Debussy - La mer & Autres

Elvira a écrit:

Vous proposez quoi du coup ?

https://classik.forumactif.com/discographie-f2/debussy-melodies-t1591.htm

Mais oui, suis-je bête, il y a tout sur ce forum ! (oui, j'arrive à oublier ça )

Merci.

Bonsoir,

Sur le CD "Diapasons d'or" de décembre, il y a la Fantaisie pour piano et orchestre. L'écoute de cette oeuvre a étét une belle découverte. Jusqu'à présent, je ne m'étais intéressé qu'au piano de Debussy, et je n'ai pas aimé. Je trouve sa musique plutôt froide, non génératrice d'émotions ... quelqu'un m'avait répondu "minérale". C'est tout à fait ça.

Et là, surprise, j'ai entendu une oeuvre murmurée, subtile et nuancée, fragile, tout en poésie, grâce et douceur. Je pense que je vais donc aborder à nouveau ce compositeur, mais par un autre biais, celui de sa musique orchestrale.

Par contre, on est loin de la "modernité" de ses oeuvres pour piano seul. C'est peut-être aussi pour cela que ça m'a davantage plu . Est-ce une oeuvre de jeunesse, de ses débuts ?

Cette fantaisie est-elle unique, par son style, dans l'oeuvre de Debussy ? Avez-vous des pistes à me proposer ?


Ah, au fait, le disque récompensé est : J.-E. Bazouvet / BBC SO / Y. P. Tortelier - Ravel (concertos pour piano), Debussy (Fantaisie) et Massenet (2 impromptus, Toccata, 2 pièces, Valse folle).

Trop récent pour être connu, j'imagine. D'autres versions ?

Merci,
Christophe

"Minéral", c'était moi.

Dans le genre "Debussy romantique pour piano" il y a :

=> La Suite Bergamasque (avec son Clair de Lune qui orchestré par Stokowski ou d'autres a fait les beaux jours du cinéma américain des années 40... on ne compte plus les films MGM qui l'utilisent !).

=> La Petite Suite (existe en très belle version orchestrée, par Büsser) pour piano à quatre mains.

=> Eventuellement Children's Corner, mais c'est plus ludique que poétique.

La musique de Debussy "froide"? tient donc???? pour la musique de piano je ne sais pas trop, mais pour ce qui est de la musique symphonique c'est autre chose: "La Mer", "Ibéria", "Epigraphes Anthiques", "Prélude à l'après-midi d'un Faune" etc...c'est fort, c'est chaud, sensuelle et très fin! sans oublier sa "Fantaisie pour piano et orchestre"

DavidLeMarrec a écrit:

"Minéral", c'était moi.

Oui, j'en étais à peu près certain

DavidLeMarrec a écrit:

Dans le genre "Debussy romantique pour piano" il y a :

DavidLeMarrec a écrit:

=> La Suite Bergamasque (avec son Clair de Lune qui orchestré par Stokowski ou d'autres a fait les beaux jours du cinéma américain des années 40... on ne compte plus les films MGM qui l'utilisent !).

=> La Petite Suite (existe en très belle version orchestrée, par Büsser) pour piano à quatre mains.

=> Eventuellement Children's Corner, mais c'est plus ludique que poétique.

Merci pour ces références

Tontonjimi a écrit:

La musique de Debussy "froide"? tient donc???? pour la musique de piano je ne sais pas trop, mais pour ce qui est de la musique symphonique c'est autre chose: "La Mer", "Ibéria", "Epigraphes Anthiques", "Prélude à l'après-midi d'un Faune" etc...c'est fort, c'est chaud, sensuelle et très fin! sans oublier sa "Fantaisie pour piano et orchestre"

J'ai bien précisé : pour les oeuvres pour piano seul, et puis, ce n'est que mon avis. Cette Fantaisie me démontre le contraire.

Christophe a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Dans le genre "Debussy romantique pour piano" il y a :

Je suis sérieux, c'est vraiment dans une esthétique qui doit pas mal à Saint-Saëns et Massenet (et j'aime beaucoup la Bergamasque et la Petite Suite, donc ce n'est pas un jugement de valeur).

La Fantaisie est en revanche une oeuvre que je trouve vraiment mineure.

