Tannhäuser - ONP 2011

Xavier a écrit:

Qu'est-il arrivé à Ventris durant le dernier couplet de l'hymne à Vénus quand même?
Il a commencé à s'étrangler, craquer des notes, puis carrément arrêter de chanter sur quelques notes... peut-être juste un chat dans la gorge, après ça a été.
Mais au III il a de nouveau craqué quelques notes pourtant pas spécialement périlleuses...
En tout cas le public ne lui en a pas tenu rigueur et je trouve ça très bien, car il a quand même donné une belle performance.

Il a fait pareil le 20... et là il y a eu quelques huées de la part du public... Une vraie honte de huer pour quelques notes vu la qualité du reste!

Xavier a écrit:

Qu'est-il arrivé à Ventris durant le dernier couplet de l'hymne à Vénus quand même?
Il a commencé à s'étrangler, craquer des notes, puis carrément arrêter de chanter sur quelques notes... peut-être juste un chat dans la gorge, après ça a été.
Mais au III il a de nouveau craqué quelques notes pourtant pas spécialement périlleuses...
En tout cas le public ne lui en a pas tenu rigueur et je trouve ça très bien, car il a quand même donné une belle performance.
Idem pour tous les autres, Koch et Stemme impressionnantes...
Par contre je mettrais un bémol à Degout par rapport à tout ce que j'ai lu, j'avais préféré Goerne, j'ai trouvé la ligne et le phrasé de Degout manquant un peu de grâce à la fin du I notamment. (il a tendance à être un peu en force)
Pour ce qui est des choeurs en place, rythmiquement oui, mais lors du passage à capella du III, quand l'orchestre est revenu ils avaient perdu un bon demi-ton!

Entièrement d'accord avec tout ça :
- hier, le grand match de la journée, qui se jouait bien sûr entre Koch et Stemme, s'est terminé par un match nul à l'applaudimètre : elles ont toutes deux été éblouissantes ;
- Ventris a craqué quelques notes mais tout de même très bien tiré, avec une grande vaillance, de ce rôle herculéen (je n'aime pas trop son timbre, mais les goûts et les couleurs...)
- les choeurs avaient une belle couleur (le choeur de l'ONP est vraiment excellent, de spectacle en spectacle), mais hélas le choeur des pèlerins n'était pas très juste (quand l'orchestre a repris, ça a fait assez mal aux oreilles)
Personnellement, j'ai beaucoup aimé Degout, j'ai trouvé son timbre absolument magnifique, sa ligne de chant superbe, et son incarnation du personnage très touchante.

En ce qui concerne la MeS, j'ai trouvé qu'il y avait du bon et du moins bon.

La référence au monde de l'art était franchement anachronique à mon avis, pour plusieurs raisons :
1) Le vernissage paraît très années 80 ou années 2000, mais clairement pas avant. De même, les scènes d’action painting de l’acte I ont un côté très années 60 : Tannhäuser n’est ni Manet ni Courbet. De même, dans les 1er et 2ème actes, les références à l’art de la 2ème moitié du XXème siècle sont nombreuses. Or, quand on voit des tableaux à l’acte 3, c’est pour découvrir des nus de Manet, Modigliani, Picasso, et même de Titien et Velázquez. C’est sans doute pour dire que Tannhäuser trouve maintenant sa place parmi eux, mais justement c’est tellement gros, téléphoné. A mon avis Carsen n’aurait pas dû montrer ces tableaux.
2) Qu'est ce qui pourrait bien encore choquer sur des peintures de toiles, aujourd'hui, alors que des peintres ont utilisé sur leurs toiles du sang et des excréments, et qu'on a même exposé des êtres humains découpés en tranches ? Il est encore fréquent aujourd’hui que des œuvres d’art choquent. Mais elles ne choquent pas le milieu, elles choquent les autres : les groupes fondamentalistes chrétiens qui ont détruit le fameux "Immersion Piss Christ" à Avignon l’été dernier (n’allez pas croire que j’étais fascinée par cette œuvre…) ou qui ont empêché une représentation d’une pièce au théâtre de la ville à Paris il y a quelques jours. Ou encore les fondamentalistes musulmans qui ont voulu bruler les locaux d’une chaîne de télévision tunisienne qui avait diffusé le magnifique Persepolis de Marjane Satrrapi. Au contraire, le petit monde de l’art contemporain n’est jamais choqué, par rien, c’est très ringard aujourd’hui d’être choqué. Bref, les invités du vernissage chassant un Tannhäuser scandaleux ne m’ont pas semblé crédibles du tout.
3) Au nom de quoi le chassent-ils ? Pas pour son art, pas à cause de ses toiles scandaleuses. Mais à cause de son comportement licencieux. Un artiste ! Comment, il ne va pas se confesser à l’église toutes les semaines ? Ah bon il a eu des relations sexuelles hors mariage ? Attention il a peut-être même fumé de l’herbe ! Chocking ! Franchement, qui peut y croire ?
Et malgré le tripatouillage des surtitres (les chanteurs ayant été transformés en "artistes"), il n'a pas été possible de faire oublier que Tannhäuser était parti en pèlerinage à Rome, et que l'oeuvre ne parle que du retour vers le "droit chemin".

Bref, je trouve que la transposition ne fonctionne pas.
Cela dit, le livret est assez pénible, on a vraiment du mal aujourd'hui à comprendre les enjeux et à s'intéresser au salut du pécheur. Tout ça paraît très moralisateur

Qu'en avez-vous pensé ?

Je trouve qu'une transposition inverse aurait finalement été plus crédible. Un Tannhäuser réactionnaire tentant de se racheter en allant se prosterner aux pieds du Dalaï Lama...

N'est ce pas parce le thème de rédemption n'est plus présent dans notre société, et que c'était l'obcession de Wagner dans chacun de ses opéras que tout celà parait surrané ?
Le déclin du pouvoir des religions dans nos pays n'a t-il pas eu comme effet que l'on cesse de se poser ce genre de question ?

Pourquoi ils le chassent? Mais parce que son travail ne répond pas aux codes académiques, qu'il a créé une oeuvre de pure passion et inspiration sans avoir la technique certifiée conforme!

Polyeucte a écrit:

Pourquoi ils le chassent? Mais parce que son travail ne répond pas aux codes académiques, qu'il a créé une oeuvre de pure passion et inspiration sans avoir la technique certifiée conforme!

