La musique russe

Xavier a écrit:

Voilà pourquoi je parlais de doublon, je trouve dommage que de tels commentaires ne soient pas plutôt postés dans le sujet Prokofiev...

Si on mélange tout ici, on va s'y perdre, et on n'aura pas ces messages dans les sujets adéquats.

Là je suis d'accord, surtout pour des commentaires développés comme ceux là sur un seul compositeur, il est plus intelligent d'aller poster sur le sujet de ce compositeur. Tout en pouvant quand même venir dire ici qu'on a écouté les 4 premières sonates de Prokofiev et qu'on a adoré (ce que Vino avait très bien fait dans un message précédent d'ailleurs) et aller poster le commentaire construit dans le sujet Proko.
Ce qu'il y a aussi c'est qu'ici on partage pas seulement avec ceux qui vont voir et connaissent déjà Prokofiev (par exemple), mais également avec tous les russophiles qui ne connaissent pas vraiment Proko, et ça peut leur donner envie d'aller voir de plus près ce qu'on en dit en détail dans le sujet Proko. Mais là on tâtonne encore sur la délimitation du sujet. Dans tous les cas il a son utilité quand même, et avec le temps on va mieux définir son objet, pour éviter qu'il ne fasse doublon.
D'ailleurs moi je vais aller poster dans Proko pour la musique de chambre que j'ai réécouté récemment, et même si je vais redire quasiment la même chose, en plus développée, que ce que j'ai déjà dit ici, je pense que ça aura peut-être donné envie aux autres qui lisent ce sujet et qui voient qu'ils ont d'autres goûts en commun avec moi d'aller écouter ses quatuor et sonate pour violons, alors que ce n'est pas forcément un compositeur avec lequel ils ont une affinité particulière.
Ainsi ça permet de toucher un plus grand public, pas seulement les fans de Proko (dans l'exemple toujours), mais tous les russophiles, et tous les curieux qui veulent s'intéresser à cette école, et qui ont bien besoin de commencer quelque part, ce sujet est là pour eux aussi.

Là par exemple, je viens de me réécouter la 6eme sonate de ce même Prokofiev (oui je sais encore^^), et ben même si c'est ma sonate préférée de tous les temps, j'avais dit que j'adorais particulièrement le 3eme mouvement, ben en fait ce sont tous les mouvements qui sont géniaux et même si j'adore toujours le 3eme un peu plus que les autres, c'est magique de bout en bout. C'est vraiment une des plus grande œuvre du genre.
Bon ben ce petit commentaire, ça ne sert pas à grand chose d'aller le mettre dans le sujet Proko : on ne va pas aller faire la remarque à chaque écoute de comment on est surpris par certains mouvements ou déçus par d'autres...etc. Le fil du compositeur se satisfait plus des commentaires construits et longs.
Et bien ce sujet sert à ca aussi : faire partager ses dernières écoutes, ses dernières petites découvertes en musique russe avec tous ses amis russophiles. Quand on parle d'un compositeur seulement sur son propre sujet, on prêche des convertis, c'est quasiment inutile. Quasiment parce qu'on ne connait pas forcément tout d'un compositeur, et un message peut nous faire changer d'avis sur une œuvre en particulier bien sûr. Mais je crois vraiment à son utilité car il n'y a aucun autre sujet qui permet de partager autant ses découvertes tout en ayant déjà une orientation, un filtre : la musique russe. Il existe d'autres sujet du genre "si vous aimez ça alors vous allez aimer ça", ou "vos dernières découvertes" ou encore "par ou commencer dans tel genre", mais il me semble que ce sujet hybride propose une approche intermédiaire intéressante.

Alors laissons vivre ce sujet et nous verrons s'il enrichit les échanges et/ou s'il asphyxie les sujets propres aux compositeurs russes. Il sera toujours temps de copier les commentaires trop développés sur un seul compositeur dans le sujet qui lui est dédié.

Pour arrêter la polémique, il vaut mieux dans ce topic ne pas se lancer dans des analyses des œuvres des compositeurs très connus qui on un topic propre à eux. Par contre on peut parler des très connus pour leurs liens avec les autres. Et on peut signaler ici qu'on a écrit quelque chose ailleurs, c'est plus simple.

Et pour les peu connus ce topic est fait pour eux !

Pour relancer un peu le débat, je me suis toujours demandé pourquoi les compositeurs russes avait la (mauvaise) habitude de retoucher les œuvres de leurs prédécesseurs ?
Le cas du Boris de Moussorgski réorchestré par Rimski est flagrant, mais les symphonies de Boridine ont été retouchées par Glazounov, Chostakovitch ne s'est pas privé non plus de corriger du Moussorgski, c'est une drôle d'habitude, peu fréquente ailleurs, non ?

J'ai l'impression que le cas Borodin/Mussorgsky est particulier dans l'histoire dans la musique tout court, ça ne me parait pas spécialement russe. On a juste deux compositeurs qui avaient une inspiration folle et autant de génie, mais qui de l'autre côté ne maîtrisaient pas toute la théorie musicale et orchestrale, les successeurs ont voulu arranger les choses comme on corrige les fautes d'une bon élève étourdie je pense.
Il y a le cas Satie en France, qui s'est fait orchestrer par Debussy sur quelques œuvres il me semble. Il écrivait parfois sa musique sans mesure.
Sinon hormis Borodin et Mussorgsky, est-ce que tu as déjà entendu parler d'autres compositeurs russes qui se sont fait "corriger" par leurs successeurs? Moi il ne me semble pas, alors je crois juste que c'est particulier à une situation et que ce n'est pas spécialement une manie russe.

Il faudrait quand même aussi rajouter que, lorsque le groupe des cinq existait, durant les années 1860-1870, il y avait cette "solidarité" qui existait entre ces compositeurs plus ou moins talentueux (César Cui, connait pas, désolé ), et donc cela impliquait un entre-aide infiniment vaste, si je puis dire, afin qu'émergeait une nouvelle création (=> qui la plupart du temps était colossale. Exemple vite fait du Prince Igor de Borodine ou Boris Godunov de Moussorgsky).
Exemple de cohabitation, le duo Moussorgsky-Rimsky-Korsakov. Rien d'étonnant dans ce cas que ce dernier ce soit donné la peine de réviser la plupart des grands chef-d'œuvres de son ami et collègue. Quoique, durant un certain temps, ils n'étaient plus si amicales entre eux, mais ceci est une autre histoire ...

Analyse de la 5° Sonate de Prokofiev sur : https://classik.forumactif.com/t5248-serguei-prokofiev-1891-1953-sonates-pour-piano

en fait c'est assez approximatif comme point de vue. En ce qui concerne Moussorgsky et Borodine il faut distinguer entre
-l'orchestration de pièces pour piano (les tableaux de l'un la petite suite de l'autre)
-la reconstitution d'oeuvres inachevées, comme, Kovantschina, la Foire, parfois notées uniquement au piano
-les retouches à des oeuvres achevées

Parenthèse:
A propos de Satie: ce n'est pas parce qu'il ne savait pas qu'il écrivait sans barre de mesures certaines pièces: c'est qu'il a inventé l'écriture non mesurée. Il n'a pas sollicité les orchestrations, il écrivait au besoin direcement pour orchestre. Parade est écrit sans partition de piano, celle de la Mort de Socrate est une réducion postérieure de la partie d'orchestre. Les orchestrations de Debussy sont plus que mauvaises, ce sont des contresens sur la musique de Satie, au contraire de celles de Ravel (la 2ème gymnopédie) ou de Poulenc. Debussy lui-même a vu nombre de ses oeuvres orchestrées par les autres, sur sa demande ou non, Caplet le plus souvent mais aussi Busser, Ropartz et d'autres. Les inachevés ont été terminées aussi par d'autres compositeurs (Le diable dans le Beffroi, La chute de la maison Usher et même Denisov s'y est collé pour Rodrigue et Chimène)

Borodine a laissé un grand fouillis dans ses oeuvres: sans Glazounov il n'y aurait pas de Prince Igor, il a écrit "de mémoire", c'est à dire composé ex Nihilo car il n'y avait aucune note, l'ouverture et l'acte 3 du Prince Igor. Il a terminé la troisième symphonie en orchestrant le premier mouvement, seul existant, auquel il a ajouté le scherzo d'une oeuvre collective pour quintette à cordes.