DavidLeMarrec a écrit:

Christophe a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Dans le genre "Debussy romantique pour piano" il y a :

Je suis sérieux, c'est vraiment dans une esthétique qui doit pas mal à Saint-Saëns et Massenet (et j'aime beaucoup la Bergamasque et la Petite Suite, donc ce n'est pas un jugement de valeur).

La Fantaisie est en revanche une oeuvre que je trouve vraiment mineure.

Au temps pour moi, alors . Je croyais que tu te moquais de mon amour pour le piano et la période romantique .

Pour la Fantaisie, je la réécouterai, mais elle m'a bien plu(e? ... satanés accords avec le verbe avoir ) en première écoute. Il est possible qu'elle ne "résiste pas à plusieurs écoutes", mais je voulais surtout témoigner de ma surprise tant je la trouve de style différent des oeuvres pour piano seul.

Je vais donc creuser un peu tout cela.

Massenet, je ne connais que son concerto pour piano. Je vais voir ce qui est dit de ce compositeur sur ce forum. Le disque dont je parle quelques messages plus haut contient justement du Massenet. Que "valent" les oeuvres qui y sont gravées : Massenet (2 impromptus, Toccata, 2 pièces, Valse folle) ?

La Fantaisie c'est joli et sucré, si tu aimes ça écoute Printemps pour orchestre qui date de la même époque, tu devrais aimer aussi.

Et hors Debussy, écoute les Nuits dans les jardins d'espagne pour piano et orchestre de Falla, c'est plus ou moins le même type d'écriture. (mais en mieux)

Ensuite le piano de la maturité, je ne trouve pas du tout ça froid (c'est justement hyper coloré), mais c'est clairement, la plupart du temps, anti-romantique justement...

Xavier a écrit:

La Fantaisie c'est joli et sucré, si tu aimes ça écoute Printemps pour orchestre qui date de la même époque, tu devrais aimer aussi.

Et hors Debussy, écoute les Nuits dans les jardins d'espagne pour piano et orchestre de Falla, c'est plus ou moins le même type d'écriture. (mais en mieux)

Ensuite le piano de la maturité, je ne trouve pas du tout ça froid (c'est justement hyper coloré), mais c'est clairement, la plupart du temps, anti-romantique justement...

Merci, je rajoute tes conseils à ma liste.

Pour le piano seul, peut-être ai-je utilisé le terme "froid" de façon erronée. Minéral (David sic), mais surtout, pour moi, sans émotion.

Quant à l'anti-romantisme, il ne me fait plus peur, aujourd'hui !

Christophe a écrit:

Xavier a écrit:

La Fantaisie c'est joli et sucré, si tu aimes ça écoute Printemps pour orchestre qui date de la même époque, tu devrais aimer aussi.

Et hors Debussy, écoute les Nuits dans les jardins d'espagne pour piano et orchestre de Falla, c'est plus ou moins le même type d'écriture. (mais en mieux)

Ensuite le piano de la maturité, je ne trouve pas du tout ça froid (c'est justement hyper coloré), mais c'est clairement, la plupart du temps, anti-romantique justement...

Merci, je rajoute tes conseils à ma liste.

Pour le piano seul, peut-être ai-je utilisé le terme "froid" de façon erronée. Minéral (David sic), mais surtout, pour moi, sans émotion.

Quant à l'anti-romantisme, il ne me fait plus peur, aujourd'hui !

Anti-romantique ne te fait plus peur, c'est génial, maintenant il reste juste que le sans-piano ne te fasse plus peur

Cololi a écrit:

Anti-romantique ne te fait plus peur, c'est génial, maintenant il reste juste que le sans-piano ne te fasse plus peur

Sans piano ne signifiant pas nécessairement "chant" , il ne m'a jamais fait peur (symphonies, concertos pour divers instruments, oeuvres pour violon, violoncelle, ...), même si ma CDthèque doit contenir à 80% des oeuvres avec piano. J'adore cet instrument.

Maintenant, si tu sous-entends conversion à l'opéra ... aucune chance, et je ne veux plus trop revenir sur ce sujet, pour l'instant du moins. Merci

Christophe a écrit:

Cololi a écrit:

Anti-romantique ne te fait plus peur, c'est génial, maintenant il reste juste que le sans-piano ne te fasse plus peur

Sans piano ne signifiant pas nécessairement "chant" , il ne m'a jamais fait peur (symphonies, concertos pour divers instruments, oeuvres pour violon, violoncelle, ...), même si ma CDthèque doit contenir à 80% des oeuvres avec piano. J'adore cet instrument.

