| Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 | |
|
+11DavidLeMarrec Iskender Xavier Resigned Jorge athos atomlegend *Nico antrav Hippolyte Ophanin 15 participants |
|
Auteur | Message |
---|
Ophanin Fer galant
Nombre de messages : 4576 Age : 37 Date d'inscription : 13/12/2008
| Sujet: Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 Mar 12 Avr 2011 - 0:44 | |
| J'envisage de faire une écoute comparée de la Deuxième Partita pour violon seul en ré mineur BWV1004 de Dieu le Père Notre Maître Bach. Comme certaines personnes pourraient trouver ça long (plus d'une demi heure), je propose donc de n'écouter que les trois dernières danses : Sarabande, Gigue, Chaconne. Comme ça on aurait trois aspect du maître : recueillement, virtuosité, contrepoint. (Il y en aurait pour tous les goûts : des morts, des quasiment morts baroqueux et des vivants. ) Des volontaires ? -- Ça commencerait dans quelques semaines, il y a déjà plusieurs écoutes comparées, et j'imagine bien que Bach attire moins de monde. Deux semaines entre chaque poule. Quatre poules avec quatre versions. -- Participants : Hippolyte, Antrav, *Niko, Atomlegend, Discobole, athos, Jorge, Alexandre, Resigned, Iskender, Pan, Lambert.
Dernière édition par Ophanin le Jeu 28 Avr 2011 - 10:42, édité 8 fois |
|
| |
Hippolyte Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3084 Localisation : Paris Date d'inscription : 28/12/2008
| Sujet: Re: Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 Mar 12 Avr 2011 - 1:08 | |
| ça m'attire beaucoup ! Incertain de mon agenda dans les semaines à venir, je ne saurais encore promettre ma participation, mais j'appuie chaleureusement ta proposition ! |
|
| |
antrav Papa pingouin
Nombre de messages : 37304 Date d'inscription : 08/12/2005
| Sujet: Re: Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 Mar 12 Avr 2011 - 7:57 | |
| Présent ! |
|
| |
*Nico Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3601 Date d'inscription : 10/10/2007
| Sujet: Re: Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 Mar 12 Avr 2011 - 9:43 | |
| De même ! |
|
| |
atomlegend Roi de la bourde
Nombre de messages : 9166 Age : 57 Localisation : bourgogne Date d'inscription : 27/11/2007
| Sujet: Re: Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 Mar 12 Avr 2011 - 18:31 | |
| |
|
| |
Invité Invité
| Sujet: Re: Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 Mar 12 Avr 2011 - 18:47 | |
| On verra quand cela commencera si j'aurai le temps, mais je suis très tenté ! |
|
| |
Ophanin Fer galant
Nombre de messages : 4576 Age : 37 Date d'inscription : 13/12/2008
| Sujet: Re: Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 Mar 12 Avr 2011 - 22:29 | |
| Déjà 5 participants J'ai quasiment terminé les poules. J'attends encore un peu de voir combien de personnes participent mais je proposerai bien de commencer d'ici 1 semaine ou 2. |
|
| |
athos Mélomane averti
Nombre de messages : 222 Age : 61 Localisation : lyon Date d'inscription : 04/10/2009
| Sujet: Re: Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 Mer 13 Avr 2011 - 16:39 | |
| OK pour moi, ça m'intéresse, merci. J'écouterai en parallèle avec Bartok, mais ça demandera moins de temps, il y a moins d'instruments |
|
| |
Jorge Caliméro baroqueux
Nombre de messages : 6307 Age : 36 Localisation : Strossburi Date d'inscription : 20/10/2005
| Sujet: Re: Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 Jeu 14 Avr 2011 - 21:35 | |
| Si tu la fais d'ici la fin du mois, j'en suis. Si c'est en mai, ce sera sans moi |
|
| |
Ophanin Fer galant
Nombre de messages : 4576 Age : 37 Date d'inscription : 13/12/2008
| Sujet: Re: Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 Jeu 14 Avr 2011 - 21:39 | |
| On pourrait commencer dimanche ? ou le dimanche d'après ? Mais ce serait mieux si on était plus de 7. |
|
| |
Invité Invité
| Sujet: Re: Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 Jeu 14 Avr 2011 - 21:40 | |
| Je suis partant. On pourrait commencer le dimanche d'après, ça décalerait l'échéance par rapport à mon écoute Bartok. |
|
| |
Ophanin Fer galant
Nombre de messages : 4576 Age : 37 Date d'inscription : 13/12/2008
| Sujet: Re: Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 Jeu 14 Avr 2011 - 21:43 | |
| Oui, tu as raison, je n'y pensais pas puisque j'avais déjà répondu sur la dernière poule. On commencera dimanche 24, donc. |
|
| |
Resigned Mélomaniaque
Nombre de messages : 1401 Age : 41 Localisation : Chemin des Errancis Date d'inscription : 27/08/2008
| Sujet: Re: Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 Ven 15 Avr 2011 - 10:07 | |
| Je participe aussi. Je pense n'avoir quasiment jamais entendu cette œuvre sur disque, juste en live aux théâtre des champs par Julia Fischer... |
|
| |
Ophanin Fer galant
Nombre de messages : 4576 Age : 37 Date d'inscription : 13/12/2008
| Sujet: Re: Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 Ven 22 Avr 2011 - 15:51 | |
| L'écoute comparée commence donc dimanche, dans deux jours. Il y a pour l'instant 9 participants (j'ai les noms ), il est encore temps de s'inscrire. Il y aura 4 poules de 4 versions et deux semaines pour donner son avis et ses notations. Je reprends (sournoisement et un peu différemment) le principe de notation d'Alexandre. pour le quatuor n4 de Bartok. C'est-à-dire, 8 points à répartir entre chaque versions. Les poules seront en Flac pour une meilleure qualité, j'espère que ça ne pose pas de problème ? |
|
| |
Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 91647 Age : 43 Date d'inscription : 08/06/2005
| |
| |
Ophanin Fer galant
Nombre de messages : 4576 Age : 37 Date d'inscription : 13/12/2008
| |
| |
Invité Invité
| Sujet: Re: Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 Ven 22 Avr 2011 - 16:45 | |
| - Ophanin a écrit:
- Je reprends (sournoisement et un peu différemment) le principe de notation d'Alexandre. pour le quatuor n4 de Bartok. C'est-à-dire, 8 points à répartir entre chaque versions.
