, en intégrant le parti pris de le traiter comme de la musique légère et secondaire, antidramatique, qui n'est pas à mon goût mais qui est peut-être très réussi lorsqu'on l'a accepté.
Mais ça fait toujours causer, je me dis que cette étape intermédiaire peut être intéressante.


Je n'ai jamais beaucoup aimé Östman et son orchestre, qui sonne petit, étriqué et surtout avec un son aux cordes absolument égal entre l'attaque (plate) et le sostenuto de la note (malingre). Comme Hogwood, sauf que l'orchestre de Hogwood a de belles sonorités, voluptueuses au besoin.

Cachemaille entre. Le français est moins mauvais qu'avec Harding à Aix, et la voix se tient mieux, mais ce n'est pas fameux pour autant. La lecture se veut gouailleuse, avec pour résultat des traits un peu gras et des accents un peu vulgaires.

Entrent Don Giovanni et Donna Anna. Tempo extrêmement vif, mais sans aucune urgence, tout est léger et froid. Une romance vive débitée en pensant à autre chose. Pour moi, c'est totalement rédhibitoire, et j'ai immédiatement envie de passer à autre chose. Au moins, Kuijken tentait une forme d'hédonisme, voire de poésie. Même si ça ratait, ça se défendait.

Pour ma part, j'ai l'impression d'entendre quelqu'un qui applique une recette pour vendre le nom Drottningholm, avec des tempi très vifs et des sons droits et très allégés, pour bien montrer qu'on est un authentique pionnier. En fait, à cette date, c'est d'un conformisme affligeant.

On continue ?

Hagegård entre donc, et malgré quelques excès sur la ligne, pas forcément indispensables, le personnage est campé avec beaucoup de clarté et de fougue. Engageant.
Par la suite, son mordant et son expression le rendent proprement passionnant.

Las ! Son Commandeur, Kristinn Sigmundsson, qu'on entend à peine à ce tempo-là (le trio de la mort est expédiée en un instant, avec une indifférence proche du ridicule, j'ai dû le remettre pour comprendre ce qui se passait), sonne extrêmement frêle. Et cette rupture de l'orchestre, suspendue comme un disque interrompu, mécanique, froide, n'arrange rien pour dramatiser sa mort.

Mais ce ne serait rien s'il n'y avait Arleen Augér, absolument perdue. Qu'est donc devenue la déclamation tragique, millidoles ! Une telle indifférence à la situation dramatique est-elle concevable ici ? Témoin Ah, l'assassin mel trucidò ! ("Ah, l'assassin me l'a tué !"), d'une mollesse difficile à justifier.
http://musicontempo.free.fr/oestman_trucido.mp3
A la réécoute, on finit par trouver quelque chose, mais en réalité, cette Anna tient plus de l'hystérie superficielle que du désespoir tragique qui plombe tout le Don Giovanni. Ce que corrobore assez ce très joli cri d'entrée : http://musicontempo.free.fr/oestman_cri.mp3 .
Et tout à l'avenant. J'ai d'autant plus de peine à le dire que j'aime beaucoup Arleen Augér, dans une veine sans doute plus sulpicienne...

Faut-il qu'en plus j'évoque ces récitatifs ? Certes, ils ne sont pas le meilleur de Mozart, mais par rapport aux Noces, ils sont concis très efficaces - drôles aussi. Ici, leur lenteur et l'indifférence du continuo dynamitent pour partie les efforts des interprètes.

La voix de Bryn Terfel (Masetto), déjà très solide et impeccablement placée, n'a pas encore acquis sa couleur si spécifique, et lorgne un peu ici vers les harmoniques de la basse standard (avec un vrai bonheur, mais peu d'expression). Dans ces années, il est de façon générale assez peu intéressant eu égard à ce qu'il est devenu.

Heureusement qu'il y a Della Jones (Elvira) dans le coin, pas du tout intense et violente comme on aurait pu le penser, mais au contraire toujours tendre, et avec un vrai bonheur. En voilà une qui a des mots et une voix parfaitement au service de son personnage !

L'Ottavio Nicol van der Meel aussi est un bon point, avec une belle couleur de haute-contre, légèrement élimée, mais gracieuse et noble. Un des rares à profiter de l'esthétique d'Östman.

Enfin, je ne puis que rejoindre les éloges sur la fête paysanne tout à fait dans le caractère, lente et un peu pesante, voire pataude. Très réussi et amusant, ça s'impose comme une évidence.
Autre satisfaction, Là ci darem la mano qui s'impose à titre personnel comme une référence, avec son élan léger et pressant, et un Hagegård redoutablement enjôleur. Splendide, j'ai même pu écouter cette scie en entier - et avec plaisir !


Je n'aime pas être dur, mais c'est tout de même un sacré gâchis : avec une réalisation technique parfaite, j'entends le seul Don Giovanni (devant Kuijken) qui n'ait absolument rien produit en moi, alors que même mal joué, c'est toujours magnifique. Du sabotage pour en faire un épigone du pire Martin y Soler.