Je comprends, mais est-ce crédible dans le monde de l'art contemporain ? J'aurais aimé que la transposition rende plus lisible le dégout qu'inspire Tannhäuser, tandis que là, je trouve qu'on n'y croit pas tellement.

Cololi a écrit:

N'est ce pas parce le thème de rédemption n'est plus présent dans notre société, et que c'était l'obcession de Wagner dans chacun de ses opéras que tout celà parait surrané ?
Le déclin du pouvoir des religions dans nos pays n'a t-il pas eu comme effet que l'on cesse de se poser ce genre de question ?

Je crois que le thème de la rédemption reste présent, mais qu'il n'est plus lié à la religion comme il l'était avant. Bill Gates et Warren Buffet, en promettant de donner leur fortune pour financer des projets humanitaires, ne sont-ils pas dans une démarche de ce type ?

Très intéressant message, Fiordiligi.

(Je précise que je n'ai pas vu cette production, je réagis donc de façon abstraite.)

Fiordiligi a écrit:

ou qui ont empêché une représentation d’une pièce au théâtre de la ville à Paris il y a quelques jours.

Sul concetto di volto ? Mais je croyais que l'outrage-des-enfants avait été retirée (scène qui, de toute façon, n'est pas en contradiction avec la représentation du martyre...) ? Ca ne me tentait pas beaucoup (à part que c'était joué en VO), mais de là à mobiliser des fondamentalistes pour la représentation
Edit : Ah oui, après vérification, la représentation n'a pas été annulée, mais bloquée un temps (avec des lacrymogènes - !) puis interrompue par des banderoles et des prières pendant le spectacle.

Citation :

Ou encore les fondamentalistes musulmans qui ont voulu bruler les locaux d’une chaîne de télévision tunisienne qui avait diffusé le magnifique Persepolis de Marjane Satrrapi.

Sur le plan du principe, ça me paraît beaucoup plus "légitime", si j'ose dire, parce qu'il y a bien blasphème dans ce film (sans compter les propos très durs sur les religieux...) du point de vue de l'islam, alors que le catholicisme a amplement l'habitude d'utiliser une imagerie religieuse de circonstance.
Et par ailleurs, les préceptes ne sont pas les mêmes, un chrétien qui défend sa foi à la lacymo, c'est bien plus blasphématoire que n'importe quel spectacle.

Citation :

Au contraire, le petit monde de l’art contemporain n’est jamais choqué, par rien, c’est très ringard aujourd’hui d’être choqué.

Petit-bourgeois, pour tout dire.
Cela dit, l'accumulation n'est plus choquante, c'est vrai. Une fois qu'on a fait des vidéos de mutilations et des tableaux de membres humains réels, il ne reste plus qu'à ériger la vidéo pédophile au rang d'art et on aura fait le tour de ce qui peut être fait.
Quant au meurtre de masse, d'autres avant eux l'ont déjà théorisé, pour ne pas dire "esthétisé"... alors, pour être choqué...

Citation :

Bref, les invités du vernissage chassant un Tannhäuser scandaleux ne m’ont pas semblé crédibles du tout.

L'artiste aime bien en revanche se poser en victime de la société, en vaillant parleur qui dit des choses que les autres ne veulent pas entendre. Cette action (qui peut remonter à plus tôt qu'à aujourd'hui) est plus facile à représenter en le chassant de l'exposition qu'en ouvrant les crânes des uns et des autres pour montrer leurs émotions contradictoires.
Et puis il y a quand même des frontières qui font que des oeuvres peuvent être retirées, lorsqu'elles font scandale sur des points protégés par la loi (enfance, racisme) ou, bien que conformes à la législation, touchent à des sujets sensibles chez le grand public (enfance, racisme).

Par ailleurs, il fallait bien que ça ait un rapport au livret de temps en temps, c'est toujours la limite d'une transposition, qui raconte une autre histoire sur le même texte... ça ne peut pas coïncider à 100% .

Citation :

3) Au nom de quoi le chassent-ils ? Pas pour son art, pas à cause de ses toiles scandaleuses. Mais à cause de son comportement licencieux. Un artiste ! Comment, il ne va pas se confesser à l’église toutes les semaines ? Ah bon il a eu des relations sexuelles hors mariage ? Attention il a peut-être même fumé de l’herbe ! Chocking ! Franchement, qui peut y croire ?

Il ne faut pas prendre le livret au pied de la lettre ici - il aurait fallu le modifier pour plus de cohérence, mais étrangement, alors qu'on peut représenter n'importe quoi, on se permet rarement de changer le texte. Je serais assez partisan de faire un choix complet : pourquoi ne pas modifier le texte et la musique, puisqu'on modifie les didascalies ? Mais modifier à moitié, ça marche de travers.

Des artistes (voire des professionnels) exclus pour leurs déviances morales c'est toujours au goût du jour. Pas sur le sujet de la chasteté bien sûr, mais sur les deux sujets défendus actuellement, racisme et maltraitance des enfants, la morale prend vite effet sur la vie professionnelle - il n'est que de voir la vitesse avec laquelle Galliano, avant toute condamnation en justice, a été vidé de tous ses postes.

Sur ces sujets-là, il est recommandé de s'abstenir d'être polémique, tout de même. Même pour un artiste subversif.

Citation :

Cela dit, le livret est assez pénible, on a vraiment du mal aujourd'hui à comprendre les enjeux et à s'intéresser au salut du pécheur. Tout ça paraît très moralisateur

Ca dépend beaucoup de la culture qu'on a reçue en amont. Le fonds catholique très présent encore dans notre société fait que la question de l'expiation et de la rédemption n'est pas si exotique, pour beaucoup de gens.
En revanche, que le livret soit pourri, ça c'est vrai, mais pas tant à cause de son sujet que de sa structure maladroite et de sa rédaction plus que laborieuse.

Citation :

Je trouve qu'une transposition inverse aurait finalement été plus crédible. Un Tannhäuser réactionnaire tentant de se racheter en allant se prosterner aux pieds du Dalaï Lama...

Mais moins vendeuse.

De toute façon, le parallèle entre le pape (s'il y a bien quelqu'un qui incarne une autorité morale symbolique tangible... difficile de trouver plus fort quand même) et la subversion me paraît difficile à tenir, sauf à renverser tout le propos de Wagner.