Je respecte ta décision car tu es le chef, mais je trouve ça dommage, ce principe est toujours assez compliqué car il ne permet pas toujours d'exprimer ce que l'on veut, contrairement à un ordre de préférence. Et puis les derniers votants peuvent mettre le paquet sur une version s'ils la préfèrent, pour la sauver, alors qu'ils auraient eu un vote plus équilibré s'ils se prononçaient les premiers. |
|
| |
Ophanin Fer galant
Nombre de messages : 4576 Age : 37 Date d'inscription : 13/12/2008
| Sujet: Re: Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 Ven 22 Avr 2011 - 16:52 | |
| Ce n'est pas faux mais tout le monde dispose du même nombre de point et il faut bien éliminer trois versions à chaque fois. Selon toute logique on devrait voter en fonction de ses préférences et non celles des autres, du moins je l'espère. |
|
| |
Ophanin Fer galant
Nombre de messages : 4576 Age : 37 Date d'inscription : 13/12/2008
| Sujet: Re: Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 Dim 24 Avr 2011 - 0:46 | |
| Deux mots de présentation liminaire. La Partita n2 est la plus connue en raison de ses proportions "anormales". La chaconne finale dure aussi longtemps (voire plus selon les interprètes) que toutes les danses précédentes, bout à bout. Et d'ailleurs, la première fois qu'on rejoue en public le violon seul de Bach, c'est la chaconne qui est donnée, seule, par Henri Vieuxtemps en 1848. "Certains" de ses élèves "auraient dit que" Bach l'avait composé à la mort de sa première femme. Dans la sacralisation dont Bach fait l'objet durant tout le 19è siècle jusqu'au début du 20è, où là il devient Dieu sur terre, les sonates et partitas ont une place assez rigolote. On admire Bach mais quand même, on le transcrit et même on le réécrit. Saint-Saëns, Liszt, etc... s'y sont donnés à coeur joie dans les cantates notamment mais pas seulement. Pour les partitas, Schumann a carrément écrit un accompagnement au piano ! Comme si le violon seul ne suffisait pas. Selon Antoine Hennion ( la Grandeur de Bach, Chemins de la musique, 2000) la transcription n'était pas une trahison du texte originale mais plutôt une façon de se l'approprier. Eh bien approprions-nous cette partita n2 BWV1004. SarabandeLa spiritualitéElle est douloureuse et méditative, pleine de délicieuses dissonnances et admirablement écrites pour les musiciens. Harmoniquement c'est extrêment fin, de l'ordre du sous-entendu (la sous-dominante dès la troisième mesure, et déjà un peu présente sur le deuxième temps, miam). GigueLa virtuositéA 12/8, ça fuse, nénamoins on peut jouer certains passages à 6/4 mais ça devient un peu lourd, quoique beaucoup le font. Le mieux c'est encore de mêler les deux. Bach s'amuse bien avec son motif principal tourné et retourné dans tous les sens, décalé d'un ton en descendant et agrémenté de 7è, de chromatismes et de nombreux frottements. En un mot : grisant. ChaconneLe truc de ouf avec du contrepoint mais pas que.Le principe d'une chaconne c'est d'avoir un thème sur quatre mesures et de le varier continuellement. Bach donne à ce procédé une dimension grandiose. ( le thème de la chaconne est à la basse) D'abord sa chaconne est en arche, avec une partie en majeur au milieu. (où le thème apparaît dans le plus simple appareil) Ensuite on dénote pas moins de 4 climaxs : deux sont notés sous formes d'accords (allant jusqu'à la cinquième position, rien que ça) et on en fait un peu ce qu'on veut, et deux sont sur une pédale de dominante (dans le grave puis dans le medium), ça créé un phénomène d'attente et une tension croissante ici. Bach site un passage d'une danse précédente, à la mesure 36 et 37, c'est l'allemande. Un moment où il déroule l'harmonie et laisse complètement tomber le rythme. Il y a aussi des échos, ou plutôt des réponses à l'intérieur même de sa chaconne (la partie mesures 40 et 41 répond aux mesures 27 à 29), il fait appelle à notre mémoire en ne faisant pas directement ses questions-réponses. Et il ne s'arrête pas là, il fait réapparaître, à deux reprises, la chaconne telle qu'ennoncée au début et légèrement modifiée. Il va aussi changer légèrement l'harmonie. Subtilement, à partir de la mesure 56, au lieu de faire D => A, il fait D => C. Après quoi il densifie le contrepoint pour aboutir sur tout le passage en fusées successives. (qui lui aussi est une accélération ensorcelante, corches => doubles croches => triples croches) J'ajouterais qu'il joue avec nos nerfs au moment où on retourne dans le mineur (après le 3è climax), pendant 8 mesures il prépare le Ré mineur, il le sert sur un plateau d'argent et au moment où on pense aller logiquement sur du La majeur, il sort un accord de Sib majeur magnifique de tendresse. J'en ai déjà trop dit et il y a sûrement pas mal de bêtise là dedans. |
|
| |
Jorge Caliméro baroqueux
Nombre de messages : 6307 Age : 36 Localisation : Strossburi Date d'inscription : 20/10/2005
| Sujet: Re: Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 Dim 24 Avr 2011 - 9:21 | |
| Une très belle première poule, très baroqueuse au moins dans l'esprit ! On peut commenter ici (sans révéler les noms bien sûr) ? Ca va être très dur de choisir pour ma part, il y a de très belles choses dans les versions 2,3,4 (la 1, c'est 0 points ). En tout cas, ça traduit bien ce que je ressens quand je travaille cette œuvre: il y a plein de manières de la dire, plein de possibilités d'expression différentes que ce soit pour l'ensemble d'un mouvement ou au sein même d'un mouvement. |