De ce naufrage, je sauve tout de même l'Elvira de Della Jones (je suis absolument fan de sa voix et de son expression, quoi qu'elle fasse) et Hagegård, qui forment un couple-passerelle buffo-serio assez idéal. Nicol van der Meel représente aussi une belle friandise.

ouille! en effet
ce qui est très étrange c'est que l'abus de restitution aboutit paradoxalement à l'impression qu'on entend un mauvais logiciel lire sans nuances la partition en midi, ce qui pousse les chanteurs à fredonner et à accentuer en dépit du bon sens.
Enfin David a tout dit je crois. On peut reconnaître que les ensembles sont bien en place, ce qui confère à la chose une sorte de satisfaction rossinienne (malgré une curieuse tendance au "sprechgesang" et à l'expressionnisme qui est d'un anachronisme piquant)
bon ces cordes tout de même c'est vraiment la honte de jouer aussi faux

celà étant, un côté commedia dell'arte finit par ressortir, on se prend à sourire, on se demande jusqu'où la dérision est un parti pris possible...

C'est sympa de m'avoir laissé aller au charbon !

sud273 a écrit:

ce qui est très étrange c'est que l'abus de restitution aboutit paradoxalement à l'impression qu'on entend un mauvais logiciel lire sans nuances la partition en midi, ce qui pousse les chanteurs à fredonner et à accentuer en dépit du bon sens.

J'ai surtout l'impression que c'est un parti pris délibéré de chasser toute affectivité romantique. Et les chanteurs en sont pris au piège. Heureusement que le rôle-titre désobéit un peu, même Jones (et Dieu sait que c'est un caractère !) paraît bridée.

En effet, il y a le côté midi, et la justesse des cordes qui n'est pas parfaite, mais enfin, sans vibrato et aussi vite, c'est largement pardonnable.

Aussi des raccords grossiers dans le disque, mais là, c'est ces gros manutentionnaires de Decca qu'il faut incriminer.

Je pense qu'en acceptant qu'il ne s'agit que d'un opéra mineur de Martin y Soler, on peut trouver beaucoup de charme strictement musical à cette version.

le plus étrange est qu'il y reste un certain charme justement, et que ce ne soit pas complètement à jeter, ne serait-ce que pour en rire de temps en temps.
Il doit y avoir une certaine conformité aux intentions de départ du livret dans l'aspect très misogyne qui se dégage de ce traitement des petites dames sans émotions (mais avec beaucoup d'affèteries): au fond Giovanni a raison, ce sont des folles érotomanes, inconsistantes et superficielles, des précieuses.
Quant à la musique, on sait bien que ce n'est pas ça, on peut trouver plaisir aussi à la parodie.

sud273 a écrit:

le plus étrange est qu'il y reste un certain charme justement,

Tout à fait, comme une sérénade, une jolie "musique pure".

calbo a écrit:

Alagna en Leporello? A la rigueur il pourrait être un Ottavio correct et encore.

Alagna en Ottavio ? Ce sont pas des voix plus "légères" en général ? comme un certain ténor trop bien.

Eh bien David, tu n'y vas pas de main morte, je me demande même parfois si on a bien écouté la même chose...

Pour moi la sauce prend incontestablement, je comprends mal comment on peut ne pas trouver ça efficace. Que l'orchestre sonne un peu creux, que certains tempi soient un peu rapides parfois (la mort du Commandeur comme tu l'as dit) soit, mais les deux finals sont tout à fait réussis, c'est presque l'essentiel...

Wolferl a écrit:

mais les deux finals sont tout à fait réussis, c'est presque l'essentiel...

Ben non, l'opéra fait trois heures (enfin, deux et quart avec Östman...) et je veux entendre les trois heures.

Ca va très bien dans le cadre d'une écoute comme une oeuvre charmante. Mais il n'y a absolument aucun théâtre dans tout ça, il suffit d'écouter phraser les instrumentistes ou les chanteurs, aucun relief.

Contrairement à ce que je pensais, à la réécoute (je n'ai écouté que l'acte I, cela dit), mon impression se confirme : il n'y a que la moitié du boulot minimum de fait... (Et encore, comme le disait Sud, pour la justesse, on trouvera mieux.)

Tu ne trouves pas les récitatifs plus convainquants et originaux que la plupart des choses dont on a l'habitude et qui se ressemblent tous ?
Tu nes trouves pas les tempi plus efficaces et dynamiques ?

Sud n'aimant pas les versions "baroques", je comprends, mais si tu apprécies tant Jacobs je trouve ça quand même plus naturel et plus dramatique...

mais ils parlent! ce n'est plus du récitatif, et il n'y a même pas de pianoforte

sud273 a écrit:

mais ils parlent! ce n'est plus du récitatif, et il n'y a même pas de pianoforte

Mince, on perd trois accord de tonique égrénés par une machine à clous, je ne vais pas en dormir de la nuit.