Sur le fond, je suis d'accord cela dit, la question de la dualité de l'amour n'est plus du tout originale aujourd'hui (à l'époque, elle était beaucoup moins fréquente dans les arts, même si Wagner est très loin d'être le premier à l'avoir soulevée ), et paraît même sans objet.

Ce que je trouve intéressant dans cette histoire, ce n'est pas tant le questionnement autour de valeurs chrétiennes d'un autre temps, le sexe hors mariage etc... car finalement Tannhäuser se fiche de tout ça. C'est un être instinctif, qui est poussé par son désir d'un côté et son aspiration à une spiritualité de l'autre.
Je ressens son vrai malheur comme un dilemme permanent entre deux mondes qui n'arrive pas à concilier; la volupté et le plaisir d'un côté et le besoin de solitude de l’autre, la recherche d'une forme de pureté au contact de la nature, un besoin de contemplation et de méditation (plus que de ferveur religieuse d'ailleurs).
Quand il est en présence de l'un, il songe à l'autre...
Il arrive un peu par hasard dans son ancienne communauté catholique, et ce n'était pas son but à la base, d'aller retrouver Elisabeth. Je pense qu'il est à ce moment dépassé par le contexte et la pression de la communauté. L'amour sacré, chaste, ça n'est pas son truc et le pauvre est littéralement condamné à mort lorsqu'il dévoile sa conception de la passion... Elisabeth le sauve (encore heureux...) et sous la pression de la communauté qui a réussi à le faire culpabiliser, il se sent fautif et redevable. Le récit de Rome finit de me convaincre qu'il s'agit d'une critique acerbe de la religion, s'opposant à l'Homme libre plutôt qu'à l'apologie de valeurs morales désuètes.

Enfin, peut être que j'y vois ce dont j'ai envie...

Tout à fait d'accord avec Fiordiligi, qui dit ce que j'aurais dit si j'avais eu plus de temps ces jours derniers... Konrad avait eu raison de souligner que j'avais oublié la question du paganisme dans mon post - mais cela rend la mise en scène d'autant plus absurde : si on admet qu'un "artiste" avoue en public avoir couché avec Vénus, on imagine plutôt que ses petits camarades lui demanderont comment la joindre plutôt que de l'envoyer chez Benoit XVI. Une fois encore, si Tannhäuser est chassé pour cause de modernisme, son admission dans la communauté après son retour de pèlerinage revient à faire de l'oeuvre un éloge de l'académisme, ce qui est tout de même un beau contresens. Bref, Carsen parle beaucoup, mais à force de mettre en scène des situations sans aucune réalité, il parle pour ne rien dire du tout...

J'ajouterais volontiers que la réconciliation entre Elisabeth et Vénus est un petit machin branchouille chic et toc (au fond, Elisabeth elle est cool, elle mouille pour son Heinrich elle aussi, c'est une vraie femme, pas une catho frigide, bouh, une sainte, comme c'est ringard, pouah), déjà vu (cf. la production d'Homoki) et évidemment totalement contraire au livret.

Petites précisions sur le traficotage des surtitres : "Sänger" et "Ritter" ne sont jamais traduits (ou alors remplacés par "artistes" ), le début du II, où on voit T. s'agenouiller devant Elisabeth et celle-ci lui dire de se relever, n'est pas traduit (ben oui, un aaaartiste ne s'agenouille pas devant la fille du directeur de la galerie) ; lorsque Wolfram dit, au III, à propos d'Elisabeth, "je savais que je la trouverai ici en prière", "en prière", saute, et, le plus con pour la fin, "Sainte Elisabeth, priez pour moi", devient "Chère Elisabeth, ..". Ce n'est sans doute pas fondamental, mais il n'en reste pas moins que je trouve le procédé malhonnête.

Il est vrai que le sujet de Tannhäuser est celui qui a sans doute le plus mal vieilli chez Wagner. Et alors ? J'avoue ne pas comprendre l'idée, si répandue, selon laquelle une oeuvre d'art devrait nécessairement avoir une résonance contemporaine, en quelque sorte nous parler de nous, de façon directe - de sorte qu'un sujet vieilli devrait être transposé pour retrouver une signification qu'il aurait perdue. Je ne vois pas en quoi il serait impossible de faire preuve d'empathie avec nos ancêtres. Par exemple, je crois pouvoir saisir les cas de conscience causés par l'appartenance religieuse (devenir Réformé ou pas, etc.) pouvant aller jusqu'au choix du martyre, alors qu'à titre personnel, je me déclarerais volontiers adorateur d'Ahura Mazda pour m'éviter ne serait-ce que deux heures de prison. De même, ce n'est pas parce que Balzac voit la femme de trente ans comme commençant à apercevoir la vieillesse, ou parce qu'il décrit une société divisée par des conflits disparus (émigrés / vieille noblesse ralliée à l'Empire / noblesse d'Empire , par exemple) que ses romans ne sont pas des chefs-d'oeuvre.

J'ai d'ailleurs le vague souvenir d'avoir lu une déclaration de Carsen disant que les spectateurs voulaient se voir eux-mêmes sur scène. Je trouve ce nombrilisme très réducteur. Je ne vois pas ce qui empêche de saisir qu'un homme pouvait se trouver déchiré entre un amour physique et un amour idéal et d'être intéressé et ému par ses tourments, même s'ils n'ont pas d'actualité (et puis, somme toute, même s'il est rare d'avoir à hésiter entre Vénus et une sainte, hésiter entre deux femmes, c'est tout de même très banal et intemporel : ce qui arrive à Tannhäuser n'est pas fondamentalement incompréhensible, même si les raisons précises de son hésitation ne sont plus d'actualité). Il n'est en outre pas difficile de comprendre qu'il y a aussi une critique sociale dans Tannhäuser et une fin fortement anticléricale (la crosse du Pape...). Il y a suffisamment de matière pour que l'on ne s'ennuie pas dans l'opéra tel qu'il est. Au demeurant, je trouve que, dans le cas d'un sujet vieilli, la transposition à l'époque contemporaine ne fait qu'accentuer le problème, puisqu'elle souligne la distance au lieu de l'abolir, en faisant faire à des personnages contemporains des choses absurdes pour leur époque.

Le problème de cette mise en scène est, qu'en érigeant un thème secondaire en thème principal, Carsen cherche à la faire entrer à toute force dans un moule qui ne lui convient pas et aboutit juste à une niaiserie virtuose et vide.