|
| |
Ophanin Fer galant
Nombre de messages : 4576 Age : 37 Date d'inscription : 13/12/2008
| Sujet: Re: Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 Dim 24 Avr 2011 - 10:15 | |
| Il y autant de Bach que d'interprètes. Oui, bien sûr on commente ici (sans dénoncer les interprètes). |
|
| |
athos Mélomane averti
Nombre de messages : 222 Age : 61 Localisation : lyon Date d'inscription : 04/10/2009
| Sujet: Re: Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 Dim 24 Avr 2011 - 21:18 | |
| Merci Ophanin !! Pour les commentaires se rapportant aux versions présentées, je préfère qu'ils soient masqués (spoiler), et je ne les lis que lorsque j'ai moi même posté. Car si incidemment, j'en lis une partie, j'ai peur d'être influencé, même inconsciemment . |
|
| |
Iskender Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2709 Age : 57 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 11/08/2009
| Sujet: Re: Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 Mer 27 Avr 2011 - 8:41 | |
| - Jorge a écrit:
- il y a de très belles choses dans les versions 2,3,4 (la 1, c'est 0 points ).
La 1 c'est une époque qui n'a rien à voir avec les versions baroques, mais c'est du très beau violon et j'y entends bien la musique de Bach. Il y a bien une version à proscrire dans cette poule mais ce n'est pas celle-là . Je n'en dis pas plus, je garde mes commentaires pour mon prochain spoiler. Ecoute passionnante en tout cas, parce que justement j'aime autant les versions baroques que les versions classiques dans ce corpus de Bach (ce qui ne m'empêche pas d'avoir ensuite mes préférences d'interprètes) . Merci d'avoir enregistré mon inscription de dernière minute. |
|
| |
Jorge Caliméro baroqueux
Nombre de messages : 6307 Age : 36 Localisation : Strossburi Date d'inscription : 20/10/2005
| Sujet: Re: Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 Mer 27 Avr 2011 - 13:31 | |
| Tout d'abord, un mot sur le choix des morceaux: je regrette assez fortement que l'allemande initiale ait été écartée: c'est une pièce difficile à rendre dans laquelle se vautre un grand nombre de violonistes. La courante est aussi, de mon point de vue, plus difficile à faire comprendre à l'auditeur que la gigue. Mais chacun ses préférences et le timing étant ce qu'il est, tu ne pouvais pas faire autrement. Tant pis ! A la réécoute, partition à l'appui, mon verdict est assez dur: - Spoiler:
Pour incompatibilité de style j'élimine l'intégralité des versions 1 & 2. La première trop hors style, la seconde trop baroqueuse. La 3ème souffre d'une prise de son un peu lointaine et généreuse ; j'aime beaucoup la version 4 à ce niveau. Ensuite, après plusieurs écoutes, je donne l'intégralité des points à la version 4. Une version parfaitement équilibrée, avec du chant, du lyrisme et du style. A la première écoute, la version 3 m'avait également beaucoup plu. A la longue, son outrance et la fragmentation du discours m'ont lassé. En comparant attentivement les 2, la version 4 l'emporte dans chaque mouvement, c'est pourquoi je lui donne tous les points de cette première poule. Je suis absolument impatient de connaître l'interprète parce que c'est une version qui rivalise avec mes références personnelles. Et pas qu'un peu
|
|
| |
Resigned Mélomaniaque
Nombre de messages : 1401 Age : 41 Localisation : Chemin des Errancis Date d'inscription : 27/08/2008
| Sujet: Re: Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 Mer 27 Avr 2011 - 14:43 | |
| Pardonnez ma méconnaissance du baroque (ou des instruments), mais pourquoi les versions 1 et 3 d'une part, 2 et 4 de l'autre ne sont pas jouées à la même hauteur? |
|
| |
DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97952 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 Mer 27 Avr 2011 - 15:07 | |
| Ca dépend du diapason utilisé. Aujourd'hui on utilise un la à 440Hz, alors qu'à l'époque on jouait à 415Hz (et même dans certains cas, comme la France du XVIIe, à 390), soit respectivement un demi-ton et un ton plus bas. Ca donne une sonorité plus chaude... et effectivement ça permet d'identifier immédiatement ceux qui jouent sur instruments d'époque (puisqu'ils respectent systématiquement les "vieux" diapasons). |
|
| |
Jorge Caliméro baroqueux
Nombre de messages : 6307 Age : 36 Localisation : Strossburi Date d'inscription : 20/10/2005
| Sujet: Re: Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 Mer 27 Avr 2011 - 15:07 | |
| Les versions 1 & 3 sont jouées sur un violon moderne accordé à la: 440 Les versions 2 & 4 sont jouées sur un violon baroque accordé à la:415 Il y a un demi-ton de différence entre les deux (un demi-ton plus bas pour la:415) |
|
| |
Resigned Mélomaniaque
Nombre de messages : 1401 Age : 41 Localisation : Chemin des Errancis Date d'inscription : 27/08/2008
| Sujet: Re: Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 Mer 27 Avr 2011 - 15:09 | |
| Et 2 réponses pour le prix d'une. Merci ! |
|
| |
atomlegend Roi de la bourde
Nombre de messages : 9166 Age : 57 Localisation : bourgogne Date d'inscription : 27/11/2007
| Sujet: Re: Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 Mer 27 Avr 2011 - 15:10 | |
| J'ai vidé mla boite de messagerie qui peut me donner le lien? SVP |
|
| |
Ophanin Fer galant
Nombre de messages : 4576 Age : 37 Date d'inscription : 13/12/2008