Wolferl a écrit:

Tu ne trouves pas les récitatifs plus convainquants et originaux que la plupart des choses dont on a l'habitude et qui se ressemblent tous ?

Non, les récitatifs sont dits avec une platitude désarmante. De ce point de vue, oui, ça sort de l'ordinaire.

Pour les bons récitatifs, il y en a plusieurs, mais personnellement je trouve que Krips casse la baraque.

Citation :

Tu nes trouves pas les tempi plus efficaces et dynamiques ?

A part à quelques très rares moments comme la fête paysanne qui est bien vue, non, c'est précipité, et surtout pas du tout habité. Entends les accords qui annoncent l'entrée de Donna Anna, ou qui soutiennent son évanouissement. Tout est exécuté métronomiquement avec rigoureusement les mêmes articulations de bout en bout. C'est joué, mais il n'y absolument aucune interprétation.

Citation :

Sud n'aimant pas les versions "baroques", je comprends, mais si tu apprécies tant Jacobs je trouve ça quand même plus naturel et plus dramatique...

Ca n'a rien à voir ! Jacobs change de tempo en permanence (jusqu'à l'affèterie), cherche toujours à ajouter du sens... chaque choix est une surprise, une réinvention. Tout l'inverse de ce truc pépère !

On dirait vraiment qu'ils ont dit "on va faire un truc à la mode, on va tout jouer au double du tempo habituel, et puis si on a le temps avant les prises, on rectifiera pour la justesse et l'interprétation".

Dommage, ils n'ont pas eu le temps.

Je crois que c'est vraiment le Don Giovanni le moins satisfaisant de tous ceux que j'ai entendus, à l'exception sans doute de quelques trucs amateurs ou de quelques vieilles cires trop figées.

Peut être que je me focalise plus sur les choix d'Östman, que je trouve plutôt idéaux, que sur l'interprétation elle-même, mais ça ne me semble pas si mauvais que tu le décris, c'est un peu rapide comme jugement...
Tu l'as écouté en entier ?

Bon tant pis, j'abandonne...

Wolferl a écrit:

Peut être que je me focalise plus sur les choix d'Östman, que je trouve plutôt idéaux,

Pour le tempo, c'est comme tu veux, mais je m'en fiche du tempo, ce que je veux c'est le résultat. Dans le même genre, Niquet, c'est autre chose...

Citation :

que sur l'interprétation elle-même, mais ça ne me semble pas si mauvais que tu le décris, c'est un peu rapide comme jugement...

J'ai pourtant pris le temps de détailler.

Citation :

Tu l'as écouté en entier ?

Non Xavier , en revanche j'ai écouté cinq fois l'acte I et j'ai essayé d'y trouver un intérêt. C'est joli en musique pure, mais ça n'a strictement aucun intérêt en tant qu'opéra.

Wolferl a écrit:

Peut être que je me focalise plus sur les choix d'Östman, que je trouve plutôt idéaux, que sur l'interprétation elle-même, mais ça ne me semble pas si mauvais que tu le décris, c'est un peu rapide comme jugement...
Tu l'as écouté en entier ?

Bon tant pis, j'abandonne...

Pour ma part, je suis bien obligé d'être d'accord avec la remarquable analyse de David LeMarrec en page précédente. Si je comprends bien que idéellement la proposition d'Östman soit séduisante, c'est peu dire que l'incarnation est absente.

Et il est vrai que sur le plan des idées, il y a des choses à retenir, des nuances, des choix de tempo, mais on est loin d'une recréation, plutôt d'une proposition théorisante.

Comme Polonsky, j'avoue avoir trouvé une sorte de passerelle avec la tragédie lyrique, les airs transformés en danse en particulier, c'est une autre esthétique. Ne manque que la chaconne finale.
Bon, c'est un peu une vacherie aussi.

Pas nous, Wolferl, on se limite à Östman, il y a assez de boulot.

Non, ne me remercie pas.

Wolferl a écrit:

Je vous hais tous.

Moi je te laisse sur ma liste.

Voilà, je vais essayer de répondre en détail à certaines critiques que je trouve franchement exagérées et puis j'aime bien défendre mon bout de gras.

Bon, en ce qui concerne, l'orchestre, je veux bien céder tout de que vous voulez, qu'il n'est pas coloré, creux, et approximatif, à la limite. Quoique je n'ai entendu distinctement que les cuivres au début de la première scène jouer faux, mais c'est tout ou alors ça ne m'a pas dérangé, on peut vraiment passer outre.