Maintenant, si tu sous-entends conversion à l'opéra ... aucune chance, et je ne veux plus trop revenir sur ce sujet, pour l'instant du moins. Merci

Non je ne parlais pas spécialement d'opéra.

Mais de toute façon on te convertira

Christophe a écrit:

Pour le piano seul, peut-être ai-je utilisé le terme "froid" de façon erronée. Minéral (David sic), mais surtout, pour moi, sans émotion.

Peut-être que cela est dû à l'interprétation que tu as écoutée. Il existe des pianistes qui donnent au contraire du relief à ce que la musique pour piano de Debussy contient de chaleureux, d'intériorité, de profondément humain; si tu veux bien rappeler ce que tu as écouté du piano de Debussy et par qui, je pourrais peut-être te conseiller d'autres lectures plus judicieuses.
Selon moi, une sensation minérale à l'écoute de la musique de Debussy n'a pas lieu d'être!

Cololi a écrit:

Non je ne parlais pas spécialement d'opéra.

Dans ce cas, pas lieu de t'inquiéter pour moi. La musique autre que pour piano a toujours eu sa place chez moi, et même si je l'écoute moins souvent, c'est toujours avec beaucoup de plaisir.

Cololi a écrit:

Mais de toute façon on te convertira

Non, vous ne me convertirez pas, et il va même arriver un moment où plus "vous" insisterez, plus je ferai un rejet. Donc, même écrit en tout petit, je commence à être fatigué de ce comique de répétition et comme je le disais seulement 2 messages plus haut : "... et je ne veux plus trop revenir sur ce sujet, pour l'instant du moins. Merci." A bon entendeur

Percy Bysshe a écrit:

Christophe a écrit:

Pour le piano seul, peut-être ai-je utilisé le terme "froid" de façon erronée. Minéral (David sic), mais surtout, pour moi, sans émotion.

Peut-être que cela est dû à l'interprétation que tu as écoutée. Il existe des pianistes qui donnent au contraire du relief à ce que la musique pour piano de Debussy contient de chaleureux, d'intériorité, de profondément humain; si tu veux bien rappeler ce que tu as écouté du piano de Debussy et par qui, je pourrais peut-être te conseiller d'autres lectures plus judicieuses.
Selon moi, une sensation minérale à l'écoute de la musique de Debussy n'a pas lieu d'être!

Les 4 volumes de "complete piano works" par Jean-Pierre Armengaud.

Mais sinon, même si cette oeuvre est mineure ou sucrée, la Fantaisie écoutée hier a retenu mon attention parce qu'elle exprimait quelque chose d'humain, justement, que je n'avais pas encore rencontré chez Debussy. Après, peu importe la "valeur" réelle de cette oeuvre.

Et sinon, tu ne voudrais devenir adepte comme moi des transcriptions de Franz Liszt?

Citation :

Les 4 volumes de "complete piano works" par Jean-Pierre Armengaud.

Effectivement, c'est très froid!
Je te conseillerai plutôt les Préludes de Zimerman, qui a un piano beaucoup moins métaphysique, et fait ressortir à merveille la passion et les élans que renferme les mélodies debussystes; Cortot aussi, devrait te convenir, et te faire très sérieusement changer d'avis sur Debussy! En tout cas, je l'espère, car cette musique recèle de merveilleuses émotions.

Percy Bysshe a écrit:

Et sinon, tu ne voudrais devenir adepte comme moi des transcriptions de Franz Liszt?

Pas trop compris, là

Transcription de Liszt ou par Liszt ? Parce que si c'est par Liszt, vu que ce dernier fait partie de mon podium, je suis déjà un adepte, même si ce ne sont pas les oeuvres que je préfère.

"Amusantes" et offrant un regard intéressant, ses transcriptions pour piano des symphonies de Beethoven.

Percy Bysshe a écrit:

Selon moi, une sensation minérale à l'écoute de la musique de Debussy n'a pas lieu d'être!