| Sujet: Re: Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 Mer 27 Avr 2011 - 19:14 | |
| Je me retiens de commenter vos observations pour ne pas influer sur ceux qui n'ont pas donner les leur, ne vous vexez pas. A propos des diapasons, le La 415 ou 440 c'est plus une convention qu'autre chose. Parce que rien qu'au 19è siècle*, par exemple, on ne s'accordait pas à la même hauteur au conservatoire de Lille ou à celui de Paris. --- *On le sait car, à la demande des luthiers, il y a eut une étude officielle pour tenter de réglementer les diapasons. |
|
| |
Iskender Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2709 Age : 57 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 11/08/2009
| Sujet: Re: Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 Mer 27 Avr 2011 - 22:02 | |
| Voici mes commentaires. Je pense reconnaître certaines versions. Pour que mes suppositions n'apparaissent pas même en spoiler j'enverrai à Ophanin par MP le résultat du jeu de devinettes auquel je me livre. - Spoiler:
POULE I
version 1 : Une version historique où il ne faut pas chercher l’esprit baroque. Mais c’est du beau violon, une sonorité très ronde, une prise d’accords sans dureté, voire arpégée dans la sarabande. Le phrasé est trop legato dans la sarabande. La gigue est assez dansante dans les croches avec une belle alternance de spiccato et de détaché dans les doubles. L’intonation et l’articulation sont remarquables. La chaconne a un caractère presque tragique, sans doute trop romantique (rallentis à 123-124) mais il y a de magnifiques contrastes et ça reste tout de même d'une façon générale assez sobre, sans excès. Ma note : 4 pts
versions 2 et 4 : Deux versions baroques qui ont chacune des qualités qui correspondent aux défauts de l’autre. La sonorité des cordes en boyaux de la version 2 sonne trop vert, elle est beaucoup plus belle dans la 4. - Sarabande : Il y a un esprit presque dessus de viole dans la prise d’accords de la sarabande de la version 2. C’est parfois trop arpégé, presque joué note à note mais le discours est mieux mené que dans la version 4 où on s’étale un peu trop. - Gigue : Dans la danse une version baroque prend son intérêt. Le discours de la version 2 est très bien mené, quelques cédez de bon goût (mes 5), alors que dans la version 4 c’est exagéré, il y a trop de fluctuations de tempo, les cédez et accélérés trop fréquents, on perd l’esprit de la danse tant le rubato est excessif. Il ya des imperfections d’intonation dans la 2è partie de a version 2 (mes 25-26) - Chaconne : La différence de sonorité, bien plus belle dans la version 4 est flagrante dans cette pièce. Pour l'interprétation : Dans l’introduction je préfère la version 2 avec ses respirations typiquement baroques entre la noire pointée et la croche. La façon dont sont placées les respirations entre les accords dans la version 4 me plaît beaucoup moins. Dans les deux versions l’archet baroque rend le passage arpégé (mes 88 à 119 ) très réussi. Il est agréable d’entendre dans la version 4 une violoniste baroque qui sait jouer détaché à la corde, et non tout spiccato comme les autres le font souvent (mes 36 et suivante) La montée à partir de 175 et le climax à 200 sont bien plus réussis dans la version 4, avec une réelle tension, là où dans la 2 le climax en arpège de 200 est expédié. Ma note : 2 points pour chaque version
version 3 Une Horreur. Dans la série “j’ai tout compris et je vais vous montrer comment jouer Bach autrement” c’est ce que j’ai entendu de pire. Ça se veut à la fois baroque et romantique, et les contrastes aussi exagérés entre des passages éthérés et d’autres carrément violents font de cette version une véritable carricature. Les appuis et les cédez exagérés de la gigue frisent la laideur. Dans la chaconne, les accords sont joués plaqués avec une grande dureté - tout ce que je déteste -, le passage en arpèges de 88 avec ses boursuflures est tout simplement vulgaire. Le climax est une véritable entreprise de démolition. Le pire est que tout cela se fait totalement au détriment de toute notion de pulsation, totalement sacrifiée à l’autel de la prétention. Ma note : 0
Bravo pour le boulot Ophanin, j'attends avec hâte la poule II
Dernière édition par Iskender le Mer 27 Avr 2011 - 22:41, édité 2 fois |
|
| |
Pan Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3461 Date d'inscription : 24/12/2006
| Sujet: Re: Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 Mer 27 Avr 2011 - 22:19 | |
| On peut encore participer |
|
| |
Ophanin Fer galant
Nombre de messages : 4576 Age : 37 Date d'inscription : 13/12/2008
| |
| |
Invité Invité
| Sujet: Re: Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 Jeu 28 Avr 2011 - 0:50 | |
| Je pensais m'écouter une version avant d'aller dormir, et puis cette poule s'est révélée tellement surprenante (voir le spoiler pour comprendre en quoi) que j'ai été obligé d'aller au bout. Malgré tous les défauts de certaines versions, il est parfois difficile de ne pas se laisser emporter par cette musique... J'ai toutefois essayé de garder mes esprits au maximum. L'art est difficile et je le sais, pour avoir joué cette partition du temps où (bref cela ne regarde que moi), mais la critique est toujours facile. Je pense toutefois avoir des attentes suffisamment peu précises du point de vue de l'interprétation pour ne pas être fermé à l'un ou l'autre des interprètes : j'adore les baroqueux en général, je n'ai jamais non plus été fermé aux interprétations romantiques, Bach supporte presque tous les choix du moment que l'esprit y est. - Spoiler:
Version 1
Sarabande : Je trouve ça un peu plat, récité mais pas vraiment très soigné question phrasés, propre mais sans vrai choix au fond. Ce n'est pas que je veuille forcément plus de pathos, de romantisme, pour une vision à l'ancienne, mais j'aime quelque chose de plus parlant. Le vibrato est un peu trop parcimonieux, comme par vagues, c'est un peu étrange. Gigue : J'ajoute que l'enregistrement n'est pas très flatteur, on dirait un peu les enregistrements faits à la maison... Ce n'est encore une fois pas d'un engagement fou, mais c'est dansant et assez bien fait. Chaconne : Ce legato est envahissant, quand même, et même un peu vulgaire, on n'a ni l'élégance d'un son vraiment beau ou chaleureux, ni la respiration. Du coup on retombe dans une récitation un peu plate, voire lourde. Et encore une fois ce n'est pas contre l'esthétique romantique, cela ne me gêne en rien dans Bach, et il y a des tonnes de versions tout à fait acceptables, ou du moins que je préfère largement à celle-là. Les effets sont téléphonés, là encore au bord de la vulgarité, et j'ai vraiment l'impression à chaque variation que le violoniste n'a pas idée de ce qui vient après. En plus, par moment, c'est légèrement faux sur les accords, et il y a des notes qui ne sont pas tenues comme elles devraient l'être, c'est un peu de la triche...
Globalement, version assez plate, grise, lourde par moments, non dénuée d'un certain charme toutefois. Ça fait très... viennois. Note : 2
Version 2
Sarabande : Prise de son flatteuse, proche, pour un violon qui sans cela sonne tout de même aigrelet, même pour du baroqueux... On est à la limite de la viole d'amour... Mais le problème c'est surtout cette tendance sautillante. On ne peut pas faire moins de legato, et là tout de même, ça aiderait un peu l'écoute. Gigue : C'est fatigant, ce jeu haché, sans même d'égalité dans les notes, aucun phrasé, et la main gauche est parfois limite fausse. Cela accroche un peu à plusieurs endroits. Chaconne : Là encore, alors que l'instrument (enfin surtout l'archet) se prête tellement à ce mouvement en particulier, le/la violoniste préfère hacher, presser. Et puis j'en ai marre, c'est faux, presque toutes les deux mesures ! Alors oui, il y a des idées, de jolis phrasés par moments, mais enfin les intentions (surtout qu'elles ne sont pas non plus extraordinaires) ne peuvent pas rattraper les défauts de réalisation ! Je ne pourrai pas supporter de réécouter ça : j'attends de connaître le nom pour éviter tout risque d'achat aventureux un jour ou l'autre !
Du baroqueux qui pourrait faire détester les baroqueux à ceux qui ne les connaissent pas bien. C'est vraiment mal fichu. Note : 1
Version 3
Sarabande : Je suppose qu'il s'agit là d'une version « à la mode ». Eh bien c'est incroyable ce qu'on peut servir de mauvaises choses aujourd'hui en les parant d'atours géniaux, façon révélation de l'année. Trahissez une partition le plus possible, faites-en de la bouillie, insultez-la, personne ne dira rien. Enfin, au piano, ça a de plus en plus de mal à passer auprès des gens, quand même, qui en ont assez des impostures. Mais au violon, allons-y, après tout il y a encore du monde pour aller écouter Nigel Kennedy. Franchement, après la version 1 je me disais : « on débute doucement, mais c'est une bonne entrée en matière pour progresser ». Mais alors quelle déception ! Enfin là je crois quand même qu'on atteint des profondeurs qui ne peuvent guère être égalées. Et dire que j'ai déjà parlé de vulgarité plus tôt, dommage, ça ne convient à aucune version mieux qu'à celle-là. Gigue : L'avantage de massacrer comme ça une partition, c'est qu'à la longue on se dit que les horreurs qu'on entend sont toutes volontaires. Chaconne : Désolé, je n'ai pas pu écouter jusqu'au bout. C'est au-dessus de mes forces, je ne peux pas m'infliger ça plus longtemps. Et pourtant j'ai déjà souffert jusque là...
L'horreur absolue. On ne devrait pas avoir le droit de faire ça, mais alors la palme à ceux qui ont cru bon de l'éditer. Note : 0
Version 4
Sarabande : Ah ! Enfin, c'est baroqueux mais suffisamment phrasé, ça respire bien (même si on aurait pu éviter les micros dans les narines), la sonorité n'est pas vraiment plus généreuse mais plus maîtrisée que dans la version 2. D'ailleurs le violoniste (ou plutôt la, si je ne me trompe pas ?) se prive de vibrer ici, ce que je trouve au fond assez absurde, mais ça reste plus vivant que la 2 où le vibrato était utilisé. En tout cas c'est musical, un peu lent mais après tout, ça se suit. Gigue : Assez classique dans l'optique baroqueuse, avec les effets attendus, variations de vitesse, articulation appuyée à tel endroit, etc. C'est élégant, même si on peut vite se lasser. Enfin c'est tout de même bien. Chaconne : Mêmes remarques, c'est très bien senti, élégant, travaillé, agréable (sauf quelques moments où les idées font un peu gadget quand même, la simplicité ne fait jamais de mal je trouve). Les soucis techniques pour un instrument aussi ingrat que le violon baroque sont minimes (un ou deux glissandi inélégants et pas très volontaires). Pas d'un engagement fou, parfois frustrant (tant qu'à faire, pourquoi ne pas aller encore plus loin dans la gestion des silences, la respiration, prendre encore plus de risques ?), mais c'est plutôt bon signe.