DavidLeMarrec a écrit:

Très intéressant message, Fiordiligi.

Merci, je suis flattée !

DavidLeMarrec a écrit:

Et puis il y a quand même des frontières qui font que des oeuvres peuvent être retirées, lorsqu'elles font scandale sur des points protégés par la loi (enfance, racisme) ou, bien que conformes à la législation, touchent à des sujets sensibles chez le grand public (enfance, racisme).
(...)
Des artistes (voire des professionnels) exclus pour leurs déviances morales c'est toujours au goût du jour. Pas sur le sujet de la chasteté bien sûr, mais sur les deux sujets défendus actuellement, racisme et maltraitance des enfants, la morale prend vite effet sur la vie professionnelle.

Ah je sens qu'on tient une bonne idée, là !
On pourrait re-transposer en remplaçant la Vénus un peu plan-plan de Wagner par un autre personnage, Venus-Tadzio, un jeune éphèbe de 13 ans au regard langoureux, légèrement consumé par le crack, et furieusement "under-age", comme disent les américains (un rôle magnifique rôle d’opéra, entre le Cherubino de Mozart et la Salomé de Strauss).
Elizabeth serait une sorte de sainte moderne, une jeune femme (pourquoi pas un jeune homme d’ailleurs ?), ayant plaqué sa famille (des industriels chinois employant des prisonniers politiques dans des conditions épouvantables) pour s’engager à l’Unicef dans la défense de l’enfance maltraitée.
Bon... après j'ai du mal à trouver encore le lien avec le pèlerinage de Tannhäuser, que ce soit auprès du pape ou du Dalaï-Lama... On pourrait peut-être remplacer le pèlerinage par un stage de yoga voire une psychanalyse ?

Bien sûr, j’exagérais en disant que la transposition serait plus crédible si elle était renversée. Et je suis d’accord avec toi, aucune transposition ne peut fonctionner à 100%. Tout de même, la transposition aurait mieux fonctionné si elle était restée au XIXème siècle, à l’époque où l’on faisait un procès à Baudelaire et à Flaubert et où l’Olympia de Manet a fait un beau scandale. C’aurait été sans doute plus transparent (donc ça nous aurait sans doute moins fait réfléchir…), et plus crédible.

Au fond, le propos du livret, dans lequel Tannhäuser a été tellement souillé par sa relation avec Venus que seul le sacrifice d’un ange peut le racheter, est totalement hermétique pour moi. C’est peut-être lié au fait que je n’ai pas été élevée dans un monde religieux, loin s’en faut.
Un peu plus haut Konrad Nachtigall a dit que ce qui est reproché à Tannhäuser, c’est son rapport au paganisme, bien plus que la "fornication".
Niko parle de la recherche de pureté de Tannhäuser.
Je trouve ces idées bien plus intéressantes que celle de l’artiste maudit, qui, surtout transposée à l’époque actuelle, a vraiment du plomb dans l’aile.

Stolzing a écrit:

si on admet qu'un "artiste" avoue en public avoir couché avec Vénus, on imagine plutôt que ses petits camarades lui demanderont comment la joindre plutôt que de l'envoyer chez Benoit XVI.

Fiordiligi a écrit:

Stolzing a écrit:

si on admet qu'un "artiste" avoue en public avoir couché avec Vénus, on imagine plutôt que ses petits camarades lui demanderont comment la joindre plutôt que de l'envoyer chez Benoit XVI.

Actualisé ça donne : "tain t'as son 06 ??"

Stolzing a écrit:

Tout à fait d'accord avec Fiordiligi, qui dit ce que j'aurais dit si j'avais eu plus de temps ces jours derniers...

Mais tu le dis bien mieux que moi.

Stolzing a écrit:

Au demeurant, je trouve que, dans le cas d'un sujet vieilli, la transposition à l'époque contemporaine ne fait qu'accentuer le problème, puisqu'elle souligne la distance au lieu de l'abolir, en faisant faire à des personnages contemporains des choses absurdes pour leur époque.

Je suis tout à fait d'accord, je trouve qu'on s'intéresserait davantage à cette histoire si on pouvait comprendre, à travers la mise en scène, en quoi cette histoire pouvait toucher les gens en 1850, en quoi elle entrait en résonnance avec des questions qu'ils pouvaient se poser.

Cololi a écrit:

Actualisé ça donne : "tain t'as son 06 ??"

Quel charabia ! On voit que tu fréquentes la jeunesse...

Fiordiligi a écrit:

Stolzing a écrit:

si on admet qu'un "artiste" avoue en public avoir couché avec Vénus, on imagine plutôt que ses petits camarades lui demanderont comment la joindre plutôt que de l'envoyer chez Benoit XVI.

Non, mais je pense qu'il faut vraiment voire ce "couché" avec Vénus comme le fait de laisser libre cour à son inspiration débridée... Tout comme Tannhäuser choque normalement par le fond et la forme (enfin pour moi, ce ne sont pas que ses paroles, mais aussi sa construction qui choquent), ce qui choque ici vient de ce qui est représenté sur le tableau, mais aussi sur la façon dont c'est représenté, brisant avec la tradition un peu académique représentée par Wolfram. En cela, je trouve au contraire que c'est tout à fait logique. Il est envoyé à Rome (qui d'ailleurs est un peu un lieu d'académisme artistique non? j'y ai pensé ce matin!!) pour y retrouver technique et cadre...

Non, franchement, je ne trouve pas du tout que cette mise en scène tourne à vide et soit stupide. Au contraire, je trouve qu'elle montre très bien les enjeux de l'oeuvre originale. Vous allez quand voir la mise en scène de Bayreuth?

Polyeucte a écrit:

Vous allez quand voir la mise en scène de Bayreuth?

Euh... ce n'est pas vraiment prévu... Pourquoi, on devrait ?

Polyeucte a écrit:

..brisant avec la tradition un peu académique représentée par Wolfram

Mais pourquoi avoir transposé ça au XXème siècle, précisément ? L'académisme a été rejeté tout au long du XXème siècle. Qui pourraient être, aujourd'hui, les bien-pensants qui enverraient Tannhäuser réviser ses classiques et lui demanderaient de "brider" un peu plus son inspiration ?