Si on prend l'adjectif en référence aux couleurs changeantes, aux magnifiques effets de prisme je suis plutôt d'accord. Maintenant, si on entend "froid" par minéral, je ne suis pas d'accord non plus.

En fait, Liszt a composé de nombreuses transcriptions. C'est ce dont parle Percy.

Est-ce un bon choix ?

Oeuvres orchestrales



Parce qu'à 16.95 € les 4 CDs, ce serait un bon plan !

Cello a écrit:

Si on prend l'adjectif en référence aux couleurs changeantes, aux magnifiques effets effets de prisme je suis plutôt d'accord. Maintenant, si on entend "froid" par minéral, je ne suis pas d'accord non plus.

Même si ça reste fluide, Debussy joue souvent avec des intervalles durs, quartes et quintes. (Les Etudes, par exemple) Ça, ça a quelque chose de minéral.

Mariefran a écrit:

En fait, Liszt a composé de nombreuses transcriptions. C'est ce dont parle Percy.

Oui, oui, je sais, je les ai toutes (et je pense que Percy le sait), notamment par l'intégrale de Leslie Howard chez Hypérion (je sais ce que tu en penses ), mais je ne vois pas trop ce que ça vient faire ici. Le trait d'humour (vu le smiley) m'échappe.

Enfin, pas bien grave.

Christophe a écrit:

Est-ce un bon choix ?




Parce qu'à 16.95 € les 4 CDs, ce serait un bon plan !

C'est possible, mais on n'a pas le détail de qui dirige quoi.

Sinon je te renvoie au sujet discographique pour l'orchestre où on se fera un plaisir de t'aiguiller.

Xavier a écrit:

Christophe a écrit:

Est-ce un bon choix ?

Oeuvres orchestrales



Parce qu'à 16.95 € les 4 CDs, ce serait un bon plan !

C'est possible, mais on n'a pas le détail de qui dirige quoi.

Si, si tu cliques sur le lien "Oeuvres orchestrales" juste au dessus de la photo de la pochette. Tu arriveras sur la page Amazon, et si tu descends un peu dans cette page, il y a toutes les infos oeuvres/orchestration .

Christophe a écrit:

Mariefran a écrit:

En fait, Liszt a composé de nombreuses transcriptions. C'est ce dont parle Percy.

Oui, oui, je sais, je les ai toutes (et je pense que Percy le sait), notamment par l'intégrale de Leslie Howard chez Hypérion (je sais ce que tu en penses ), mais je ne vois pas trop ce que ça vient faire ici. Le trait d'humour (vu le smiley) m'échappe.

Enfin, pas bien grave.

Non, je ne savais pas.
Je disais cela parce que Liszt a fait des transcriptions d'opéras, et que si tu n'aimes pas l'opéra, tu pourras toujours aimer la beauté de la musique de l'opéra grâce à ces transcriptions pour piano.

jerome a écrit:

Cello a écrit:

Si on prend l'adjectif en référence aux couleurs changeantes, aux magnifiques effets effets de prisme je suis plutôt d'accord. Maintenant, si on entend "froid" par minéral, je ne suis pas d'accord non plus.

Même si ça reste fluide, Debussy joue souvent avec des intervalles durs, quartes et quintes. (Les Etudes, par exemple) Ça, ça a quelque chose de minéral.

Peut-être que le matériau a quelque chose de minéral, mais la finalité expressive, le signifié visé, n'a rien de minéral.
La Sonate No.2 de Boulez, ça c'est minéral.

Percy Bysshe a écrit:

Non, je ne savais pas.
Je disais cela parce que Liszt a fait des transcriptions d'opéras, et que si tu n'aimes pas l'opéra, tu pourras toujours aimer la beauté de la musique de l'opéra grâce à ces transcriptions pour piano.

OK
C'est sûr que l'opéra sans le chant, ça va tout de suite mieux .
Et en effet, dans les très nombreuses transcriptions par Liszt, beaucoup concernent des Opéras (12 cds Howard/hyperion).

Je ne me souvenais pas non plus que tu n'étais pas un grand amateur d'opéra, si j'en juge par ton invitation à te rejoindre parmi les adeptes des transcriptions lisztiennes.

J'aime bien l'Opéra aussi. Mais comme toi, j'adore le piano!