Très, très réussi dans l'optique baroqueuse, tout n'est pas parfait mais il y a de l'engagement, de l'esprit, qui rendent cela très agréable, en particulier la chaconne. En fait c'est la seule version pour laquelle la notion de phrasé a un sens, où il n'est ni noyé dans un legato un peu plat, ni perdu dans les hachures d'un archet trop léger, ni massacré par la tronçonneuse de la version 3. Cette version rattrape un peu l'impression laissée par les précédentes : vue l'heure tardive, je ne vais pas me coucher énervé. Cela s'écoute donc très bien. M'étonne pas que cette version soit considérée (si je ne m'abuse) comme la référence baroqueuse. Note : 5
Je n'ai pas beaucoup aimé les versions proposées, qui sont globalement trop peu habitées, hormis la dernière. La troisième fait péter l'insupportablomètre, mais sans elle les deux premières ne sont pas loin de décrocher le pompon en termes de fausseté à tous niveaux (technique, esprit, etc.). Sur huit points, j'aurais aimé n'en distribuer que la moitié, et tous à la dernière version. Mais bon, ce n'est pas possible vu le principe retenu pour le jeu. Du coup, je distribue quand même des points histoire de bien placer la version 3 en dernière position. Mais dans mon esprit, les notes données se rapprochent assez de notes sur 10...
|
|
| |
atomlegend Roi de la bourde
Nombre de messages : 9166 Age : 57 Localisation : bourgogne Date d'inscription : 27/11/2007
| Sujet: Re: Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 Jeu 28 Avr 2011 - 0:59 | |
| J'ai pris un super plaisir et j'ai découvert un(e) méga soliste. Merci Ophanin. C'est qui ? - Spoiler:
Version 1 : J'adhère pas du tout au style, non que ce soit mal interprété mais ça colle pas du tout à ce que j'entends au baroque. Pour moi c'est mielleux , hors propos je m'y ennuie . J'accorde pour la prestation du soliste. Un m'sieur qui doit être âgé aujourd’hui. Paix à son âme. 1 pointVersion 2 :Je croyais avoir la version de référence celle de Sigiswald Kuijken. He bien non, parce que la 4 explose tout à mes oreilles du coup la mienne en pâtit. Mais quel soliste quand même. Écoutez la gigue Whaou. Un tempo de folie et c'est quelque fois limite, la corde perd parfois sa "tenue" dans la note mais à cette cadence..... Chapeau le soliste. Ça doit transpirer sec. 2 pointsVersion 3. C'est cruel en fait votre jeu et faut vraiment chipoter pour essayer de faire son classement. Mais je trouve qu'elle manque de contrastes et de couleurs avec une dextérité moindre que la 2 et 4. 1 point Version 4: Mazette. Que de couleurs, de contrastes merveilleusement marqués, des petits temps d'arrêt marqués là ou il n'y a pas lieu? peut être. Peut être cela peut-il paraitre aussi surjoué. Qu'importe, des sons merveilleusement "grattant" et incontestablement la version la plus bigarée. Même quand ça s'emballe ça perd jamais en intensité, les notes n'arrêtent pas de fuser. Qu'on me donne le nom de ce monsieur ou de cette dame et j'achète sans compter. C'est du méga grand violon, le Carmignola, le Biondi de Bach. 4 points
C'est pour quand la seconde rafale ? |
|
| |
Resigned Mélomaniaque
Nombre de messages : 1401 Age : 41 Localisation : Chemin des Errancis Date d'inscription : 27/08/2008
| Sujet: Re: Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 Jeu 28 Avr 2011 - 9:50 | |
| Poule 1, mes avis de néophyte: - Spoiler:
1 - Je trouve cette version un peu neutre, le son est trop étouffé (comme si on jouait dans la pièce à côté), la chaconne est longuette. 0 point 2 - Cette version baroque est rigide mais efficace. J'attends peut-être autre chose de Bach aujourd'hui, mais j'écoute avec plaisir. 1 point 3 - J'ai commencé par être un peu choqué par cette approche. C'est très fougueux mais sans virer à la démonstration. La chaconne est très prenante, l'alternance de violence et d'apesanteur a très bien pris chez moi. 5 points 4 - Ici, quelque chose me gêne dans les choix de rythmes, cela ne fait pas très naturel par moment. Mais le son est extra, au plus prêt de l'interprète. Du coup, on sent qu'il fatigue un peu à certains moments de la chaconne. 2 points
|
|
| |
Jorge Caliméro baroqueux
Nombre de messages : 6307 Age : 36 Localisation : Strossburi Date d'inscription : 20/10/2005
| Sujet: Re: Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 Jeu 28 Avr 2011 - 10:15 | |
| Je suis fan des commentaires de Discobole |
|
| |
antrav Papa pingouin
Nombre de messages : 37304 Date d'inscription : 08/12/2005
| Sujet: Re: Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 Jeu 28 Avr 2011 - 12:32 | |
| S'il te plaît Ophanin, pourrais-tu me donner le minutage des pistes des versions 2 et 3 que je les différencie ? Elles arrivent chez moi sous forme de "track" sans précision du numéro de version. |
|
| |
atomlegend Roi de la bourde
Nombre de messages : 9166 Age : 57 Localisation : bourgogne Date d'inscription : 27/11/2007
| Sujet: Re: Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 Jeu 28 Avr 2011 - 12:35 | |
| - antrav a écrit:
- S'il te plaît Ophanin, pourrais-tu me donner le minutage des pistes des versions 2 et 3 que je les différencie ? Elles arrivent chez moi sous forme de "track" sans précision du numéro de version.