Fiordiligi a écrit:

Euh... ce n'est pas vraiment prévu... Pourquoi, on devrait ?

Non, je ne pense pas :
http://boulezian.blogspot.com/2011/08/tannhauser-bayreuth-festival-1-august.html

Citation :

Mais pourquoi avoir transposé ça au XXème siècle, précisément ? L'académisme a été rejeté tout au long du XXème siècle. Qui pourraient être, aujourd'hui, les bien-pensants qui enverraient Tannhäuser réviser ses classiques et lui demanderaient de "brider" un peu plus son inspiration ?

Ben le public qui se précipite sur le cocktail, les artistes qui sont sous les photographes...

Polyeucte a écrit:

Ben le public qui se précipite sur le cocktail, les artistes qui sont sous les photographes...

Oui, c'est vrai, c'était très crédible, le choeur imitait à la perfection le public d'un vernissage moderne et mondain. Mais... le rapport avec Tannhäuser ?

Fiordiligi a écrit:

Polyeucte a écrit:

Ben le public qui se précipite sur le cocktail, les artistes qui sont sous les photographes...

Oui, c'est vrai, c'était très crédible, le choeur imitait à la perfection le public d'un vernissage moderne et mondain. Mais... le rapport avec Tannhäuser ?

Ben un public qui cherche UNE vision artistique, et qui rejette tout le reste.
Ici ils cherchent une peinture répondant à leurs codes uniquement et se trouvent face à un OVNI qu'ils rejettent en masse!

Oui, mais, à l'époque actuelle, ce que tu décris n'existe pas. Je ne peux que renvoyer à ce que disait Fiordiligi, le snobisme actuel (depuis quand ? L'après-guerre ?) est de n'être choqué par rien, jamais, de peur, à mon avis, d'être assimilé à ceux qui ont hué la création du Sacre du printemps, n'ont pas aimé les impressionnistes, etc., bref, de peur d'avoir l'air ringard. Donc, plus c'est trash, plus on aime (ou plus un fait semblant d'aimer), parce qu'on donne l'impression d'être moderne. Dans le monde contemporain montré par Carsen, la réaction du "public" est impossible - sauf, comme le soulignait DLM, oeuvre pédophile ou raciste (et encore) : mais on est alors tellement loin de Tannhäuser...

Regarde à l'opéra, un truc un peu trop différent peu rapidement être rejeté car en dehors des codes. Je pense que dans certains milieux (pas les grandes galeries peut-être en effet), tu as encore ce rejet de la nouveauté.

Polyeucte a écrit:

Ben un public qui cherche UNE vision artistique, et qui rejette tout le reste.
Ici ils cherchent une peinture répondant à leurs codes uniquement et se trouvent face à un OVNI qu'ils rejettent en masse!

Je crois au contraire que le public snob et mondain qui est caricaturé (avec beaucoup de talent) dans la MeS de Carsen adore la nouveauté, il trouve chaque jour une nouvelle idole et brûle celle de la veille.

Polyeucte a écrit:

Regarde à l'opéra, un truc un peu trop différent peu rapidement être rejeté car en dehors des codes.

A l'opéra, c'est effectivement la norme.

Et encore une fois, je ne vois pas le rapport entre le rejet de la nouveauté et Tannhäuser...

Fiordiligi a écrit:

Je crois au contraire que le public snob et mondain qui est caricaturé (avec beaucoup de talent) dans la MeS de Carsen adore la nouveauté, il trouve chaque jour une nouvelle idole et brûle celle de la veille.

Enfin quand je parle de nouveauté, c'est de chose qui est hors du cadre, qui ne correspond pas du tout aux codes établis...

Citation :

Et encore une fois, je ne vois pas le rapport entre le rejet de la nouveauté et Tannhäuser...

Pour moi, c'est ce que j'ai dit tout à l'heure : Tannhäuser, dans le livret, choque à la fois par le thème qu'il ose déclamer, mais aussi par la forme différente de la balade distanciée. Et idem ici... choc à la fois pour le sujet, mais aussi pour la forme.

Sur ce, je vais voir Lulu!

En ce qui concerne l'opéra, je crois qu'il faut distinguer deux choses : la création d'oeuvres nouvelles et la mise en scène.

En ce qui concerne la création, y a-t-il encore des oeuvres sifflées ? Eventuellement, le public se barre (cf. l'espace dernier), mais le compositeur est-il chahuté lorsqu'il vient saluer ? Je ne l'ai encore jamais vu, ni lu dans des comptes-rendus. Je veux bien qu'on me donne des contre-exemples, d'une certaine manière je trouverais ça rassurant, mais je crois que le complexe de la modernité joue à fond : même si on s'est emmerdé à n'en plus pouvoir, on a peur d'être ringard (ça marche d'ailleurs dans l'autre sens, curieusement : je me souviens d'une création, lors du génial cycle Sibelius de Salonen avec le LAPO, d'un dénommé Stucky, minable musique d'ascenseur ; eh bien il a été applaudi bien poliment lorsqu'il est venu saluer, même pas un boulézien de stricte obédience pour le huer).

La mise en scène est une interprétation, pas une création, et le metteur en scène est effectivement hué, comme d'ailleurs les musiciens, quoique plus souvent qu'eux. Mais je ne vois pas de parallèle entre huer Carsen, interprète, et huer Tannhäuser, créateur (sauf dans la tête de Carsen, sans doute...). En tout état de cause, on ne reproche pas son art à Tannhäuser, mais d'avoir niqué Vénus.

Polyeucte a écrit:

Sur ce, je vais voir Lulu!

Ah oui ! moi aussi (dans 15 jours...)

Stolzing a écrit:

Il est vrai que le sujet de Tannhäuser est celui qui a sans doute le plus mal vieilli chez Wagner. Et alors ? J'avoue ne pas comprendre l'idée, si répandue, selon laquelle une oeuvre d'art devrait nécessairement avoir une résonance contemporaine, en quelque sorte nous parler de nous, de façon directe - de sorte qu'un sujet vieilli devrait être transposé pour retrouver une signification qu'il aurait perdue. Je ne vois pas en quoi il serait impossible de faire preuve d'empathie avec nos ancêtres. Par exemple, je crois pouvoir saisir les cas de conscience causés par l'appartenance religieuse (devenir Réformé ou pas, etc.) pouvant aller jusqu'au choix du martyre, alors qu'à titre personnel, je me déclarerais volontiers adorateur d'Ahura Mazda pour m'éviter ne serait-ce que deux heures de prison. De même, ce n'est pas parce que Balzac voit la femme de trente ans comme commençant à apercevoir la vieillesse, ou parce qu'il décrit une société divisée par des conflits disparus (émigrés / vieille noblesse ralliée à l'Empire / noblesse d'Empire , par exemple) que ses romans ne sont pas des chefs-d'oeuvre.