Ensuite, que certains chanteurs soient ou non convainquants, ce n'est pas vraiment la faute d'Östman. Pour Auger je suis assez d'accord, ce début est un peu ridicule mais elle se rattrappe plus tard mais ce n'est pas non plus sulfureux, ça reste crédible.
Cachemaille, oui c'est gouailleux, pas original mais je trouve l'italien très bon et au moins il a l'air de comprendre ce qu'il raconte, c'est nuancé, réfléchi, sympathique... meilleur que Furlanetto.

Les récitatifs sont convainquants aussi, même s'il n'y a pas d'ivrogne italien à l'accent français dans les parages. Certes, c'est plus parlé que chanté mais justement je trouve ça plus théatral quel la majorité des récitatifs plats et désincarnés auxquels ont peut avoir droit. Je ne peux pas sortir de leur contexte des petits extraits comme le fait si bien David, mais écoutez par exemple le récitatif suivant la mort du Commandeur : la diction d'Hagegard est un peu bousculée et le clavecin fait une toile de fond palichonne, mais ils chuchottent, s'écrient, c'est rythmé, vivant... du théâtre !

Et ça se ressent aussi dans la direction qui est loin d'être pépère, plus inventive, original, cohérente et efficace quun Jacobs ! L'ouverture est la plus rapide de la discographie, ça peut déranger si on est attaché à ses vieilles cires, mais à l'écoute ça me semble une espèce d'évidence. l'orchestre peut y sonner trop sec, notamment dans la partie molto allegro, mais la lecture est vraiment intéressante, c'est le premier à faire ça. Ensuite, le studio fait un peu retomber la tension à cet endroit, c'est vrai, et la mort du Commandeur est trop vite expédié, mais c'est de toute façon une scène qui est sencée être très courte, le point culminant n'est pas là. C'est bien dans le final que le choix des tempi et les articulations est le plus important puisque cela fait reposer toute la montée du drame. Ici, c'est assez incroyable. C'est rapide mais pas bousculé, l'entrée des masques n'est pas ralentie comme dans beaucoup d'anciennes versions, la tension y reste intacte, puis le menuet retrouve un tempo de vrai menuet, jusqu'au trio qui ne perd pas du tout de sa beauté malgré la rapidité. Avec l'hymne à la liberté clamé avec une espèce d'ironie dont j'ai déjà parlé puis la suite avec les dissonnances du quatuor accentué, c'est tout sauf froid, pour moi ça fonctionne à merveille.

Je pourrais continuer à décrire mes impression comme ça longtemps, mais tout de même je m'interroge sur le fait que personne ici à part moi n'ait trouvé ces qualités, n'ait senti la sauce monter. Une histoire de perceptions, de sensibilités sans doute, mais ça m'intrigue sincèrement...

mais si c'est une excellente parodie, le répertoire de tout ce qu'il ne faut pas faire, une farce italienne archaïsante qui ne manquerait pas de charme si les instrumentistes jouaient par moments (je ne dis pas tout le temps) un poil plus juste.

sud273 a écrit:

mais si c'est une excellente parodie, le répertoire de tout ce qu'il ne faut pas faire, une farce italienne archaïsante qui ne manquerait pas de charme si les instrumentistes jouaient par moments (je ne dis pas tout le temps) un poil plus juste.

Le répertoire de tout ce que tu n'aimes pas, c'est différent.
C'est d'ailleurs une vision très premier degré, je ne vois vraiment pas ce qui ferait parodie, ce n'est même pas caricatural. On est loin de l'espèce de froideur post-romantique dégénéré de Karajan par exemple...

ah là je suis tout à fait d'accord, le Karajan 82 avec Furlanetto est également ignoble, mais le parti-pris de faire du théâtre en studio est assez semblable (avec d'autres moyens) et moins drôle

Wolferl a écrit:

Ensuite, que certains chanteurs soient ou non convainquants, ce n'est pas vraiment la faute d'Östman.

Si, si, parce que les mêmes chanteurs dans d'autres contextes ne sonnent pas bridés comme cela - par le tempo, par les choix lissants...
Et puis le choix des chanteurs, c'est aussi le choix du chef, que je sache !

Citation :

la diction d'Hagegard est un peu bousculée et le clavecin fait une toile de fond palichonne, mais ils chuchottent, s'écrient, c'est rythmé, vivant... du théâtre !

Oui, à cet endroit c'est réussi, parce que Hagegård est remarquable. Mais justement, il est dans un tout autre esprit que ses partenaires. Cette façon de chuchoter, même si elle est bien réalisée ici, est de toute façon la norme pour ce moment...

Citation :

Et ça se ressent aussi dans la direction qui est loin d'être pépère, plus inventive, original, cohérente et efficace quun Jacobs !