La plaie Je te fais ça de suite. |
|
| |
antrav Papa pingouin
Nombre de messages : 37304 Date d'inscription : 08/12/2005
| Sujet: Re: Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 Jeu 28 Avr 2011 - 23:21 | |
| Je n'irai pas détailler mes écoutes de ces versions. J'en suis incapable. Autant gloser sur le quatuor de Bartok m'est facile, autant décortiquer mes impressions concernant ces oeuvres qui me parlent tant m'est impossible. Ça me gave. - Spoiler:
Par ordre de préférence : Version 4 > version 1 > version 2 >>>>>>>>>> version 3 J'ai pris un coup de soleil avec la 4. De la passion et du souffle jusqu'à l'épuisement, une intériorité incroyable. C'est plus qu'habité, c'est la maison de la (?) violoniste. L'esprit de la danse, indispensable dans ces pièces, est bien présent. J'ai plané tout du long. Difficile d'avoir un avis définitif malgré tout. Certaines interprétations aussi marquées par la personnalité d'un interprète peuvent nous sembler lassante lors d'écoutes successives. Il y a certains choix qui peuvent heurter, dans la façon de découper les phrases par exemple (mais c'est qu'il y a ici un véritable phrasé, beaucoup de sens, de la respiration, des pauses et des appuis qui m'ouvrent de nouvelles perspectives dans la contemplation de l'oeuvre même s'ils ma paraissent parfois peu naturels). J'aime qu'on ait autant d'idées. Autre réflexion. Baroque ou pas baroque ? Ce n'est pas parce qu'on utilise un violon ou archet baroque que l'interprétation est orthodoxe. Je trouve qu'il y a une modernité dans la façon d'aborder la chaconne qui n'a sans doute rien à voir avec le violon que papa Bach pratiquait. On s'en fiche un peu du style d'ailleurs. Il est contemporain ici, la pensée de l'interprète est d'aujourd'hui. Difficile d'expliquer pourquoi mais c'est pour moi une évidence, tout ce qui s'est fait auparavant est intégré, un background culturel sur lequel le violoniste assied cette version. Ce qui pose la question de notre propre sensibilité formée elle aussi de toutes ces couches successives de style interprétatifs. La version 4 peut-elle être aimée par un public de 1950 ? Je ne crois pas. Saurions-nous apprécier cette version si nous n'avions pas d'une certains façon intégré les manières plus anciennes (la version 1 par exemple). Ou le besoin de renouvellement d'une oeuvre si jouée nous fait apprécier les "pitreries" des baroqueux d'aujourd'hui ? . ..et les petits soupirs qu'elle pousse lors des climax et des beaux accords... Je me suis confortablement installé dans la version 1. Pas enchanteresse mais un beau violon qui déploie son savoir-faire dans une interprétation qu'on jugerait classique. J'ai sautillé avec la 2. Un peu trop je dois dire pour y prendre beaucoup de plaisir. J'aime le son pourtant très très acide de cette version. Moins aimé les difficultés techniques et la justesse mal surmontées. Le boyau c'est pas facile il paraît. Et puis au bout du compte je n'ai pas été très loin malgré la rapidité avec laquelle tout ceci est expédié. Et si on ne parlait pas de la version 3 ?Version 1 : 2 Version 2 : 1 Version 3 : 1 Version 4 : 4
Dernière édition par antrav le Jeu 28 Avr 2011 - 23:54, édité 1 fois |
|
| |
antrav Papa pingouin
Nombre de messages : 37304 Date d'inscription : 08/12/2005
| Sujet: Re: Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 Jeu 28 Avr 2011 - 23:36 | |
| Je trouve que 'c'est pas du jeu' de mettre un zéro à certaines versions. Ça va nécessairement déséquilibrer les comptes, et ça permet de faire gonfler le score de son poulain. Autant indiquer alors l'ordre de préférence de ses versions mais sans barème. |
|
| |
Jorge Caliméro baroqueux
Nombre de messages : 6307 Age : 36 Localisation : Strossburi Date d'inscription : 20/10/2005
| Sujet: Re: Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 Ven 29 Avr 2011 - 12:07 | |
| Si je mets zéro, c'est parce que pour rien au monde je n'écouterais un seul mouvement de ces interprétations. Je mets des points à des versions que je serais susceptible d'acheter et d'écouter. Si dans une poule, on me met mes 4 versions favorites de cette œuvre, alors je distribuerais les points par mouvement. Ceci étant, je préfère effectivement le système votre interprétation préférée - les deux moyennes - et la pire. Ma répartition aurait été plus subtile et aurait donné ceci: - Spoiler:
Préférée: 4 / Moyennes: 3! et 2 / La pire: 1
|
|
| |
Iskender Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2709 Age : 57 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 11/08/2009
| Sujet: Re: Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 Ven 29 Avr 2011 - 16:57 | |
| - antrav a écrit:
- Je trouve que 'c'est pas du jeu' de mettre un zéro à certaines versions. Ça va nécessairement déséquilibrer les comptes, et ça permet de faire gonfler le score de son poulain. Autant indiquer alors l'ordre de préférence de ses versions mais sans barème.