Percy Bysshe a écrit:

J'aime bien l'Opéra aussi. Mais comme toi, j'adore le piano!

Dans ce cas, si tu avais quelque chose à me dire sur Vierne, je t'attends sur le fil dédié. Je viens d'écouter des extraits qui me paraissent très prometteurs (j'ai d'ailleurs passé commande ).

Sinon, un avis sur le disque que je mentionne un peu plus haut ?

Christophe a écrit:

Sinon, un avis sur le disque que je mentionne un peu plus haut ?

Le coffret DECCA ?
Toute la partie dirigée par Charles Dutoit (c'est à dire la majeure partie du coffret) n'est pas exceptionnelle (assez plan plan et banal... mais sans fautes de goût et bien enregistré...)
Les bonus sont nettement meilleurs : Khamma par Chailly, la Petite Suite par Ansermet, Marche Ecossaise par Haitink ... Là c'est vraiment le top !

Cela reste malgré tout une bonne affaire pour qui veut tout avoir à moindre prix, car il est difficile de tout regrouper sans manques ni doublons avec des disques séparés.

Percy Bysshe a écrit:

Et sinon, tu ne voudrais devenir adepte comme moi des transcriptions de Franz Liszt?

Citation :

Les 4 volumes de "complete piano works" par Jean-Pierre Armengaud.

Effectivement, c'est très froid!
Je te conseillerai plutôt les Préludes de Zimerman, qui a un piano beaucoup moins métaphysique, et fait ressortir à merveille la passion et les élans que renferme les mélodies debussystes; Cortot aussi, devrait te convenir, et te faire très sérieusement changer d'avis sur Debussy! En tout cas, je l'espère, car cette musique recèle de merveilleuses émotions.

Justement je trouve que Zimmerman (que j'aime dans ces préludes) en offre une vision assez sèche et minérale.
Je conseillerai plutôt Bavouzet que Christophe a déjà apprécié dans la fantaisie, là il pourra trouver bien plus de couleurs et d'émotions.

Jaky a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Et sinon, tu ne voudrais devenir adepte comme moi des transcriptions de Franz Liszt?

Citation :

Les 4 volumes de "complete piano works" par Jean-Pierre Armengaud.

Effectivement, c'est très froid!
Je te conseillerai plutôt les Préludes de Zimerman, qui a un piano beaucoup moins métaphysique, et fait ressortir à merveille la passion et les élans que renferme les mélodies debussystes; Cortot aussi, devrait te convenir, et te faire très sérieusement changer d'avis sur Debussy! En tout cas, je l'espère, car cette musique recèle de merveilleuses émotions.

Justement je trouve que Zimmerman (que j'aime dans ces préludes) en offre une vision assez sèche et minérale.
Je conseillerai plutôt Bavouzet que Christophe a déjà apprécié dans la fantaisie, là il pourra trouver bien plus de couleurs et d'émotions.

Je me souviens avoir hésité, à l'époque, entre Bavouzet et Armengaud, pour l'intégrale du piano solo. C'était le vendeur de la fnac, pourtant de bon conseil, qui m'avait orienté vers Armengaud.

Cela dit, il n'est pas à mon ordre du jour de racheter une intégrale d'un autre interprète quand la première (qui ne doit pas être une grosse daube non plus) ne m'a pas convaincu. J'ai plein d'autres priorités .

Je vais notamment m'intéresser à l'oeuvre orchestrale ... j'ai commandé le disque. (merci Cornélius pour ton commentaire ).

Dans le genre limpide et chatoyant, la Première Rapsodie pour clarinette & orchestre devrait te plaire, Christophe.

Je vais redire ce que j'ai déjà dit, mais Armengaud est ma référence personnelle ici. En tout cas ça vaut amplement mieux que les machins internationaux comme Zimerman, à mon humble avis. Bavouzet, je trouve ça plus froid. Chez Armengaud, j'entends toute une époque, j'ai l'impression d'entendre un compositeur qui a beaucoup écouté Fauré, sans que ça affecte son style au demeurant...