J'ai d'ailleurs le vague souvenir d'avoir lu une déclaration de Carsen disant que les spectateurs voulaient se voir eux-mêmes sur scène. Je trouve ce nombrilisme très réducteur. Je ne vois pas ce qui empêche de saisir qu'un homme pouvait se trouver déchiré entre un amour physique et un amour idéal et d'être intéressé et ému par ses tourments, même s'ils n'ont pas d'actualité (et puis, somme toute, même s'il est rare d'avoir à hésiter entre Vénus et une sainte, hésiter entre deux femmes, c'est tout de même très banal et intemporel : ce qui arrive à Tannhäuser n'est pas fondamentalement incompréhensible, même si les raisons précises de son hésitation ne sont plus d'actualité). Il n'est en outre pas difficile de comprendre qu'il y a aussi une critique sociale dans Tannhäuser et une fin fortement anticléricale (la crosse du Pape...). Il y a suffisamment de matière pour que l'on ne s'ennuie pas dans l'opéra tel qu'il est. Au demeurant, je trouve que, dans le cas d'un sujet vieilli, la transposition à l'époque contemporaine ne fait qu'accentuer le problème, puisqu'elle souligne la distance au lieu de l'abolir, en faisant faire à des personnages contemporains des choses absurdes pour leur époque.

Je suis tout à fait d'accord avec ça.

Ce qui m'intéresse, dans une transposition, c'est que ça réinterroge l'oeuvre, jusque dans les incohérences de la mise en scène. Après, le fait que ce soit actuel, c'est un type de livret, mais pourquoi l'imposer à toutes les oeuvres ? L'exotisme est aussi un plaisir.

Stolzing a écrit:

Dans le monde contemporain montré par Carsen, la réaction du "public" est impossible - sauf, comme le soulignait DLM, oeuvre pédophile ou raciste (et encore)

Elle me paraît quand même totalement inévitable (je ne dis pas unanime, puisque la frontière est toujours poreuse), mais la controverse existera et l'oeuvre sera probablement retirée pour éviter le scandale.

Citation :

En tout état de cause, on ne reproche pas son art à Tannhäuser,

C'est sujet à discussion, tout de même : est-ce le sujet profane et licencieux de sa chanson (oui, aujourd'hui où l'on vendrait à la télé un chapelet avec une pin-up généreusement dévêtue, ça paraît sensiblement moins subversif) ou sa croyance païenne (puisqu'il atteste la réalité de Vénus) qui lui vaut l'horreur générale ?
Il y a une gradation entre les deux, mais ça commence bien par la première étape.

Stolzing a écrit:

En ce qui concerne la création, y a-t-il encore des oeuvres sifflées ? Eventuellement, le public se barre (cf. l'espace dernier), mais le compositeur est-il chahuté lorsqu'il vient saluer ? Je ne l'ai encore jamais vu, ni lu dans des comptes-rendus. Je veux bien qu'on me donne des contre-exemples, d'une certaine manière je trouverais ça rassurant, mais je crois que le complexe de la modernité joue à fond : même si on s'est emmerdé à n'en plus pouvoir, on a peur d'être ringard

Il ne faut pas généraliser non plus : lorsqu'une oeuvre est complètement absconse (et il y a pas mal d'exemples dans les opéras de ces cinquante dernières années...), on se sent quand même légitimement gêné pour émettre un jugement sur quelque chose dont les richesses ont pu être masquées par le foisonnement. Alors que dans un petit quatuor de Stamitz, on aime ou on n'aime pas, mais il n'y a rien de caché.

Je trouve ce débat très intéressant, je me permets d'y ajouter quelques éléments de réflexion qui à mon avis rendent le thème de l'opéra encore actuel (pour certaines personnes bien sûr):

1) Il est abusif de penser que notre époque est celle d'une liberté d'expression artistique telle qu'elle rendrait désuète le cas "tannhauser peintre qui choque ses contemporains" ;
En effet la réalité de l'art pictural en France est que nous vivons une violente régression de la "permissivité" accordée à l'artiste (la liberté artistique) qui je pense a culminé chez nous dans les années 70 et a tendance à dégringoler depuis la fin des années 90.

D'une part il y a des thèmes ou idées qui ne sont plus admis et sont devenus tabous (2 exemples parmi d'autres: la pédophilie parfois associée à la représentation par des adultes de la nudité des enfants ou leur sexualité ou encore la vision critique du communautarisme juif assimilié à l'anti sétimtisme et au nazisme)
Cela a même été jusqu'à faire interdire d'exposition certaines oeuvres (peintures ou photo)

D'autre part certaines communautés interdisent la critique des systèmes qu'elles prônent ou font de la censure un système politique (par exemple l'intégrismes religieux, islamique, catholique,etc.) au nom de dieu. Comme elles ont parfois recours a des actions violentes pour s'y opposer, cela conduit, par principe de précaution, les organisateurs à ne pas faire certaines programmation ou à déprogrammer.

Bref tout cela pour dire que l'on peut très bien imaginer dans la mise en scène de Carsen un tableau de nature à choquer nos contemporains et peut être nous-mêmes (je pourrais en donner des exemples mais je vous laisse les imaginer)

Comme je l'avais écrit plus haut, la nudité en soi ne suffit pas pour choquer, c'est le contexte de cette nudité qui peut encore êtres scandaleux.

2) Sur le rapport amour / sexualité, de la même façon, je pense qu'il est abusif de penser que ce débat n'est plus d'actualité et que le corps social est à ce point libéré des carcans anciens que la souffrance de cette dualité vécue par Tannhauser n'existe plus que pour certains demeurés;
Par exemple, il existe réellement des personnes avec de très fortes convictions religieuses qui en souffrent réellement et qui se pourrissent la vie avec ça; le poids que la culture religieuse fait peser sur le développement personnel des individus est certes réduit mais il est très loin d'avoir disparu.