Moussorgsky, c'est plus compliqué: c'est l'invention de l'oeuvre à quatre, six huit mains, c'est comme Homère, c'est une oeuvre à auteur légendaire.
On critique les interventions de Rimsky mais il a rendu les partitions exécutables, même s'il a parfois corrigé abusivement. La nuit sur le mont Chauve n'existe pas, c'est une mosaïque de fragments. Boris, il y a bien une version oiriginale, sans l'acte polonais, dans un ordre différent, et cet original est déjà composé à l'époque où Moussorgsky habite chez Rimsky. Les autres orchestrateurs se sont efforcé de compléter ce que rimsky avait laissé tomber (Ippolitov-Ivanov pour la scène du Yurodivi) ou de revenir sur les corrections abusives (Ravel, Chostakovich, Shebalin)

L'influence de Balakirev sur ses collègues équivaut parfois à un statut de co-compositeur puisqu'il corrigeait, établissait parfois jusqu'au plan tonal des compositions, même de non-membres du groupe (Tchaïkovsky).
Il y a pas mal de cas d'oeuvres terminées ou révisés en particulier dans la musique française, voire d'oeuvres de groupes comme Les mariés de la tour Eiffel, L'éventail de Jeanne, l'Aiglon d'Ibert et Honegger.
D'indy a revu et terminé des oeuvres de Chabrier, Lekeu. Saint-Saens et Bizet ont terminé du Halévy, Guiraud a revu Bizet (les récitatifs de Carmen, la Farandole de l'Arlésienne qui est une nvention intégrale de Guiraud) etc
L'Atlantide de Falla, la 10ème symphonie de Mahler, le violon de Rotschild, les joueurs, les révisions de Bach et Haendel de Mozart, les réorchestrations de Weber, Schubert, Schumann et de la 9ème de Beethoven par Mahler, tout cela va dans le même sens, terminer, améliorer, parfaire.

sud273 a écrit:

A propos de Satie: ce n'est pas parce qu'il ne savait pas qu'il écrivait sans barre de mesures certaines pièces: c'est qu'il a inventé l'écriture non mesurée.

Pourtant à l'époque baroque on écrivait plein de préludes non mesurés, je ne sais pas vraiment par contre à quand remonte cette pratique.

Merci à Sud pour toutes ses explications, on comprend mieux ces réorchestrations, même si j'aime beaucoup le Boris "brut" non retouché tel que Moussorgski l'a écrit.

@Vino: César Cui (Це́зарь Анто́нович Кюи́) est connu de nom (peut-être surtout avec son nom français), il semble peu enregistré. Pourtant il a beaucoup écrit sur la musique, il était un peu le critique musical russe, pendant toute la 2ème partie du XIXème. Et il a composé une quantité impressionnante d'œuvres:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_compositions_by_Cesar_Cui

Pour Cui, se tourner vers l'enregistrement de A feast in time of plague facilement accessible chez Chandos et qui contient en complément les 3 scherzos qui sont le meilleur de sa musique orchestrale. On trouve aussi les miniatures pour violon et de la musique de piano.
Le problème de Cui, c'est que c'est un affreux réactionnaire, et sa musique s'en ressent, c'est sec et étriqué à mon goût, droit dans se bottes de général abondamment décoré par la troisième république. Il a eu le bon goût de mourir (aveugle, comme de juste) en 1916; le titre de son dernier article de critique musical montre assez vers quoi il inclinait "brêves recommandations sur comment devenir un compositeur moderne de génie sans connaître la musique".

Cui restera surtout dans les mémoires comme un critique musical fielleux redouté par l'ensemble de la profession et par Tchaïkovsky en particulier. Je regrette quand même que sa musique ne soit pas plus jouée : il y a relativement peu de choses à se mettre sous la dent... Marco Polo a bien enregistré ses suites orchestrales, les suites n°2 et n°4 ont fait leur réapparition dans le second coffret d'archives "Gauk" édité par Brilliant Classics, il y a le fameux disque Chandos avec son mini-opéra et puis le disque des 25 Préludes interprétés par Jeffrey Biegel. Je conseille de commencer par celui-ci si on aime le piano.

La bibliothèque Nelson Mandela de Vitry-sur-Seine a édité une petite plaquette d'initiation à la musique russe à destination des néophytes. C'est un comble que le nom de Chostakovitch n'apparaisse pas, mais bon... Je donne le lien pour info :

http://www.bm-vitry94.fr/opacwebaloes/images/paragraphes/pdf/discographie_russie.pdf

Pelléas a écrit:

Merci à Sud pour toutes ses explications, on comprend mieux ces réorchestrations, même si j'aime beaucoup le Boris "brut" non retouché tel que Moussorgski l'a écrit.

@Vino: César Cui (Це́зарь Анто́нович Кюи́) est connu de nom (peut-être surtout avec son nom français), il semble peu enregistré. Pourtant il a beaucoup écrit sur la musique, il était un peu le critique musical russe, pendant toute la 2ème partie du XIXème. Et il a composé une quantité impressionnante d'œuvres:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_compositions_by_Cesar_Cui

Pelléas, rassures-toi, je connais très bien Cui. C'était juste une manière de dire les choses. Par contre, merci pour le lien Wiki.
Parce qu'il était tellement redouté par tellement de compositeurs en tant que critique que, pour venger leurs angoisses, je me permis de parler ainsi de lui...

"sud273":

Et bin dit donc , merci infiniment pour tes explications qui méritent d'être applaudies !

Quant à moi, je pars à la découverte des Sonates dites "De Guerre" (n°s 6-7-8...) de Prokofiev...

Tu vas rentrer dans la meilleure partie! Accroche toi bien, tes oreilles pourraient ne pas s'en remettre de sitôt^^ D'ailleurs je vais poster sur ton topic mes impressions sur les sonates de Proko, que j'adoooooooooooooooooooooooooooooooore trop!

Resigned à la page 3 a écrit:

La Grande Pâque Russe de Rimsky condense en 15 minutes ce qui se fait de mieux dans la musique russe, tour à tour délicate et majestueuse, une réussite totale!

Je viens de réécouter cette "Grande Pâque Russe", je redécouvre cette composition que je connaissais bien, c'est du pur Rimski (très proche de Shéhérazade), c'est typique de la musique brillante russe de la fin du XIXème siècle, pleine de décibels et de couleurs et que j'aime bien, mais le XXème apportera une autre vision de la musique russe.

Comme j'ai fouillé dans les archives de Classica (que je consulte à ma médiathèque), j'ai trouvé le numéro de Février 2010 avec une couverture sur la musique russe, le dossier est assez complet, mais je ne trouve pas sur leur site, c'est dommage, j'ai le magazine chez moi, je le lirai.

Mais j'ai trouvé en ligne un article sur Chostakovitch et le communisme, très intéressant, je le mets ici parce qu'il décrit bien l'époque de l'URSS sous Staline, et ses interactions sur d'autres compositeurs:

Chostakovitch et le communisme

Si tu peux nous faire un compte rendu ou un résumé de ce qui est dit dans le magasine, ce serait sympa. Par contre je sais pas si tu as le droit.

guimix a écrit:

Si tu peux nous faire un compte rendu ou un résumé de ce qui est dit dans le magasine, ce serait sympa. Par contre je sais pas si tu as le droit.