Le vendeur de la fnac de Genève, qui est, à mes yeux, une véritable encyclopédie vivante sur la musique classique, et dont les conseils ont toujours fait mouche m'avait dit la même chose concernant Bazouvet. Et qu'en plus, il y avait un peu (tant mieux pour lui, d'ailleurs) un phénomène de mode. C'était justement à l'époque où il avait reçu un diapason d'or ou un choc de la musique pour son intégrale pour piano de Debussy, objet de mon achat.

Je n'ai pas les moyens de juger du bien fondé de ce commentaire. Par contre, la Fantaisie par Bazouvet m'a bien plu, ce qui vaut la relance de ce sujet et mon nouvel intérêt pour Debussy.

Adriaticoboy, je te dirai, pour la Rhapsodie, vu qu'elle figure sur le CD que je viens de commander. Gare à toi si je suis déçu

Sinon, à vous lire, il faudra bien que je retente une dernière fois le piano solo, de la façon que vous m'avez conseillé, à savoir, pas un CD entier, mais des oeuvres une par une. Faut juste que je retrouve le message des oeuvres à privilégier.

Une question stupide s'il en est : La mer peut-elle être considérée comme une symphonie ?

Je me posais cette question après avoir écouté cette superbe oeuvre. Nous avons effectivement une découpe en plusieurs mouvements (3, certes ; mais après tout, comme beaucoup de symphonies du XXème) dont une espèce de scherzo (jeux de vagues à 3 temps) et un final basé sur l'opposition de deux thèmes principaux. De plus, il me semble que certains musicologues ont déjà sooulevé cette question (c'est entre autre ce que j'ai pu lire dans le livret de mon CD Munch)

Je sais pourtant que Debussy clamait haut et fort que la symphonie n'avait plus rien à prouver depuis Beethoven, qu'il a montré son désaccord lors de la création parisienne de la deuxième de Mahler en quittant la salle ; mais bon voilà : question ouverte.

On peut aussi bien trouver que c'est une symphonie masquée comme tu le sous-entends, ou bien au contraire considérer que c'est un poème symphonique en 3 parties. (est-ce que le seul fait que le 2è mouvement soit à 3 temps prouve que c'est une symphonie?)
D'un autre côté Ravel sous-titre Daphnis "symphonie chorégraphique" alors que ça a encore moins de rapports avec une symphonie...

Pourquoi pas, mais dans ce cas les Nocturnes peuvent aussi être vus comme une sorte de symphonie en 3 mvts lent-vif-lent (introduction libre - sorte de scherzo avec trio - final plus développé avec chœur ), et même les Images pour orchestre comme une symphonie en 5 mouvements emboîtés les uns dans les autres à la façon des 7e et 10e de Mahler (les 3 centraux, Iberia, formant une symphonie-dans-la-symphonie avec grand mouvement lent central encadré de deux "scherzi") : c'est un peu tiré par les cheveux, mais d'un autre côté que dire de la 7e de Mahler justement, dont l'unité à part la reprise du thème du I dans le final n'est pas vraiment évidente...
Bref, tout ça n'est qu'une question de termes je crois.

Mais le lent-vif-lent des Nocturnes ne fait pas du tout penser à une symphonie de toute façon...
Ibéria à la limite oui, il y a un vrai mouvement lent et un final enlevé.

Xavier a écrit:

Mais le lent-vif-lent des Nocturnes ne fait pas du tout penser à une symphonie de toute façon...
Ibéria à la limite oui, il y a un vrai mouvement lent et un final enlevé.

Pourquoi ? La 9e de Mahler c'est lent-vif-vif-lent, la Pathétique de Tchaïkovski plus ou moins aussi, sans parler de Vaughan-Williams et de toutes les symphonies commençant ou finissant par un mouvement lent (Chostakovitch par exemple : il n'y a plus vraiment de règles de ce côté-là au XXe siècle).

Terminer par un mouvement lent fin XIXè début XXè comme le font Mahler ou Tchaïkovsky c'est un peu exceptionnel mais ça existe c'est vrai, par contre commencer par un mouvement lent en 1899 dans une symphonie ça me paraît inédit... (regarde les symphonies françaises de cette époque, Saint-Saëns, Franck, Chausson... elles ont des coupes tout à fait traditionnelles)
Je ne considère par l'Andante initial de la 9è de Mahler comme un mouvement lent. (par contre il y aurait bien l'adagio de la 10è c'est vrai)
Chostakovitch ok mais c'est pas du tout la même époque, là on est en 1899.