Là, très honnêtement, tu as objectivement tort... Jacobs fait vraiment des choses originales, qu'on peut tout à fait trouver irritantes, mais que les autres ne font pas.
Östman n'est pas inventif : il a un parti pris, et il l'applique tout au long de l'oeuvre. A mon avis, c'est paresseux et stérile, comme manière de faire, mais on a le droit de penser le contraire. Pour l'originalité, à part le tempo aberrant (pas pour l'ouverture, c'est écrit plutôt comme cela, même si je crois me souvenir qu'il la prend à quatre temps...), je ne vois vraiment pas.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Et ça se ressent aussi dans la direction qui est loin d'être pépère, plus inventive, original, cohérente et efficace quun Jacobs !

Là, très honnêtement, tu as objectivement tort...

Ca existe ça, l'objectivité ?

Citation :

Jacobs fait vraiment des choses originales, qu'on peut tout à fait trouver irritantes, mais que les autres ne font pas.

Oui, il ralentit par exemple le tout début de la première scène avant de reprendre un tempo deux fois plus rapide...
J'aime beaucoup Jacobs, mais dans le genre stérile (puisqu'en général c'est inefficace et ça plombe tout) et en plus incohérent, je doute qu'on puisse faire mieux.

Citation :

Östman n'est pas inventif : il a un parti pris, et il l'applique tout au long de l'oeuvre. A mon avis, c'est paresseux et stérile, comme manière de faire, mais on a le droit de penser le contraire. Pour l'originalité, à part le tempo aberrant (pas pour l'ouverture, c'est écrit plutôt comme cela, même si je crois me souvenir qu'il la prend à quatre temps...), je ne vois vraiment pas.

Je préfère justement quelqu'un qui a un parti pris et l'assume jusqu'au bout que des choses tiédasses ou bien des arrangements de la partition selon sa volonté pour faire volontairement rien comme les autres quitte à ce que ce soit moche ou absurde.
Le parti pris d'Östman est tout de même intéressant, et même presque nécessaire ; il a voulu relire complètement la partition en oubliant les habitudes post-romantiques qui dénaturaient quasiment l'oeuvre et commençaient à s'essoufler. Cette relecture repose donc essentiellement sur des choix de tempi plus naturels et cohérents, plus proches de ce qu'avait écrit Mozart finalement. La voilà la "réinvention". Que la réalisation soit mauvaise, les chanteurs et instrumentistes peu inspirés, je te l'accorde, mais le parti pris d'Östman est difficilement condamnable à mes yeux.

Wolferl a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Et ça se ressent aussi dans la direction qui est loin d'être pépère, plus inventive, original, cohérente et efficace quun Jacobs !

Là, très honnêtement, tu as objectivement tort...

Ca existe ça, l'objectivité ?

D'une certaine façon, oui : tu prends le plus grand nombre d'enregistrements possible, et tu compares avec les deux. Il y a des fous qui prennent tout très rapidement (Harding), il y a des choix de jouer de façon très instrumentale (Kuijken), il y a des types complètement à côté de la plaque (Kubelik), mais les tempi de Jacobs, pour ne prendre qu'un exemple, je ne les ai jamais rencontrés. Et je ne parle pas du tempo d'un morceau, mais des variations de tempo au sein de chaque numéro (c'est bien cela, l'interprétation, et pas tout jouer au même tempo pendant deux heures... suivez mon regard).

Citation :

Oui, il ralentit par exemple le tout début de la première scène avant de reprendre un tempo deux fois plus rapide...

Après, on peut détester, je le conçois tout à fait, mais il est objectivement le seul (à ma connaissance) à faire cela. C'est pour cela que je dis qu'on peut difficilement contester qu'il est plus original.

Citation :

J'aime beaucoup Jacobs, mais dans le genre stérile (puisqu'en général c'est inefficace et ça plombe tout) et en plus incohérent, je doute qu'on puisse faire mieux.

Pour ma part, ça m'a fait redécouvrir l'oeuvre, vraiment. J'ai pensé aux manières du Muti des grands jour, avec une grande imagination dans l'emboîtement des rythmes dramatiques.

Citation :

Je préfère justement quelqu'un qui a un parti pris et l'assume jusqu'au bout

Ca c'est ton droit. Je réagissais simplement au fait que tu disais qu'Östman est plus original que Jacobs, ce qui n'est pas, à mon avis, défendable sur le plan de l'argumentation.

Après, chacun a son goût.

Citation :

Le parti pris d'Östman est tout de même intéressant, et même presque nécessaire ; il a voulu relire complètement la partition en oubliant les habitudes post-romantiques qui dénaturaient quasiment l'oeuvre et commençaient à s'essoufler. Cette relecture repose donc essentiellement sur des choix de tempi plus naturels et cohérents, plus proches de ce qu'avait écrit Mozart finalement. La voilà la "réinvention". Que la réalisation soit mauvaise, les chanteurs et instrumentistes peu inspirés, je te l'accorde, mais le parti pris d'Östman est difficilement condamnable à mes yeux.

Mais à ce compte-là, c'est un traité musicologique, pas une interprétation ! Moi, ce que je veux (et je pense que c'est le cas d'une vaste majorité du public), c'est une belle interprétation, pas un machin très bien pensé mais pénible à écouter...