Bah "un compte rendu ou un résumé" je ne vois pas où est le problème. Il ne s'agit pas non plus d'un scan et d'une mise en ligne intégrale du dossier.

intéressant, mais comme toujours orienté et allusif cet article:

"Après six mois d’atermoiements du pouvoir (février-octobre 1917), les bolcheviks, le groupe des socialistes révolutionnaires conduits par Lénine, imposèrent leur "dictature du prolétariat", qui devint bientôt celle du Parti communiste, déclaré unique et infaillible en 1919."
Vision rétrospective complètement irréaliste, Lénine, revenu à Petrograd après février, en compagnie d'autres émigrés -sans doute avec l'aide du gouvernement allemand- a dû fuir en Finlande après qu'on l'ait rendu responsable des manifestations spontanées de juillet 17. C'est dans les "thèses d'avril" qu'il envisage la non-coopération avec le gouvernement Kerensky et son nécéssaire renversement -comme dans toute révolution, la seule façon de ne pas se faire voler le pouvoir est d'éradiquer les opportunistes du régimé précédent-.
Le parti communiste, fondé en 1918, ne devient unique qu'en 1923 et PCUS qu'en 1952.

"Le gouvernement avait été transféré par Lénine à Moscou, la nouvelle capitale, et la plupart des intellectuels choisirent d’émigrer."
le gouvernement a été transféré à Moscou pour éviter une invasion allemande et éviter les menées des armées soutenues par la France et l'Angleterre. La plupart des "intellectuels" sont restés à Pétrogad, d'où la naissance de deux "écoles" soviétiques. La plupart des écrivains et musiciens importants (Popov, Harms, Meyerhold, Theremin) vivent à Tsarkoye Selo (la ville du palais d'hiver où se trouve le meilleur lycée , plus tard Detskoye Selo puis Pushkino).

"Selon des estimations récentes, 13 millions de Russes périrent de mort violente entre 1914 et 1921..."
La guerre de 1914-1918 est en effet réputée la plus meurtrière de l'histoire...

"En URSS, la carrière de ce chef-d’œuvre fut néanmoins stoppée net par un article anonyme et menaçant paru dans la Pravda le 28 janvier 1936, "Le chaos remplace la musique". On y démolissait un opéra jusqu’alors couvert de louanges".
L'article en question est probablement dû à Zhdanov, ou à Staline lui-même. Les louanges n'étaient pas si unanimes que cela, voire les commentaires de Prokofiev, encore à l'étranger,sur les représentations américaines.

"Il se réfugia de plus en plus souvent dans l’alcool, espérant y trouver l’oubli."
Cliché pathétique, le rapport à l'alcool qui affecte presque tous les artistes russes ne peut être analysé comme cela. Chostakovich raconte comment à l'époque de ses études il fournissait en alcool Glazounov grâce au stock auquel son père avait accès en tant que chimiste. Le reproche sera fait à Popov lui-même par les autorités et les critiques occidentaux ont tôt fait de gober cette niaiserie qui explique évidemment de façon pratique pourquoi les compositeurs de génies deviennent des tâcherons de seconde zone. C'est l'opium dans la société occidentale du 18ème siècle.

"Le concert fut retransmis en direct par toutes les radios d’Union soviétique."
Le concert du 22 mars à Moscou pas la création du 5 mars 42.

"Lorsque la guerre a éclaté, écrit Pasternak dans Docteur Jivago, ses horreurs réelles, ses dangers réels et la menace d’une mort réelle furent une bénédiction en comparaison du règne inhumain du mensonge."
Le docteur Jivago se déroule avant et après la révolution de 17, Pasternak explique en quoi la défaite et la retraite de l'armée impériale était une des conditions de la révolution. là, on nage ne pleine confusion.

Je ne pense pas que le vision de la 9ème symphonie soit très conforme à la réalité: tout d'abord Chostakovich a réellement essayé d'écrire cette symphonie triomphale; il en reste un demi-mouvement, mais c'est la petite neuvième qui en est sorti. La même chose s'était déjà produite avec la sixième symphonie qui en correspondait pas aux attentes et renouait même avec les "erreurs" d'avant 1936.
L'article confond ensuite (pour des questions de place soit mais ce n'est pas une raison suffisante pour répéter toujours les mêmes approximations) la dénonciation de Mouradeli et la liste des formalistes telle qu'elle apparaît au 1er Congrès de l'union des compositeurs. Contrairement à ce qu'on laisse entendre, Prokofiev fut très surpris de se trouver parmi les réprouvés, on le voit, aux côtés de sa femme, hagard et désorienté sur les photos prises pendant l'événement.

"Chostakovitch, en privé, critiquait avec férocité un système dont il avait vite perçu le caractère inhumain. Il n’avait cependant aucun espoir d’en sortir un jour"
Il n'avait aucun désir d'en sortir, à partir de la 7ème symphonie, Chostakovich incarne ce personnage symbolique de résistant de l'intérieur: il est tellement célèbre à l'étranger qu'il est intouchable en dehors des mesquineries de la vie quotidienne, il refuse systématiquement les tournées de représentation à l'étranger, mais il peut recevoir des lettres, des partitions et des enregistrements des USA. Comme Pasternak ou Maria Yudina, il entretient avec Staline un rapport personnel qui lui garantit un statut d'exception et la possibilité de protester -en acte- de façon limitée mais claire. Son engagement constant auprès des musiciens juifs qui sont ses amis et ses élèves -et qui culminera dans la 13ème symphonie que "l'ami fidèle" refusera de créer au passage, laissant du même coup la place de premier chef d'orchestre russe au plus courageux Kondrashin- montre clairement son indépendance. En même temps Chostakovich reste un agnostique convaincu, ce qui joue un rôle important dans ses dissensions avec Soljenytsine, lequel rêvait de sortir.

"À cette occasion, on créa sa Douzième Symphonie "L’Année 1917". Dédiée "à la mémoire de Lénine", elle est disqualifiée par une inspiration en berne. "
Là encore, question de point de vue, d'opinion, et répétition de clichés de musicologues occidentaux mal informés. La référence à 1917, les citations de chants révolutionnaires sont également représentatifs de l'opposition de gauche au régime communiste. Rien de tout cela n'est univoque.

sud273 a écrit:

il entretient avec Staline un rapport personnel qui lui garantit un statut d'exception

Qu'est-ce que tu entends par rapport personnel?

sud273 a écrit:

intéressant, mais comme toujours orienté et allusif cet article...

Ce n'est pas non plus un traité de la révolution russe, orienté peut-être mais qui voudrait défendre le stalinisme aujourd'hui?

Personne c'est certain. Sinon il y a des choses intéressantes dans ton magasine Pelléas? Tu vas nous en toucher deux mots j'espère.

Montalte Trout a écrit:

sud273 a écrit:

il entretient avec Staline un rapport personnel qui lui garantit un statut d'exception

Qu'est-ce que tu entends par rapport personnel?

le jeu du chat et de la souris. Avec Staline il importe comme avec tous les dictateurs de s'opposer sans surtout céder à la servilité. Prokofiev, Khatchaturian, Sviridov et beaucoup d'autres ont écrit des poèmes à Staline, ça ne leur a pas beaucoup servi. Chostakovich se vantait d'en être resté au Chant des forêts quand d'autres multipliaient les péans au Grand Jardinier. Il raconte comment Krennikov s'est trouvé fort ennuyé d'avoir en sa présence un coup de fil de Staline alors qu'il était convoqué pour un entretien de menace.
Yudina, Chostakovich et Pasternak ont été parmi les rares à entretenir des rapports critiques avec Staline et à pouvoir lui rappeler d'où il venait sans en subir les conséquences. Pour un dictateur il n'est pas amusant d'avoir en face des gens qui plient à la moindre injonction, on le voit assez dans la société contemporaine. Faire d'un auteur de pamphlet un gentil ministre de l'émigration est beaucoup plus rigolo que de l'emprisonner sous prétexte de contrôle fiscal.

Pelléas a écrit:

mais qui voudrait défendre le stalinisme aujourd'hui?

va savoir!
je ne sais pas ce qu'est le stalinisme.
En revanche sans le front de l'est, qui aurait gagné la guerre de 40?

sud273 a écrit:

Pelléas a écrit:

mais qui voudrait défendre le stalinisme aujourd'hui?

va savoir!
je ne sais pas ce qu'est le stalinisme.
En revanche sans le front de l'est, qui aurait gagné la guerre de 40?