A ce moment-là on peut aussi objecter que 3 mouvements ça ne fait pas forcément penser à une symphonie puisqu'on trouve des symphonies en 1 ou en 10 mouvements au XXè siècle.

Ah, ça ne me semblait pas si rare de commencer par un mouvement lent - mais peut-être à cause des sonates, quatuors et autres (et il y a aussi beaucoup d'allegros qui commencent par une intro lente)...
En tout cas ces triptyques (et tryptique emboîté dans un tryptique) de Debussy m'ont toujours fait penser à des symphonies qui n'avouent pas leur nom, ne serait-ce que parce que 3 et 5 sont des nombres "parfaits" et qu'il y a (je trouve) une assez grande unité d'esprit et d'ambiance dans chacun d'eux - à la fin de Nuages il y a même à deux reprise une anticipation assez flagrante du motif iambique de Sirènes...
Et puis, je ne sais pas, je trouve que c'était bien le genre du Debussy période Pelléas d'innover en nous pondant incognito une symphonie "à l'envers" - surtout pour privilégier la lenteur, la douceur, la poésie pure...

J'adore les Nocturnes...

Golisande a écrit:

Ah, ça ne me semblait pas si rare de commencer par un mouvement lent - mais peut-être à cause des sonates, quatuors et autres (et il y a aussi beaucoup d'allegros qui commencent par une intro lente)...
En tout cas ces triptyques (et tryptique emboîté dans un tryptique) de Debussy m'ont toujours fait penser à des symphonies qui n'avouent pas leur nom, ne serait-ce que parce que 3 et 5 sont des nombres "parfaits" et qu'il y a (je trouve) une assez grande unité d'esprit et d'ambiance dans chacun d'eux - à la fin de Nuages il y a même à deux reprise une anticipation assez flagrante du motif iambique de Sirènes...
Et puis, je ne sais pas, je trouve que c'était bien le genre du Debussy période Pelléas d'innover en nous pondant incognito une symphonie "à l'envers" - surtout pour privilégier la lenteur, la douceur, la poésie pure...

J'adore les Nocturnes...

De plus, à la fin des Nocturnes, on retrouve de façon un peu masquée, le motif d'introduction de Nuages. Cela dit, les éléments d'unité d'une symphonie ne sont pas non plus obligatoires (il faudrait alors retirer du répertoire symphonique une très grande partie des oeuvres, ce serait-ce que celles de la fin du XVIIIème et d'une majeure partie du XIXème).

Si je reviens à La mer, je crois que c'est sa seule oeuvre pour orchestre à posséder le qualificatif d'esquisses symphoniques. Il y a bien sûr un programme (quoique le premier mouvement seul semble suivre une progression chronologique), mais la symphonie s'en est aussi emparée à partir de Beethoven. Pour ce qui est de la forme, il me semble que c'est une des caractéristiques de l'impressionnisme de vouloir les estomper et je crois qu'une analyse de l'oeuvre serait nécessaire pour répondre à cette question symphonique.

Mais comme le disait Golisande, le terme symphonie est au XXème siècle une question de point de vue. Par exemple, la forme sonate des mouvements extrèmes n'est pas toujours évidente, voire écartée chez beaucoup de compositeurs.

Je me suis donc écouté La mer hier soir, 3 fois. En regardant la partition, je me suis aperçu de plusieurs choses et notamment par rapport aux deux mouvements extrèmes. Ils ont déjà un rapport très étroit, dans la mesure où ils partagent un thème identique. D'un point de vue formel,Le dialogue du vent et de la mer suit un plan très proche de la forme sonate, dans la mesure les différentes parties sont synthétisées ; la reprise de l'exposition est mélée au développement et la réexposition avec la coda. Une "impression" de forme que l'on peut déjà observer dans les symphonies de Scriabine, de Chostakovitch plus tard, mais déjà chez Mahler. Le plan de De l'aube à midi sur la mer est un peu plus complexe, bien qu'il mette en valeur deux thèmes importants.
Au niveau des codas, outre le fait que les deux mouvements concluent avec le même matériaux et dans la même tonalité, on se rend compte que le premier mouvement possède un sentiment de final beaucoup plus marqué que le dernier qui, avec une sorte de développement terminal du thème principal, n'impose le dernier accord que sur la fin de la section. La coda du premier mouvement impose le sentiment de tonique de manière plus franche.