Je ne vois pas en quoi Östman est si révolutionnaire à tout jouer à tempo rapide et uniforme, ce n'est qu'un aspect très annexe d'une partition, et on peut tout à fait ne pas être partisan d'une authenticité désagréable (on ne me fera pas croire qu'on jouait la mort du Commandeur comme ça, franchement, on dirait une farandole à la Fête du Saucisson...). J'ai beaucoup de mal à croire également qu'il n'y ait pas de variation de tempo et aucun investissement dramatique des interprètes à l'origine.

Une fois de plus également, il faut rappeler que l'authenticité est un faux nez qu'aucun interprète honnête n'invoque (c'est un truc de maisons de disques), tout simplement parce que ça n'existe pas. En revanche, on peut faire des interprétations d'aujourd'hui avec une connaissance avertie des modes de jeu de l'époque, et ça donne souvent d'excellents résultats. Östman nous donne un musée, et sans doute un musée très inexact...

Après, Östman fait ce qu'il veut, je ne condamne pas ses tempi (encore qu'un peu de variété n'aurait pas fait de mal), je réagis devant ce qu'il en fait (rien, pour être précis). Sur une oeuvre aussi facile à réussir que Don Giovanni, c'est un peu fort !


Enfin, tu dis qu'il ouvre une voie, et que les parti pris romantiques s'essoufflaient. Je ne suis qu'à moitié convaincu, je suis persuadé que d'autres avant lui avaient fait le pas. Harnoncourt en tout cas avait déjà mis son nez dans la partition (le studio n'est pas pleinement satisfaisant, mais il apporte du nouveau), et en concert, je serais étonné que Östman ait été seul à cette date.

Sinon, en termes de conception romantique, dès 78 Maazel propose quelque chose de bien plus allégé que les pâtés habituels, et surtout plusieurs grands chefs d'école romantique proposent des versions palpitantes et extrêmement aboutie, qui prennent en compte à la marge le travail des baroqueux, en relevant leurs tempi, en affinant leurs articulations, en reprenant contact avec l'urgence de l'oeuvre. Au disque : Pešek (1981), Marriner (1991), Mackerras (1991, 1995), Solti (1996), Abbado (1997), Harding (1999, 2002, 2006), Parry (2000), Billy (2002)... et je ne parle que de DG...
Donc l'essoufflement me paraît un mythe, parce qu'on n'avait pas que des Kubelik - Dieu soit loué - dans les années 80 pour jouer Mozart.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Oui, il ralentit par exemple le tout début de la première scène avant de reprendre un tempo deux fois plus rapide

Après, on peut détester, je le conçois tout à fait, mais il est objectivement le seul (à ma connaissance) à faire cela. C'est pour cela que je dis qu'on peut difficilement contester qu'il est plus original.

Citation :

J'aime beaucoup Jacobs, mais dans le genre stérile (puisqu'en général c'est inefficace et ça plombe tout) et en plus incohérent, je doute qu'on puisse faire mieux.

Pour ma part, ça m'a fait redécouvrir l'oeuvre, vraiment. J'ai pensé aux manières du Muti des grands jour, avec une grande imagination dans l'emboîtement des rythmes dramatiques.

Citation :

Je préfère justement quelqu'un qui a un parti pris et l'assume jusqu'au bout

Ca c'est ton droit. Je réagissais simplement au fait que tu disais qu'Östman est plus original que Jacobs, ce qui n'est pas, à mon avis, défendable sur le plan de l'argumentation.

Si l'on connaît Östman avant Jacobs, l'originalité de ce dernier devient presque banale, parce que lui aussi accélère tout de même considérablement les tempi - et c'est souvent ce qu'on lui reproche, comme aux autres baroqueux. Pour moi il est évident que Jacobs reçoit l'héritage d'östman, Norrington et de tous les autres dont tu parles plus bas. Il ne fait pas que surfer sur une vague, mais par rapport aux autres versions baroqueuses, son originalité n'est que dans les chanteurs et l'orchestre magnifiques et les quelques variations surperficielles de tempo au milieu des numéros. Ce qui suffit à en faire un grand disque, je suis d'accord.

Citation :

Citation :

Le parti pris d'Östman est tout de même intéressant, et même presque nécessaire ; il a voulu relire complètement la partition en oubliant les habitudes post-romantiques qui dénaturaient quasiment l'oeuvre et commençaient à s'essoufler. Cette relecture repose donc essentiellement sur des choix de tempi plus naturels et cohérents, plus proches de ce qu'avait écrit Mozart finalement. La voilà la "réinvention". Que la réalisation soit mauvaise, les chanteurs et instrumentistes peu inspirés, je te l'accorde, mais le parti pris d'Östman est difficilement condamnable à mes yeux.