Est-ce qu'elle aurait commencé si les deux monstres Hitler et Staline ne s'étaient alliés en 39?

Mais on devient HS sur le sujet de la musique russe, l'Histoire est ce qu'elle est, reste la musique composée envers et contre les régimes oppresseurs...

Je suis en train de découvrir Kabalevsky par sa deuxième symphonie. C'est une belle oeuvre avec de très riches idées mélodiques et orchestrales. Il y a un côté Prokofiev assez prononcé dans les mouvements rapides, bien que les tournures mélodiques me semblent plus ancrées dans les compositeurs du 19ème. Je ne suis pas convaincu par la totalité du mouvement lent, où certains passages forte me semblent un peu téléphonés dans l'orchestration mais je ne l'ai écouté qu'une seule fois. Une belle découverte donc. Je suis assez étonné que ce compositeur ne soit pas plus connu que ça chez nous.

En parlant de régimes oppresseurs et pour revenir dans le sujet, je m'étais fait le réflexion suivante : est-ce que cette explosion du nombre de compositeurs russes/soviétiques au XX° siècle a un rapport avec la nature oppressante et la censure qu'exerçait le régime sur les artistes? J'ai l'impression qu'au plus un régime est censeur, au plus les artistes ont une raison d'être et leur inspiration va grandissantes, en tout cas leur volonté d'exister malgré le régime leur donne une force que n'ont certainement pas les artistes qui ont toutes liberté d'exercer.

Alors il se peut que l'explosion démographique de compositeurs russes ne soit du qu'à une situation historico-culturelle particulière, qu'elle est le fruit de plusieurs facteurs (démographie, contexte politique qui fait qu'on rassemble sous la même étiquète russe des individus qui sont en fait ukrainiens, lettons ou du Kazakhstan, et autres) , et qu'au final cette lutte pour la vie dans un régime censeur n'est qu'un seul de ces nombreux facteurs. Mais j'ai le sentiment qu'il y a un lien fort. Parce que je l'ai observé ailleurs : chez des humoristes par exemples, dont l'activité et la force artistique ont explosées suite à une censure médiatique. Je suis certain que l'on pourrait trouver pareils exemples à toutes époques et en tout art.

Peut-être aussi que j'ai l'impression qu'il y a une explosion démographique de compositeurs "russes" mais que c'est seulement parce que je m'y intéresse un peu plus, et qu'en fait il y a autant de compositeurs français à la même époque, toute proportions de population gardée.
Et puis j'ai également l'impression que les russes dominent la musique à partir de la fin du XIX°, que ce sont ceux qui innovent le plus et qui sont le plus inspirés (Tchaikovsky, Scriabin, Stravinsky, Prokofiev, Rachmaninoff, Roslavet, tous les futuristes russes...etc), alors que je sais qu'en face on a Debussy, Ravel et les trois viennois dans le monde germanophone, mais même. Comment expliquer l'existence des ballets russes à Paris? Simple effet de mode?

Bon c'est un mélange d'impressions, d'affinités et de faits. C'est pour ça que j'ai besoin de vos lumières, ou en tout cas de vos propres impressions sur ce sujet.

Citation :

Et puis j'ai également l'impression que les russes dominent la musique à partir de la fin du XIX°, que ce sont ceux qui innovent le plus et qui sont le plus inspirés (Tchaikovsky, Scriabin, Stravinsky, Prokofiev, Rachmaninoff, Roslavet, tous les futuristes russes...etc), alors que je sais qu'en face on a Debussy, Ravel et les trois viennois dans le monde germanophone, mais même.

Là, il me semble que ton goût pour la russitude - et peut-être une certaine méconnaissance de ce qui se passait à l'ouest parallèlement (?) - te pousse(nt) manifestement à une fâcheuse dissymétrie. Il est bien évident que si d'un côté tu peux dresser toute une liste de compositeurs russes, jusqu'aux plus obscurs des futuristes, et que tu réduits le reste de la musique occidentale à cinq noms, forcément, la balance va avoir l'air de pencher fortement. Tu oublies juste de citer un certain nombre de compositeurs, disons, de "premier" voir de "second plan" alors que pour faire pièce à la liste que tu as en tête côté russe et comparer ce qui est comparable, il faudrait aller chercher jusqu'au troisième...

Par ailleurs, pour ce qui est de l'impression d'une "exposion" du nombre de compositeurs russes, je pense qu'avant de disserter sur les rapports de l'oppression-dictatoriale et de l'art-nécessairement-résistant, il faut la replacer dans le cadre de l'effloraison extrêmement tardive mais extrêmement dynamique (et assez fascinante, je trouve, au vu des "résultats" obtenus en une ou deux générations !) de la culture russe en général : la musique classique russe, comme la littérature, comme sans doute d'autres domaines que je connais moins, n'apparaît "vraiment" qu'au tournant des XVIIIe et XIXe siècles, avec le romantisme.

Quant à l'existence des ballets russes à Paris, oui, ça me semble bien relever d'un phénomène de mode, qui peut s'expliquer par un certain nombre de facteurs divers, tant généraux (relations socio-économico-politico-culturelles entre la Russie et l'Occident) que particuliers (Nijinsky).

Citation :

Et puis j'ai également l'impression que les russes dominent la musique à partir de la fin du XIX°, que ce sont ceux qui innovent le plus et qui sont le plus inspirés (Tchaikovsky, Scriabin, Stravinsky, Prokofiev, Rachmaninoff, Roslavet, tous les futuristes russes...etc), alors que je sais qu'en face on a Debussy, Ravel et les trois viennois dans le monde germanophone, mais même.

C'est ce qu'on appelle inverser les rôles
Debussy, Ravel et les 3 viennois, ça me semble bien plus important pour la musique, si tu vois ce que je veux dire

Cololi a écrit:

Citation :

Et puis j'ai également l'impression que les russes dominent la musique à partir de la fin du XIX°, que ce sont ceux qui innovent le plus et qui sont le plus inspirés (Tchaikovsky, Scriabin, Stravinsky, Prokofiev, Rachmaninoff, Roslavet, tous les futuristes russes...etc), alors que je sais qu'en face on a Debussy, Ravel et les trois viennois dans le monde germanophone, mais même.

C'est ce qu'on appelle inverser les rôles
Debussy, Ravel et les 3 viennois, ça me semble bien plus important pour la musique, si tu vois ce que je veux dire

Ce n'est pas la quantité de compositeurs qui fait la qualité, c'est ce qui est écrit. En France et en Allemagne il y en a plus que 5, et une innovation différente par rapport à la Russie. C'est dommage Guimix de ne pas citer Chostakovitch, et Tchaïkovski et Rachmaninov comme novateurs on fait mieux!

Mais ces oppositions ne mènent à rien, on peut aimer Debussy, Ravel, Schoenberg et Chostakovitch, c'est mon cas!

Pelléas a écrit:

Ce n'est pas la quantité de compositeurs qui fait la qualité, c'est ce qui est écrit. En France et en Allemagne il y en a plus que 5, et une innovation différente par rapport à la Russie. C'est dommage Guimix de ne pas citer Chostakovitch, et Tchaïkovski et Rachmaninov comme novateurs on fait mieux!

Mais ces oppositions ne mènent à rien, on peut aimer Debussy, Ravel, Schoenberg et Chostakovitch, c'est mon cas!

Comme ton pseudo l'indique.

Cololi a écrit:

C'est ce qu'on appelle inverser les rôles
Debussy, Ravel et les 3 viennois, ça me semble bien plus important pour la musique, si tu vois ce que je veux dire

Toi quand tu auras écouté un peu partout de la musique russe, on en reparlera hein?
Parce que oui, il y a au moins tout autant d'innovations chez les russes que chez les français de la même époque...