Je me suis donc repassé une dernière fois l'oeuvre, mais de manière rétrograde. Ca fonctionne aussi pas mal dans ce sens . J'ai donc comme l'impression que Debussy nous a proposé avec son oeuvre, une espèce de symphonie à l'envers

"À l'envers" dans ce sens-là et pour la Mer, je ne suis pas convaincu, car tout de même le Dialogue[...] sonne nettement comme un final et De l'aube[...] comme un premier mouvement...
Cela dit, la coda du Dialogue (et donc de l'œuvre) m'a toujours posé problème : je la trouve décevante, mal amenée et assez gauche (pour ne pas dire faiblarde) - comme du reste beaucoup de codas "fortes" de Debussy dont ce n'était manifestement pas la spécialité, contrairement à Ravel... Du coup ça me plombe même un peu l'ensemble de l'œuvre, sur laquelle je suis (un peu) mitigé.
Je préfère de loin la coda de la première pièce, même si bizarrement je trouve toujours qu'il y "manque" quelque chose, comme si Debussy était systématiquement mal à l'aise dès qu'il s'agit de finir un morceau forte ; l'ambiance qu'il parvient malgré tout à rendre est fantastique, donc j'essaie de passer sur cette légère impression de déséquilibre, mais je n'ai jamais réussi à vraiment adorer cette œuvre...

Golisande a écrit:

Je préfère de loin la coda de la première pièce, même si bizarrement je trouve toujours qu'il y "manque" quelque chose, comme si Debussy était systématiquement mal à l'aise dès qu'il s'agit de finir un morceau forte

Je te trouve bien difficile!
Aussi bien pour le final que pour le premier mouvement, dont la sereine péroraison est vraiment sublimement orchestrée, avec cette lumière aveuglante du soleil de midi!

Xavier a écrit:

Golisande a écrit:

Je préfère de loin la coda de la première pièce, même si bizarrement je trouve toujours qu'il y "manque" quelque chose, comme si Debussy était systématiquement mal à l'aise dès qu'il s'agit de finir un morceau forte

Je te trouve bien difficile!
Aussi bien pour le final que pour le premier mouvement, dont la sereine péroraison est vraiment sublimement orchestrée, avec cette lumière aveuglante du soleil de midi!

Oui, et j'irai même jusqu'à dire que ses rayons jaillissent soudain (au moment de la résolution plagale sur ré b m) d'une percée dans les nuages - le ciel n'étant jamais serein dans La Mer, contrairement à Sirènes....
Et ne serait-ce que pour ça j'aime quand même beaucoup, hein, entendons-nous bien. Mais globalement La Mer est tout de même une de ses œuvres les moins hédonistes, dans le sens où elle fait plus appel à l'imagination visuelle - voire à la sensation physique "brute" - qu'à l'émotion musicale proprement dite (c'est d'ailleurs en cela qu'elle constitue à mon sens un tournant considérable dans l'œuvre de Debussy).

Dans les deux cas, je trouve cela aussi très bien orchestré. Mais où je te rejoins, Golisande, c'est sur le fait que la fin de dialogue ne semble pas se finir de façon sereine (j'entends par là, l'attente de la sensation de fin qui n'est pas très claire). C'est d'ailleurs pour cela que je trouve la coda du premier mouvement plus claire sur sa conclusion.

Mais essayez d'écouter l'oeuvre à l'envers, vos réactions m'intéressent.

Golisande a écrit:

Mais globalement La Mer est tout de même une de ses œuvres les moins hédonistes, dans le sens où elle fait plus appel à l'imagination visuelle - voire à la sensation physique "brute" - qu'à l'émotion musicale proprement dite (c'est d'ailleurs en cela qu'elle constitue à mon sens un tournant considérable dans l'œuvre de Debussy).

Si tu m'avais demandé quelle était l'oeuvre la plus hédoniste de Debussy selon moi, j'aurais dit la Mer...

Non parce que Jeux, Images, Khamma (pour rester dans l'orchestre)... ce n'est pas plus hédoniste quand même!