En mêlant ces 2 remarques on pourrait très bien imaginer que le Tannhauser de Carsen fasse partie de nos jours d'une communauté intégriste catholique par exemple.


cela dit Je suis assez d'accord pour trouver des limites dans la transposition à notre époque même si le switch troubadour/peintre fonctionne bien au premier abord (même si comme vous l'avez montré ça ne tient pas la route dès qu'on commence à analyser);

@ DLM

Sur le dernier paragraphe, bien sûr, il m'est arrivé plus d'une fois de ne pas du tout savoir quoi penser de ce que j'avais entendu. Mais il y a malgré tout un changement du public, me semble-t-il. On se souvient de la création du Sacre, mais aussi du fameux "Watschenkonzert" (concert des baffes) au Musikverein à Vienne, en 1913, où une exécution d'oeuvres de Berg, Schönberg et Webern a tourné au pugilat. Il serait intéressant de savoir si ce genre de choses arrivait fréquemment, mais en tout cas, elles n'arrivent plus du tout.

Il y a des thèses sur tout et rien : je me demande si quelqu'un a déjà travaillé sur la réception des oeuvres musicales nouvelles au cours du XXe siècle.

Pour Tannhäuser : en relisant le livret, j'ai l'impression que le public s'excite au fur et à mesure que T. est de plus en plus explicite dans son apologie du désir physique et de plus en plus désagréable et sarcastique avec les autres chevaliers. Et ce qui cause l'explosion et fait fuir tout le monde, c'est qu'il soit allé au Venusberg : j'aurais tendance à penser que l'aspect licencieux suscite la réprobation, qui va crescendo, avant que l'aspect païen ne suscite l'horreur. Mais on ne lui reproche pas sa versification ou ses mélodies (cf. Walther, dans l'autre sens), mais son comportement (et sa conception de l'amour, si on veut). C'est bien pour ça que faire de cet opéra une parabole de la création artistique m'a toujours semblé à côté de la plaque.

@ fb : je suis d'accord pour dire que la mes de Carsen peut fonctionner si tout se passe dans un milieu chrétien intégriste. Il faudrait plutôt penser aux USA, dans ce cas, où cela est un peu moins marginal que chez nous, mais bon, c'est précisément si marginal que l'intérêt de la chose m'échappe.

Sur les interdictions d'oeuvres et l'évolution de arts graphiques contemporains, j'avoue ne pas suivre cela de près et même être très ignorant des artistes et des oeuvres. Mais on arrive effectivement à la pédophilie et au racisme comme tabous. Alors, Vénus entretient des cohortes de petites filles et T. s'est représenté en train de leur faire des choses que la morale réprouve ? C'est quand même bien gratuit...

Stolzing a écrit:

En tout état de cause, on ne reproche pas son art à Tannhäuser, mais d'avoir niqué Vénus.

Effectivement , dans cette intolérance (comme dans d'autres) il y a une partie issue de la propre frustration des accusateurs.

Carsen fait d'Elisabeth un personnage très moderne, spirituel, humain et sensuel, il réunit en elle ( cf la scène finale avec les 2 femmes sur le même lit ) la maman et la putain dans un même personnage. Elisabeth devient d'une certaine façon la femme idéale. le rêve de Wagner/Tannhauser est donc miraculeusement accompli.

Stolzing a écrit:

Alors, Vénus entretient des cohortes de petites filles et T. s'est représenté en train de leur faire des choses que la morale réprouve ? C'est quand même bien gratuit...

Tu as bien compris que ce n'est pas ce que je suggérais

Stolzing a écrit:

C'est bien pour ça que faire de cet opéra une parabole de la création artistique m'a toujours semblé à côté de la plaque. .

Oui je suis du même avis

Stolzing a écrit:

Sur les interdictions d'oeuvres et l'évolution de arts graphiques contemporains, j'avoue ne pas suivre cela de près et même être très ignorant des artistes et des oeuvres.

Je ne suis pas un spécialiste du sujet mais je me souviens du débat en 2000 sur l'expo bordelaise, il se trouve que 10 ans après la justice a définitivement tranché en Mars et a ordonné un non-lieu


http://next.liberation.fr/arts/01012323213-pas-de-proces-pour-les-organisateurs-de-l-exposition-presumes-innocents

Bertram a écrit:

En les entendant sur scène, j'ai mieux compris la réputation de Ventris comme le meilleur ténor wagnérien du moment

Je suis surprise de lire tant de commentaires positifs sur Ventris dans ce Tannhäuser. Pour ma part j'ai cru, en toute franchise, qu'il allait se faire remplacer par la doublure après le Ier acte, pendant lequel j'avais l'impression que sa voix était sur le point de dérailler. Certes, c'est allée en s'améliorant, jusqu'au récit de pèlerinage qu'il a très bien chanté, mais j'ai réellement cru qu'il était en difficulté.
Par contre, Stéphane Degout - quelle qualité, quelle noblesse. Du chant intelligent (tout comme Stemme).
Direction musicale un peu plate sinon.
Des incohérences dans la mise en scène (le livret n'aidant pas).

Oui, c'est vrai, à l'analyser en profondeur, cette mise en scène rencontre forcément des contradictions. Tiens, je serais vraiment curieux de voir ce que carsen ferait sur les maîtres chanteurs... mais bon, je crois que pour me refaire une idée, je vais y retourner après-demain... (in love with nina stemme en ce moment:-)

Stolzing a écrit:

Il y a des thèses sur tout et rien : je me demande si quelqu'un a déjà travaillé sur la réception des oeuvres musicales nouvelles au cours du XXe siècle.

C'est qu'il n'y en ait pas plusieurs qui serait étonnant.

Citation :

Et ce qui cause l'explosion et fait fuir tout le monde, c'est qu'il soit allé au Venusberg : j'aurais tendance à penser que l'aspect licencieux suscite la réprobation, qui va crescendo, avant que l'aspect païen ne suscite l'horreur.

C'est tout à fait ce que j'y vois, en tout cas.

Citation :

Mais on ne lui reproche pas sa versification ou ses mélodies

Oui, tout à fait, mais on peut reprocher à un artiste ses contenus également.

Citation :

Sur les interdictions d'oeuvres et l'évolution de arts graphiques contemporains, j'avoue ne pas suivre cela de près et même être très ignorant des artistes et des oeuvres. Mais on arrive effectivement à la pédophilie et au racisme comme tabous.