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

C'est ce qu'on appelle inverser les rôles
Debussy, Ravel et les 3 viennois, ça me semble bien plus important pour la musique, si tu vois ce que je veux dire

Toi quand tu auras écouté un peu partout de la musique russe, on en reparlera hein?
Parce que oui, il y a au moins tout autant d'innovations chez les russes que chez les français de la même époque...

Tout à fait d'accord.
Ceci étant dit, il y a eu tellement de révolutions et d'innovations, musicalement parlant, durant le début du XXème siècle que l'on ne peut départager les russes des français ou même des austro-hongrois/allemands.
Donc, chaque pays a apporter sa contribution à l'évolution stylistique, technique et structurelle de la musique. Mais, il ne faut point sous-estimer l'emprunte gigantesque des russes non plus. Tout comme les russophiles ne doivent point négliger celui des français ou germaniques.

Cololi a écrit:

Citation :

Et puis j'ai également l'impression que les russes dominent la musique à partir de la fin du XIX°, que ce sont ceux qui innovent le plus et qui sont le plus inspirés (Tchaikovsky, Scriabin, Stravinsky, Prokofiev, Rachmaninoff, Roslavet, tous les futuristes russes...etc), alors que je sais qu'en face on a Debussy, Ravel et les trois viennois dans le monde germanophone, mais même.

C'est ce qu'on appelle inverser les rôles
Debussy, Ravel et les 3 viennois, ça me semble bien plus important pour la musique, si tu vois ce que je veux dire

Je pense que Stravinsky et Scriabine sont tout aussi importants, ou presque.

Et chez les non-russes, on peut aussi ajouter Bartok, et chez les germaniques, Strauss quand même...

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Citation :

Et puis j'ai également l'impression que les russes dominent la musique à partir de la fin du XIX°, que ce sont ceux qui innovent le plus et qui sont le plus inspirés (Tchaikovsky, Scriabin, Stravinsky, Prokofiev, Rachmaninoff, Roslavet, tous les futuristes russes...etc), alors que je sais qu'en face on a Debussy, Ravel et les trois viennois dans le monde germanophone, mais même.

C'est ce qu'on appelle inverser les rôles
Debussy, Ravel et les 3 viennois, ça me semble bien plus important pour la musique, si tu vois ce que je veux dire

Je pense que Stravinsky et Scriabine sont tout aussi importants, ou presque.

Et chez les non-russes, on peut aussi ajouter Bartok, et chez les germaniques, Strauss quand même...

Oh mon dieux, nous avons tous oublié Strauss !
Et puis, Bartok, mais là, c'est moins scandaleux...

Bon finie la récréation les gamins, revenez à la musique russe!

Pelléas a écrit:

Bon finie la récréation les gamins, revenez à la musique russe!

À vos ordres chef !

Octavian a écrit:

Citation :

Et puis j'ai également l'impression que les russes dominent la musique à partir de la fin du XIX°, que ce sont ceux qui innovent le plus et qui sont le plus inspirés (Tchaikovsky, Scriabin, Stravinsky, Prokofiev, Rachmaninoff, Roslavet, tous les futuristes russes...etc), alors que je sais qu'en face on a Debussy, Ravel et les trois viennois dans le monde germanophone, mais même.

Là, il me semble que ton goût pour la russitude - et peut-être une certaine méconnaissance de ce qui se passait à l'ouest parallèlement (?) - te pousse(nt) manifestement à une fâcheuse dissymétrie. Il est bien évident que si d'un côté tu peux dresser toute une liste de compositeurs russes, jusqu'aux plus obscurs des futuristes, et que tu réduits le reste de la musique occidentale à cinq noms, forcément, la balance va avoir l'air de pencher fortement. Tu oublies juste de citer un certain nombre de compositeurs, disons, de "premier" voir de "second plan" alors que pour faire pièce à la liste que tu as en tête côté russe et comparer ce qui est comparable, il faudrait aller chercher jusqu'au troisième...

Par ailleurs, pour ce qui est de l'impression d'une "explosion" du nombre de compositeurs russes, je pense qu'avant de disserter sur les rapports de l'oppression-dictatoriale et de l'art-nécessairement-résistant, il faut la replacer dans le cadre de l'effloraison extrêmement tardive mais extrêmement dynamique (et assez fascinante, je trouve, au vu des "résultats" obtenus en une ou deux générations !) de la culture russe en général : la musique classique russe, comme la littérature, comme sans doute d'autres domaines que je connais moins, n'apparaît "vraiment" qu'au tournant des XVIIIe et XIXe siècles, avec le romantisme.

Quant à l'existence des ballets russes à Paris, oui, ça me semble bien relever d'un phénomène de mode, qui peut s'expliquer par un certain nombre de facteurs divers, tant généraux (relations socio-économico-politico-culturelles entre la Russie et l'Occident) que particuliers (Nijinsky). --> Merci

Évidemment que je ne réduits pas le reste de la musique occidentale à 5 noms, j'ai juste cité les plus innovent ou inspirés que je connaissaient. Pour l'inspiration j'aurais pu rajouter Fauré et pour l'innovation Honeger. Mais déjà ce sont compositeurs de second plans. Bon la liste de russe que j'ai faite veut juste montrer qu'on a les plus innovateurs (en dehors des viennois j'en ai conscience) : Stravinsky (on peut se mettre d'accord pour dire qu'il est le plus novateur en dehors du dodécaphonisme?), Scriabin (second plan si tu veux) et Prokofiev et les plus inspirés : Tchaikosvky et Rachmaninoff, le premier étant pleinement dans le son temps et le second en "retard" je ne parle certainement pas de leur côté innovent, mais il me semble que ce sont des compositeurs de 1er plan et qui ont mondialement "dominé" la musique en leur temps. Je n'ai pas cité le groupe des 5 par exemple parce que ce n'est pas le cas. Pour Roslavets et les futuristes russes, c'est l'avant-garde en russie, ils sont juste dans leurs temps aussi, mais sont nombreux c'est tout ce que je voulais dire, même s'ils peuvent être considéré comme compositeurs de 3eme plan. Pelléas me rappelle à juste titre que j'ai oublié Chostakovich, compositeur de 1er plan, innovent et inspiré il me semble, enfin bon cette liste vaut ce qu'elle vaut.

De toute manière je l'ai dis depuis le départ :

guimix a écrit:

Peut-être aussi que j'ai l'impression qu'il y a une explosion démographique de compositeurs "russes" mais que c'est seulement parce que je m'y intéresse un peu plus, et qu'en fait il y a autant de compositeurs français à la même époque, toute proportions de population gardée.

Et j'admets fort volontiers ma méconnaissance de la musique occidental par rapport à la musique russe. Mais je parle bien chaque fois "d'impressions", je n'ai jamais voulu prétendre à la vérité, c'est pour ça que je vous demandais votre avis. Et Octavian tu me donnes la réponse la plus intéressante avec cette effloraison tardive mais dynamique de la culture russe, je crois bien qu'on tient là le plus gros facteur explicatif au phénomène russe. Il demanderait d'être expliqué à lui seul, mais il a bien commencé avant la répression du régime donc...

Pelléas a écrit:

Cololi a écrit:

Citation :

Et puis j'ai également l'impression que les russes dominent la musique à partir de la fin du XIX°, que ce sont ceux qui innovent le plus et qui sont le plus inspirés (Tchaikovsky, Scriabin, Stravinsky, Prokofiev, Rachmaninoff, Roslavet, tous les futuristes russes...etc), alors que je sais qu'en face on a Debussy, Ravel et les trois viennois dans le monde germanophone, mais même.

C'est ce qu'on appelle inverser les rôles
Debussy, Ravel et les 3 viennois, ça me semble bien plus important pour la musique, si tu vois ce que je veux dire

Ce n'est pas la quantité de compositeurs qui fait la qualité, c'est ce qui est écrit. En France et en Allemagne il y en a plus que 5, et une innovation différente par rapport à la Russie. C'est dommage Guimix de ne pas citer Chostakovitch, et Tchaïkovski et Rachmaninov comme novateurs on fait mieux!

Mais ces oppositions ne mènent à rien, on peut aimer Debussy, Ravel, Schoenberg et Chostakovitch, c'est mon cas!