Mais à ce compte-là, c'est un traité musicologique, pas une interprétation ! Moi, ce que je veux (et je pense que c'est le cas d'une vaste majorité du public), c'est une belle interprétation, pas un machin très bien pensé mais pénible à écouter...

Mais l'interprétation est là pour prouver l'efficacité du parti-pris. Ensuite on peut ne pas ressentir cette efficacité, comme tu l'as dit, c'est une question de goûts.

Citation :

Je ne vois pas en quoi Östman est si révolutionnaire à tout jouer à tempo rapide et uniforme, ce n'est qu'un aspect très annexe d'une partition, et on peut tout à fait ne pas être partisan d'une authenticité désagréable (on ne me fera pas croire qu'on jouait la mort du Commandeur comme ça, franchement, on dirait une farandole à la Fête du Saucisson...). J'ai beaucoup de mal à croire également qu'il n'y ait pas de variation de tempo et aucun investissement dramatique des interprètes à l'origine.

Une fois de plus également, il faut rappeler que l'authenticité est un faux nez qu'aucun interprète honnête n'invoque (c'est un truc de maisons de disques), tout simplement parce que ça n'existe pas. En revanche, on peut faire des interprétations d'aujourd'hui avec une connaissance avertie des modes de jeu de l'époque, et ça donne souvent d'excellents résultats. Östman nous donne un musée, et sans doute un musée très inexact...

Je suis d'accord sur la vanité de la recherche d'authenticité, mais c'est pourtant ce dont se targue Jacobs, et encore plus clairement qu'Östman je crois. Dans le livret de ses Noces de Figaro, il y a avait toute une interview où il disait considérer ses inetrprétations comme "néo-classiques" et pas "baroques", qu'il cherchait à être "au plus près de ce qu'avait écrit Mozart"... Ce qu'il semble en plus contredire dans son Don Giovanni, qui ne devait pas plus être joué comme cela au XVII ème siècle que celui d'Östman. Mais ça ne décrédibilise pour autant aucun des deux...

Citation :

Enfin, tu dis qu'il ouvre une voie, et que les parti pris romantiques s'essoufflaient. Je ne suis qu'à moitié convaincu, je suis persuadé que d'autres avant lui avaient fait le pas. Harnoncourt en tout cas avait déjà mis son nez dans la partition (le studio n'est pas pleinement satisfaisant, mais il apporte du nouveau), et en concert, je serais étonné que Östman ait été seul à cette date.

Sinon, en termes de conception romantique, dès 78 Maazel propose quelque chose de bien plus allégé que les pâtés habituels, et surtout plusieurs grands chefs d'école romantique proposent des versions palpitantes et extrêmement aboutie, qui prennent en compte à la marge le travail des baroqueux, en relevant leurs tempi, en affinant leurs articulations, en reprenant contact avec l'urgence de l'oeuvre. Au disque : Pešek (1981), Marriner (1991), Mackerras (1991, 1995), Solti (1996), Abbado (1997), Harding (1999, 2002, 2006), Parry (2000), Billy (2002)... et je ne parle que de DG...
Donc l'essoufflement me paraît un mythe, parce qu'on n'avait pas que des Kubelik - Dieu soit loué - dans les années 80 pour jouer Mozart.

Evidemment, certaines versions "romantiques" font preuve d'originalité, mais les influences se font sentir. Östman n'a peut être pas été le premier ni le seul, mais il a le mérite d'être allé le plus loin dans son parti-pris, c'est peut être pour ça qu'il a reçu tant de critiques : si l'on n'apprécie pas le parti-pris dès le départ, on déteste presque obligatoirement...

Wolferl a écrit:

Si l'on connaît Östman avant Jacobs, l'originalité de ce dernier devient presque banale, parce que lui aussi accélère tout de même considérablement les tempi

Heu. Mais je n'ai jamais dit que l'originalité de Jacobs résidait dans ses choix vifs - bien plutôt dans le rapport entre tempi, un paramètre qui est assez franchement absent chez Östman.

Citation :

Pour moi il est évident que Jacobs reçoit l'héritage d'östman, Norrington et de tous les autres dont tu parles plus bas.

De tous, peut-être pas, pas sûr qu'il ait religieusement écouté Pešek ou cherché à imiter Marriner.

Mais bien sûr qu'il reçoit un héritage. Ca ne l'empêche pas d'être plus original dans sa conception que certains pionniers égarés, qui ne font que des innovations au chronomètre... (et en justesse )

Citation :

Mais l'interprétation est là pour prouver l'efficacité du parti-pris. Ensuite on peut ne pas ressentir cette efficacité, comme tu l'as dit, c'est une question de goûts.

Je ne comprends plus. Tu viens de dire dans ton message précédent qu'en effet c'était un peu fade dans la réalisation...

Citation :

Je suis d'accord sur la vanité de la recherche d'authenticité, mais c'est pourtant ce dont se targue Jacobs, et encore plus clairement qu'Östman je crois.