A priori j'étais assez d'accord avec ça et je ne pensais pas mettre un zero. Une version que je n'aime pas et classe dernière récolterait au moins 1 point. Pour moi mettre un zero à une interprétation qui est simplement à l'opposé de ce qu'on cherche (par exemple trop "romantique" pour quelqu'un qui n'aime que le violon baroque ou l'inverse), c'est en effet abuser; il faut un minimum d'objectivité sur les qualités instrumentales. Mais bon là il y a une version tellement horripilante pour moi que le zero c'est vraiment ce que ça mérite. C'est ma note face à une telle provocation. Mais c'est à tel point que je pense ou du moins j'espère que je n'aurai pas à remettre cette note. |
|
| |
antrav Papa pingouin
Nombre de messages : 37304 Date d'inscription : 08/12/2005
| Sujet: Re: Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 Ven 29 Avr 2011 - 18:44 | |
| On dira que ce n'est pas grave ici cette histoire de zéro. Bon, alors faisons un exemple pour que les générations futures n'aient plus à subir pareil martyre. Je corrige aussi mon relevé de notes. - Spoiler:
Version 1 : 2 points Version 2 : 1 points Version 3 : 0 pointé Version 4 : 4 points
|
|
| |
athos Mélomane averti
Nombre de messages : 222 Age : 61 Localisation : lyon Date d'inscription : 04/10/2009
| Sujet: Re: Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 Lun 2 Mai 2011 - 11:14 | |
| Interprétations vraiment différentes, je voulais mettre 2 à tout le monde, sauf que ça ferait pas avancer le schmilblick... Aucune ne me satisfait vraiment finalement. - Spoiler:
Version 1 : 2 points. Enregistrement ancien. Beau violon, sûrement un grand de l'instrument. Notes souvent liées, manque un peu de peps. Version 2 : 3 points. Violon baroque, ça s'entend. Interprétation assez "sèche", pas d'excentricités; beaux passages lents. La gigue est un chouilla rapide, mais dans son style, ça avance bien... on ne fait pas dans le romantisme, là. Je pense que cette version ne fera pas l'unanimité, m'enfin, fallait bien que je mette 3 points à quelqu'un. Version 3 : 2 points. L'instrument à un son magnifique. Très personnel, beaucoup de changements tension/relâchement, avec des notes accentuées, et des fulgurances aussi. Engagement dans les forte, tempo changeant. Moins convaincu par la chaconne. Un(e) violoniste qui en a sous le pied. J'aurais pu la mettre devant pour son engagement. Version 4 : 1 point. Prise de son proche de l'instrument...et de l'instrumentiste, gros son ! L'interprète se donne, il y a des effets, des ritardando, de beaux passages chantant tout de même. Souvent maniéré, on joue l'émotion brute, why not... On entend le souflle de la musicienne, les soupirs, les cris; il me semble qu'elle est proche de l'orgasme dans la chaconne(10'25). Arf, ayant lu les spoilers, je regrette, j'aurais pu mettre 8 à une version et 0 aux autres aussi..... |
|
| |
Ophanin Fer galant
Nombre de messages : 4576 Age : 37 Date d'inscription : 13/12/2008
| Sujet: Re: Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 Lun 2 Mai 2011 - 16:36 | |
| - antrav a écrit:
- Je corrige aussi mon relevé de notes.
- Spoiler:
Version 1 : 2 points Version 2 : 1 points Version 3 : 0 pointé Version 4 : 4 points
Je m'aperçois qu'il manque un point à répartir, dans ta notation. C'est mal, très mal. |
|
| |
antrav Papa pingouin
Nombre de messages : 37304 Date d'inscription : 08/12/2005
| Sujet: Re: Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 Lun 2 Mai 2011 - 19:54 | |
| - Ophanin a écrit:
- antrav a écrit:
- Je corrige aussi mon relevé de notes.
- Spoiler:
Version 1 : 2 points Version 2 : 1 points Version 3 : 0 pointé Version 4 : 4 points
Je m'aperçois qu'il manque un point à répartir, dans ta notation. C'est mal, très mal. Je corrige. - Spoiler:
Version 1 : 2 points Version 2 : 1 points Version 3 : 0 pointé Version 4 : 5 points
|
|
| |
Lambert Mélomane averti
Nombre de messages : 141 Date d'inscription : 27/08/2009
| Sujet: Re: Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 Lun 2 Mai 2011 - 20:39 | |
| - Spoiler:
Des anciennes, j'aime bien la première que je trouve dans le style (Gigue dansante etc ...). Les tempi et le son de la 2ème me satisfont moins en particulier dans la Chaconne. Pour les plus modernes, la dernière plus nuancée a ma préférence, ronde idéale, dans le bon goût quoi V1->2 V2->1 V3->1 V4->4
|
|
| |
Ophanin Fer galant
Nombre de messages : 4576 Age : 37 Date d'inscription : 13/12/2008
| Sujet: Re: Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 Lun 2 Mai 2011 - 21:03 | |
| Lambert, j'aime ton avatar, tes notations compteront doubles. - Spoiler:
Je rigole
Antrav/vartaN : il te sera pardonné parce que tu as beaucoup souffert. |
|
| |
Resigned Mélomaniaque
Nombre de messages : 1401 Age : 41 Localisation : Chemin des Errancis Date d'inscription : 27/08/2008
| Sujet: Re: Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 Mar 3 Mai 2011 - 9:52 | |
| Bach est donc bien une religion... (je dis cela en voyant les avis si tranchés). Je compte bien y être initié grâce à cette étude comparée! En attendant je retourne me reposer dans le suget 'Nigel Kennedy'... |
|
| |
Contenu sponsorisé
| Sujet: Re: Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 | |
| |
|
| |
| Ecoute Comparée - Bach - Partita n2 BWV 1004 | |
|