@Cololi : Debussy et les 3 viennois oui, je te l'accorde volontier, hormis le fait que Stravinsky est aussi important pour l'histoire de la musique, mais Ravel il a surtout été inspiré, en terme d'innovation je pense qu'il se situe à la même place qu'un Prokofiev (et c'est une grande place), pas capital pour l'histoire de la musique. Je ne crois pas avoir inversé les rôles, j'ai cité ces 5 compositeurs pour montrer leur importances, et montrer par avance que je n'avais pas raison sur toute la ligne, ce que je savais bien depuis le départ, je parle encore une fois d'impressions mêlées de faits.

@Pelléas : Ah mais je n'oppose rien, je ne fait que prendre des exemples qui me passent par l'esprit, et d'ailleurs j'ai oublié (et quels oublies) Chosta, Bartok et Strauss! J'adore Debussy et Ravel, même si je devrais mieux les connaître mais ça viendra, je n'ai jamais dit qu'on devait choisir une école ou l'autre. Vous vous concentrez tous sur une petite phrase, mais au final je ne sais même pas (à part Octavian) si vous avez lu et compris mon propos, puisque vous n'y répondez pas.

Enfin, j'aurais du préciser que ce que je disais valait seulement jusqu'à Chostakovich, après on entend plus spécialement parler des russes par rapport aux autres.
Et sinon je pourrais redire ce qu'a dit Vino "Donc, chaque pays a apporter sa contribution à l'évolution stylistique, technique et structurelle de la musique. Mais, il ne faut point sous-estimer l'emprunte gigantesque des russes non plus. Tout comme les russophiles ne doivent point négliger celui des français ou germaniques."

Mais hormis ce qu'a répondu Octavian, qui est fort juste, personne d'autre aurait fait ce rapport entre régime oppresseur et créativité? Bon il semble de toute façon que le cas russe est historiquement particulier donc ce n'est pas pertinent. Je m'étais fait cette réfection et je voulais la partager tout simplement, avec toute la subjectivité qu'elle implique.

Pelléas a écrit:

Bon finie la récréation les gamins, revenez à la musique russe!

On parlait de l'importance de la musique russe dans l'histoire de la musique et de son rapport à l'oppression, on ne parlait que de musique russe.

guimix a écrit:

Pour Roslavets et les futuristes russes, c'est l'avant-garde en russie, ils sont juste dans leurs temps aussi, mais sont nombreux c'est tout ce que je voulais dire, même s'ils peuvent être considéré comme compositeurs de 3eme plan.

Compositeurs de 3e plan
Tu es sûr que tu as bien écouté leur musique ?
Parce-que s'il y a un mouvement qui me semble totalement génial au début du XXe c'est bien celui-ci, avec des techniques d'écriture novatrices, des personnalités plutôt affirmées (entre Roslavets, Mossolov et Popov il y a des différences assez flagrantes).
Ce n'est pas parce-que l'histoire de la musique les a longtemps oublié qu'il faut les considérer comme des compositeurs de second ordre.

guimix a écrit:

Octavian a écrit:

Citation :

Et puis j'ai également l'impression que les russes dominent la musique à partir de la fin du XIX°, que ce sont ceux qui innovent le plus et qui sont le plus inspirés (Tchaikovsky, Scriabin, Stravinsky, Prokofiev, Rachmaninoff, Roslavet, tous les futuristes russes...etc), alors que je sais qu'en face on a Debussy, Ravel et les trois viennois dans le monde germanophone, mais même.

Là, il me semble que ton goût pour la russitude - et peut-être une certaine méconnaissance de ce qui se passait à l'ouest parallèlement (?) - te pousse(nt) manifestement à une fâcheuse dissymétrie. Il est bien évident que si d'un côté tu peux dresser toute une liste de compositeurs russes, jusqu'aux plus obscurs des futuristes, et que tu réduits le reste de la musique occidentale à cinq noms, forcément, la balance va avoir l'air de pencher fortement. Tu oublies juste de citer un certain nombre de compositeurs, disons, de "premier" voir de "second plan" alors que pour faire pièce à la liste que tu as en tête côté russe et comparer ce qui est comparable, il faudrait aller chercher jusqu'au troisième...

Par ailleurs, pour ce qui est de l'impression d'une "explosion" du nombre de compositeurs russes, je pense qu'avant de disserter sur les rapports de l'oppression-dictatoriale et de l'art-nécessairement-résistant, il faut la replacer dans le cadre de l'effloraison extrêmement tardive mais extrêmement dynamique (et assez fascinante, je trouve, au vu des "résultats" obtenus en une ou deux générations !) de la culture russe en général : la musique classique russe, comme la littérature, comme sans doute d'autres domaines que je connais moins, n'apparaît "vraiment" qu'au tournant des XVIIIe et XIXe siècles, avec le romantisme.

Quant à l'existence des ballets russes à Paris, oui, ça me semble bien relever d'un phénomène de mode, qui peut s'expliquer par un certain nombre de facteurs divers, tant généraux (relations socio-économico-politico-culturelles entre la Russie et l'Occident) que particuliers (Nijinsky).

Évidemment que je ne réduits pas le reste de la musique occidentale à 5 noms, j'ai juste cité les plus innovent ou inspirés que je connaissaient. Pour l'inspiration j'aurais pu rajouter Fauré et pour l'innovation Honeger. Mais déjà ce sont compositeurs de second plans.

Fauré second plan?
Tu connais son influence sur Debussy et Ravel?
Qui a ramené les modes anciens sur le tapis?
Et puis mettre Honegger en contemporain de Tchaïkovsky, c'est un peu curieux!

alexandre. a écrit:

guimix a écrit:

Pour Roslavets et les futuristes russes, c'est l'avant-garde en russie, ils sont juste dans leurs temps aussi, mais sont nombreux c'est tout ce que je voulais dire, même s'ils peuvent être considéré comme compositeurs de 3eme plan.

Compositeurs de 3e plan
Tu es sûr que tu as bien écouté leur musique ?
Parce-que s'il y a un mouvement qui me semble totalement génial au début du XXe c'est bien celui-ci, avec des techniques d'écriture novatrices, des personnalités plutôt affirmées (entre Roslavets, Mossolov et Popov il y a des différences assez flagrantes).
Ce n'est pas parce-que l'histoire de la musique les a longtemps oublié qu'il faut les considérer comme des compositeurs de second ordre.

Ah mais absolument, ils sont novateurs, c'est pour cela qu'ils composent une "avant-garde", sans être plus novateur que l'école viennoise cela dit, mais si je les ai mis au 3eme plan, c'est justement par rapport à leur reconnaissance historique, pas du tout par rapport à leur qualité propres. Leurs innovations n'ont été suivis que par les générations de russes suivantes, ils semblent qu'ils ont eu moins d'écho dans le reste du monde -par rapport à un Stravinnsky ou un Schoenberg j'entends.
Et puis c'était pour répondre à Octavian qui je crois sous-entendait qu'ils étaient de 3eme plan, j'ai bien dit "même si", c'est un point de vue possible.

Enfin de toute façon j'ai l'impression qu'il n'y a que Octavian qui ai saisi mon propos, tous les autres sont partis sur l'importance dans l'histoire de la musique des russes, alors que c'est n'est qu'une partie du propos plus général : Est-ce que l'importance en qualité et en nombre des compositeurs russe entre la fin du XIX° et le XX° (jusqu'à Chostakovich) est lié avec la nature oppressante du régime? Je ne voulais pas relancer le débat sur la prétendue supériorité de la musique russe sur les autres, il me semblait que j'avais été très clair là dessus (relire la 1ere page de ce topic) et que le débat étais clos.

alexandre. a écrit:

guimix a écrit:

Pour Roslavets et les futuristes russes, c'est l'avant-garde en russie, ils sont juste dans leurs temps aussi, mais sont nombreux c'est tout ce que je voulais dire, même s'ils peuvent être considéré comme compositeurs de 3eme plan.