Je ne sais pas, je ne suis pas au courant de leurs déclarations, mais si c'est le cas, c'est pour complaire à leur éditeur ou vendre leur produit - à moins qu'ils ne s'abusent à un point qui frise l'admirable.
Ca ne change pas mon discours, le fait qu'ils soient de mauvaise foi ou non, en fait.

Citation :

Dans le livret de ses Noces de Figaro, il y a avait toute une interview où il disait considérer ses inetrprétations comme "néo-classiques" et pas "baroques", qu'il cherchait à être "au plus près de ce qu'avait écrit Mozart"...

Ah, mais ça c'est différent, c'est une recherche d'exactitude stylistique, pas une prétention d'authenticité. De toute façon, avec ses continuistes illuminés, je ne vois pas comment il pourrait défendre autre chose qu'une oeuvre personnelle.

Citation :

Ce qu'il semble en plus contredire dans son Don Giovanni, qui ne devait pas plus être joué comme cela au XVII ème siècle que celui d'Östman. Mais ça ne décrédibilise pour autant aucun des deux...

Tout à fait... tant que c'est bien joué.

Citation :

Evidemment, certaines versions "romantiques" font preuve d'originalité, mais les influences se font sentir.

C'est juste que dire que cette vision était à bout de souffle me paraît erroné, et ce déjà avant Östman ou avant que son influence ait pu s'exercer.

Citation :

Östman n'a peut être pas été le premier ni le seul, mais il a le mérite d'être allé le plus loin dans son parti-pris, c'est peut être pour ça qu'il a reçu tant de critiques : si l'on n'apprécie pas le parti-pris dès le départ, on déteste presque obligatoirement...

Je persiste à dire que ce n'est pas le parti pris mais la réalisation qui pèche. Pour le parti pris, je suis personnellement prêt à tout entendre, y compris une version tchèque avec un diapason à 490 et un orchestre de guitares électriques... tant que le rendu est probant.

Le problème est précisément inverse : ce serait tout à fait intéressant s'il avait fait autre chose qu'exposer son parti pris (tout à fait défendable), sans se souvenir qu'il jouait tout de même une oeuvre...

DavidLeMarrec a écrit:

Wolferl a écrit:

Si l'on connaît Östman avant Jacobs, l'originalité de ce dernier devient presque banale, parce que lui aussi accélère tout de même considérablement les tempi

Heu. Mais je n'ai jamais dit que l'originalité de Jacobs résidait dans ses choix vifs - bien plutôt dans le rapport entre tempi, un paramètre qui est assez franchement absent chez Östman.

Vraiment ? J'ai au contraire l'impression qu'il ne fait pas que soigner les tempi chronométriquement mais fait attention à leurs rapports, leurs articulations en même temps que leur efficacité. C'est plus qu'une simple recherche de la juste vitesse pour chaque numéro comme tu sembles le penser.

Citation :

Citation :

Mais l'interprétation est là pour prouver l'efficacité du parti-pris. Ensuite on peut ne pas ressentir cette efficacité, comme tu l'as dit, c'est une question de goûts.

Je ne comprends plus. Tu viens de dire dans ton message précédent qu'en effet c'était un peu fade dans la réalisation...

Citation :

Östman n'a peut être pas été le premier ni le seul, mais il a le mérite d'être allé le plus loin dans son parti-pris, c'est peut être pour ça qu'il a reçu tant de critiques : si l'on n'apprécie pas le parti-pris dès le départ, on déteste presque obligatoirement...

Je persiste à dire que ce n'est pas le parti pris mais la réalisation qui pèche. Pour le parti pris, je suis personnellement prêt à tout entendre, y compris une version tchèque avec un diapason à 490 et un orchestre de guitares électriques... tant que le rendu est probant.

Le problème est précisément inverse : ce serait tout à fait intéressant s'il avait fait autre chose qu'exposer son parti pris (tout à fait défendable), sans se souvenir qu'il jouait tout de même une oeuvre...

J'ai dit que la réalisation souffrait de défauts qui justement l'empêche de servir correctement la vision et le parti pris d'Östman - et il en est responsable, c'est vrai - mais jamais que c'était froid et inefficace. Comme tu l'as dit, il est difficile de rater Don Giovanni et c'est aussi pour ça qu'ici la sauce prend tout de même, du moins à mes yeux.
Je vais essayer de me procurer le DVD de son Don Giovanni, peut être qu'en live et avec d'autres interprètes c'est plus convainquant.

Au fait, tu as écouté le deuxième acte ?

Eh bien ce n'est pas compliqué, je n'ai quasiment pas entendu de variation de tempo entre les numéros successifs...

Oui, peut-être que les impératifs de la scène tempèreront ces défauts, ou bien leur donneront un palliatif visuel.

Citation :

Au fait, tu as écouté le deuxième acte ?

Je te vexe si je dis que j'ai mieux à faire ?