Compositeurs de 3e plan
Tu es sûr que tu as bien écouté leur musique ?
Parce-que s'il y a un mouvement qui me semble totalement génial au début du XXe c'est bien celui-ci, avec des techniques d'écriture novatrices, des personnalités plutôt affirmées (entre Roslavets, Mossolov et Popov il y a des différences assez flagrantes).
Ce n'est pas parce-que l'histoire de la musique les a longtemps oublié qu'il faut les considérer comme des compositeurs de second ordre.

Pas la peine de s'en prendre à Guimix qui ne faisait que reprendre une formule de mon post (en explicitant ce que j'y sous-entendais). Je précise que je parlais de "plans" avant tout en termes de notoriété, dans le cadre de la comparaison qu'il proposait initialement. Après bien sûr on peut disserter à l'infini sur l'intérêt que ces musiques représentent en elles-mêmes... Enfin, cela dit, même de ce point de vue là, je ne mets pas Mossolov au niveau de Debussy, faut pas déconner.


Edit : Guimix s'est expliqué avant moi.

Xavier a écrit:

guimix a écrit:

Évidemment que je ne réduits pas le reste de la musique occidentale à 5 noms, j'ai juste cité les plus innovent ou inspirés que je connaissaient. Pour l'inspiration j'aurais pu rajouter Fauré et pour l'innovation Honeger. Mais déjà ce sont compositeurs de second plans.

Fauré second plan?
Tu connais son influence sur Debussy et Ravel?
Qui a ramené les modes anciens sur le tapis?
Et puis mettre Honegger en contemporain de Tchaïkovsky, c'est un peu curieux!

Fauré second plan pas 1er parce que comme tu le dis très bien : il a eu une influence immense sur Debussy et Ravel, voilà son rôle dans l'histoire il me semble, et c'est bien Debussy et Ravel qui sont au 1er plan. Et tu peux citer 1 seule ligne dans laquelle je met Honegger en contemporain de Tchaïkosvky? Je prend honegger comme exemple de compositeur novateur dans la musique occidentale, je n'ai jamais dit qu'il était à la même époque que Tchaïkovsky ou Fauré. (enfin j'aimerais qu'on évite de se focaliser sur des détails qui n'ont grand rapport avec le sujet, on va pas revenir sur chaque petits exemples que je prends, pertinents ou pas.)

Octavian a écrit:

alexandre. a écrit:

guimix a écrit:

Pour Roslavets et les futuristes russes, c'est l'avant-garde en russie, ils sont juste dans leurs temps aussi, mais sont nombreux c'est tout ce que je voulais dire, même s'ils peuvent être considéré comme compositeurs de 3eme plan.

Compositeurs de 3e plan
Tu es sûr que tu as bien écouté leur musique ?
Parce-que s'il y a un mouvement qui me semble totalement génial au début du XXe c'est bien celui-ci, avec des techniques d'écriture novatrices, des personnalités plutôt affirmées (entre Roslavets, Mossolov et Popov il y a des différences assez flagrantes).
Ce n'est pas parce-que l'histoire de la musique les a longtemps oublié qu'il faut les considérer comme des compositeurs de second ordre.

Pas la peine de s'en prendre à Guimix qui ne faisait que reprendre une formule de mon post (en explicitant ce que j'y sous-entendais). Je précise que je parlais de "plans" avant tout en termes de notoriété, dans le cadre de la comparaison qu'il proposait initialement. Après bien sûr on peut disserter à l'infini sur l'intérêt que ces musiques représentent en elles-mêmes... Enfin, cela dit, même de ce point de vue là, je ne mets pas Mossolov au niveau de Debussy, faut pas déconner.


Edit : Guimix s'est expliqué avant moi.

Même si je me suis expliqué avant, merci! Déjà on s'était bien compris et puis j'ai un peu l'impression que t'es le seul à voir le sujet que j'essayais de proposer, tous les monde est partie à côté

guimix a écrit:

Enfin de toute façon j'ai l'impression qu'il n'y a que Octavian qui ai saisi mon propos, tous les autres sont partis sur l'importance dans l'histoire de la musique des russes, alors que c'est n'est qu'une partie du propos plus général : Est-ce que l'importance en qualité et en nombre des compositeurs russe entre la fin du XIX° et le XX° (jusqu'à Chostakovich) est lié avec la nature oppressante du régime? Je ne voulais pas relancer le débat sur la prétendue supériorité de la musique russe sur les autres, il me semblait que j'avais été très clair là dessus (relire la 1ere page de ce topic) et que le débat étais clos.

Tu mélanges beaucoup trop de choses. Le régime stalinien s'installe à partir de la fin des années 20, tu parles de compositeurs actifs bien avant, dont certains ont fui dès 17-20 (Rachmaninov, Stravinsky...), et dont l'existence s'est éloignée de leur pays d'origine. En l'état ta thèse est invalidée de facto, puisque dans tes grands compositeurs russes, il n'y en a qu'un seul qui ait été dans sa puissance créatrice (bien que ca soit discutable) sous un régime totalitaire, Chostakovitch - Prokofiev est rentré tard en URSS, et a énormément souffert dans ses dernières années, sa vie n'ayant plus rien à voir sur le plan créatif et humain avec ses années de succès international (même s'il reste des chef d'oeuvre).
Commence par remettre les choses dans l'ordre et on pourra discuter de la question.

guimix a écrit:

Est-ce que l'importance en qualité et en nombre des compositeurs russe entre la fin du XIX° et le XX° (jusqu'à Chostakovich) est lié avec la nature oppressante du régime?

Personnellement j'ai beaucoup de mal avec cette rhétorique "romantique" du vrai artiste qui doit forcément composer contre la pouvoir en place (et/ou la société bourgeoise, etc.) : historiquement, on voit bien qu'il n'y a pas de règle unique en la matière.

Pour rester dans le cadre russe, même si bien sûr la comparaison est imparfaite avec ce qui a pu se passer sous Staline, les tsars des siècles précédents n'étaient pas tous des tendres sans parler du poids de l'Église orthodoxe. À une époque ils ont même réussi à faire interdire tous les instruments de musique, supposés diaboliques ! Ça n'a pas produit "en réaction" des myriades de compositeurs (ou de romanciers, ou de peintres -hors peintres d'icônes) soucieux de défendre leur Art contre une telle situation. Comme je le disais, il a fallu attendre le XVIIIe siècle, avec les règnes de Pierre le Grand et de Catherine II, et leur ouverture culturelle vers l'Europe, pour qu'apparaissent en nombre véritablement notables des artistes commençant d'abord à imiter les modèles occidentaux, puis le début du XIXe siècle et le romantisme (et son aspect forcément un peu nationaliste) pour qu'à partir de ces modèles infléchis se développe une culture proprement "russe".

Par ailleurs pour revenir à l'époque soviétique, il ne me semble pas que, par exemple, les futuristes, puisqu'on parlait d'eux, étaient des opposants à la révolution communiste, bien au contraire ! Leur mouvement s'inscrit dans ce qui était la droite ligne idéologique à un moment donné !... même si les choses ont évolué par la suite. (Que Spiri-Tus, bien meilleur connaisseur que moi en la matière, me corrige si je me trompe.)

J'ajoute enfin - côté "vie du forum" - que même si le topic "Musique soviétique" est en sommeil depuis quelques mois, il ne faut pas hésiter à le réveiller, certains débats y auront peut-être plus leur place.

Montalte Trout a écrit:

guimix a écrit:

Enfin de toute façon j'ai l'impression qu'il n'y a que Octavian qui ai saisi mon propos, tous les autres sont partis sur l'importance dans l'histoire de la musique des russes, alors que c'est n'est qu'une partie du propos plus général : Est-ce que l'importance en qualité et en nombre des compositeurs russe entre la fin du XIX° et le XX° (jusqu'à Chostakovich) est lié avec la nature oppressante du régime? Je ne voulais pas relancer le débat sur la prétendue supériorité de la musique russe sur les autres, il me semblait que j'avais été très clair là dessus (relire la 1ere page de ce topic) et que le débat étais clos.

Tu mélanges beaucoup trop de choses. Le régime stalinien s'installe à partir de la fin des années 20, tu parles de compositeurs actifs bien avant, dont certains ont fui dès 17-20 (Rachmaninov, Stravinsky...), et dont l'existence s'est éloignée de leur pays d'origine. Le seul compositeur, donc en l'état ta thèse est invalidée de facto, puisque dans tes grands compositeurs russes, il n'y en a qu'un seul qui ait été dans sa puissance créatrice (bien que ca soit discutable) sous un régime totalitaire, Chostakovitch - Prokofiev est rentré tard en URSS, et a énormément souffert dans ses dernières années, sa vie n'ayant plus rien à voir sur le plan créatif et humain avec ses années de succès international (même s'il reste des chef d'oeuvre).
Commence par remettre les choses dans l'ordre et on pourra discuter de la question.

Ah mais je m'étais bien rendu compte que ce point de vue ne tenais pas historiquement la route avec la réponse d'Octavian déjà. Et puis comme tu dis, parmis les grands compositeurs que j'ai cité, très peu on vraiment connu la censure. Je voulais pas relancer le sujet en fait, je voulais juste redire bien haut et fort ce qu'il était, parce qu'on me répondait à coté. D'ailleurs je te remercie pour ta réponse, qui est très pertinente, et pour avoir pris le temps de t'intéresser à mes petites impressions, qui je ne pensaient pas, allaient faire autant de remous.

@Octavian : Pour préciser, je ne disais pas que le "vrai artiste" composait contre le régime en place (même si de fait c'est ce qu'il fait), mais qu'il composait malgré le régime en place, et qu'il avait une motivation/source d'inspiration/force supplémentaire du à sa difficulté même d'exister en temps qu'artiste. Mais bon, cela s'applique à tous les pays, et le cas russe s'explique très bien historiquement, comme tu l'as fait dans ta première réponse.

guimix a écrit:

Ah mais absolument, ils sont novateurs, c'est pour cela qu'ils composent une "avant-garde", sans être plus novateur que l'école viennoise cela dit

Même s'ils revendiquent d'autres objectifs et partent de bases différentes, les futuristes russes sont liés au mouvement italien, comme aux précurseurs du cubisme. Plus ou moins novateurs que Schönberg et Webern, on peut en discuter à l'infini. Beaucoup de russes ont bâti des systèmes proches du dodécaphonisme avant Schönberg, (Wychnegradsky, Roslavets) et des systèmes modaux qui leur sont particuliers comme Tcherepnine. D'autres ont poursuivi des recherches dans le sillage d'Haba et de la microtonalité, parfois mélangeant les deux. Le système d'Obouhov anticipe le sérialisme intégral de Messiaen.
Le jeune Chostakovich a subi l'influence de Webern et Berg. L'opus 1 de Popov est dédié à Schönberg (avant le dodécaphonisme). Mais c'est surtout l'axe Paris-Petrograd qui est intéressant: Stravinsky construit sa célébrité à Paris: aux plus belles heures de l'avant-garde russe il est déjà retourné à Bach et au néo-classicisme. Je pense que les influences majeures de l'avant-garde russe sont à rechercher chez Honegger, dont Pacific 231 a eu dix ans après le Sacre une descendance plus florissante que le Sacre lui-même, et chez Milhaud qui, on ne s'en rend pas compte aujourd'hui, est pour les années 1917-1930, l'un des compositeurs les plus importants (ce dont Schönberg était bien conscient d'ailleurs, même s'ils évoluaient dans des univers différents atonalité/polytonalité)

Citation :

Est-ce que l'importance en qualité et en nombre des compositeurs russe entre la fin du XIX° et le XX° (jusqu'à Chostakovich) est lié avec la nature oppressante du régime?

Sur cette question précise je pense que la réponse est non, car
-le régime impérial est tout aussi oppressant, quoi que l'oppression ne soit pas la même: entre 1917 et 1924, et dans les faits jusqu'en 1934, il a soufflé en matière d'art un vent de liberté et d'espoir bien plus fort que dans nul autre pays du monde
-il faudrait alors considérer que le régime nazi aurait du produire quantité de compositeurs d'exception, et il ne reste guère de Franz Schmidt, Pfitzner, Pepping
-la floraison de talents en Russie, à la fin du 19ème siècle est due à la fondation du Conservatoire par Rubinstein qui permet aux compositeurs de sortir de l'amateurisme, et partiellement à l'influence des immigrés français et belges (et de même pour l'Espagne d'après 1936, ou l'Italie de Mussolini)
-l'importance en nombre et en qualité des compositeurs russes ne peut être due à un régime politique qui passe son temps à les faire taire, à rayer leur nom des institutions officielles, à les réduire à l'inexistence, tout en les empêchant de publier et en les interdisant d'exécution. L'artiste n'existe pas tout seul dans sa chambre, ou alors il n'existe que pour lui-même, dans l'anonymat.

En revanche le système éducatif mis en place par le régime soviétique en particulier sous l'influence de Lounacharsky a permis à de nombreux compositeurs issus de classes sociales défavorisées de venir au jour. Roslavets lui-même était fils de paysan. L'infatigable Glière a fondé la plupart des écoles nationales des républiques soviétiques (comme il l'avait fait avant 1921 en Ukraine: ses élèves ont répandu leurs connaissances jusqu'au Japon et aux Etats-Unis) permettant l'émergence d'écoles nationales qui ont gonflé le flot des compositeurs soviétiques.
Il faut aussi considérer la mise en place d'encouragements financiers qui expliquent en partie l'application des compositeurs à composer des symphonies, car celles qui passaient le barrage des comités de répertoire rapportaient plus à leur auteur que n'importe quelle autre pièce de musique. Les prix Staline s'accompagnaient également de récompenses financières importantes, et la constitution en Union des compositeurs permettait, revers de la médaille des effets néfastes souvent mis en avant, de bénéficier d'équipements collectifs et même individuels, aussi bien que de centres de vacances où tout était pris en charge de l'intendance aux repas (un système qui s'apparente à la "résidence" du monde anglo-saxon).

Merci pour toutes ces précisions sud, ce fut comme à l'accoutumé fort instructif et ça répond pleinement à ma question. Bon ben au moins ma petite intervention nous a permis de comprendre ce phénomène russe un peu mieux(on connait maintenant ce que sont ces facteurs explicatifs), et le débat se termine en beauté! Merci encore à sud, Montalte Trout et Octavian d'avoir répondu en prenant le temps de bien comprendre de quoi je voulais parler. Il me semble maintenant qu'on peut passer à autre chose^^

J'ai écouté les 2 premières symphonies de Scriabin, et je dois dire que si la 1ere est assez faible, j'aime beaucoup la 2eme, très Rachmani-Korsakov je dirais. Il y a plein de moments somptueux, avec des thèmes très romantiques russes comme je les aime. J'ai écoute la 3eme aussi, et pour l'instant j'aime moins, même si on sent que le langage progresse sur le fond comme sur le forme. Je posterai mes impressions de façons plus développée sur le sujet Scriabin quand j'en aurais bien fait le tour.

guimix a écrit:

Il me semble maintenant qu'on peut passer à autre chose^^

Maintenant il existe des modérateurs pour chaque sujet ?

Resigned a écrit:

guimix a écrit:

Il me semble maintenant qu'on peut passer à autre chose^^

Maintenant il existe des modérateurs pour chaque sujet ?

Ah non pas du tout^^ Je disais ça parce que je trouvais que ça avait déjà pris beaucoup trop de place juste pour ma petite réflexion personnelle, j'anticipe les grognements potentiels des modos ou de Pelléas, et en plus je ne vois pas ce qu'on peut bien dire de plus après sud (mais si les gens veulent continuer d'en parler, c'est pas moi qui vais les en empêcher)
Mais intervention intéressante, merci pour ta contribution!

Bonne lecture pour Vino ...

Miam ...