C'est la question de l'exposition Présumé innocent, qui d'après ce que j'ai entendu (je n'y étais pas allé) n'avait rien de spécialement incitatif ni même visuellement attentatoire à l'enfant, mais qui en évoquant la question, s'était rendue suspecte et avait attisé la colère de certaines associations un peu rigoristes.

Même chose pour l'exposition de Larry Clark interdite aux mineurs - tout à fait légitimement si on se fie à la norme actuelle, pourtant assez peu contraignante : ça avait fait débat sur les limites à la fois de l'interdiction de voir ces clichés, et sur le contenu lui-même (est-ce un regard pédophile ?).
Je n'ai pas de reponse, même si ce genre-là ne m'agrée pas du tout.

En tout cas, à chaque fois, ça agite le débat et impose des restrictions, avec parfois des expositions ou des pièces déprogrammées (il y avait eu aussi les histoires autour des représentations de Mahomet de Voltaire), des oeuvres décrochées, etc.

Isohlde a écrit:

Bertram a écrit:

En les entendant sur scène, j'ai mieux compris la réputation de Ventris comme le meilleur ténor wagnérien du moment

Je suis surprise de lire tant de commentaires positifs sur Ventris dans ce Tannhäuser. Pour ma part j'ai cru, en toute franchise, qu'il allait se faire remplacer par la doublure après le Ier acte, pendant lequel j'avais l'impression que sa voix était sur le point de dérailler. Certes, c'est allée en s'améliorant, jusqu'au récit de pèlerinage qu'il a très bien chanté, mais j'ai réellement cru qu'il était en difficulté.
Par contre, Stéphane Degout - quelle qualité, quelle noblesse. Du chant intelligent (tout comme Stemme).
Direction musicale un peu plate sinon.
Des incohérences dans la mise en scène (le livret n'aidant pas).

Non, le soir où j'y étais, il n'avait nulle difficulté de ce genre. Personne ne l'a sifflé, d'ailleurs.

Concernant la crédibilité de la mise en scène de Carsen, je ne pense pas qu'il faille chercher dans les costumes une allusion à une époque précise. Ce qu'on voit, c'est la réprobation morale qu'une société peut exercer sur un créateur, telle qu'elle a existé jusqu'aux années 60, il me semble. D'accord sur le fait qu'elle s'est beaucoup réduite aujourd'hui. Mais là encore, la scène finale dans un musée imaginaire s'accorde très bien avec cet état de fait, puisqu'on y voit que toutes les œuvres choquantes sont depuis entrées l'une après l'autre dans le canon et sont maintenant reconnues comme visionnaires et géniales par les générations suivantes...

Je reviens d'une troisième représentation de tannhauser (je n'avais rien d'autre à faire cet après-m que corriger des copies en faisant la queue pour une place à 5 euros....).
Orchestre beaucoup plus vif, plus énergique, les masses instrumentales beaucoup plus "tranchées". Davantage de fausses notes mais plus palpitant.
Ventris un peu fatigué au début, mais il m'a paru encore plus impliqué. Stemme et Koch parfaites.
Le landgraf (je sais plus son nom) un peu mieux.
Le choeur m'a paru à deux reprises un petit peu décalé avec l'orchestre, mais c'était beau.
La mise en scène, ben, toujours la même, je trouve toujours cela efficace, avec toutes les réserves que j'ai déjà dites.

Et, @Stolzing: j'ai pris garde aux surtitres cette fois, effectivement, de bizarres traficotages (sans intérêt à mon avis, c'est pas ça qui fait passer ou non une mise en scène, enlever le mot "sänger" parce qu'il y a des peintres sur scène, etc.).

Enfin bon, trois fois un même spectacle, je crois que ça va me faire du bien de voir lulu vendredi.

Konrad Nachtigall a écrit:

Le choeur m'a paru à deux reprises un petit peu décalé avec l'orchestre, mais c'était beau.

C'était plus qu'un peu décalé au début et à la fin de l'acte II (le 23 oct. en tous cas), chacun faisait son bazar dans son coin! Le chef était dépassé. Manque de répétition, mais ça ne devrait pas arriver à l'ONP. Un peu frustrant

J'ai assisté à la représentation du mercredi 26. Franchement on n'a pas toujours eu droit à une si belle distribution. Même si Ventris a eu quelques faiblesses, surtout dans le II, il a bien tenu le choc ; Koch, Stemme et Degout étaient superbes. La direction manquait de mordant et de ciselé mais au moins n'était-elle ni clinquante ni vulgaire, et l'orchestre était très beau. Les choeurs n'étaient hélas pas toujours en place ni unifiés.

J'avais oublié cependant à quel point cet opéra était le plus inégal et parfois ennuyeux des grands Wagner (je n'écoute plus que l'acte I et quelques passages des deux autres). D'abord avec les rallonges de la fin du 2e acte qui n'en finit pas, et une musique qui n'évite pas les chutes de tension et le remplissage parfois, mais surtout à cause du livret : comment peut-on encore représenter une telle histoire ? Ce débat entre amour pur et amour charnel est ici traité d'une manière si prosaïque, à travers l'idée du péché et de son absolution par le pape après un pèlerinage, que je ne vois pas comment on peut y trouver encore le moindre intérêt.

C'est pourquoi cette transposition par Carsen dans le milieu de l'art me semble judicieuse (même si j'entends les quelques incohérences et maladresses pointées par certains d'entre vous ci-dessus, qui ne m'ont cependant pas gêné outre mesure). Car il faut bien détourner ce livret, il faut le pervertir pour en venir à la fin à cette union du corps et de l'esprit, Vénus et Marie réunies, et au dépassement du blasphème et du sacrilège. Néanmoins, Carsen le pervertit-il tant que ça ? Cet opéra est à mon avis foncièrement pervers, puisque sous couvert de mener à la rédemption chrétienne, il n'arrive pas à rendre si détestables les voluptés du Venusberg, il n'y arrive tellement pas que c'est à se demander quelle est la part d'intention consciente ou inconsciente du librettiste ; la fin du livret nous fait croire in extremis à la victoire de la rédemption sur le désir charnel, mais l'ensemble de l'ouvrage reste dans un partage irrésolu qui n'interdit pas d'imaginer finalement la synthèse plutôt que le choix - ce qui ferait un triptyque thèse (Vénus, acte I), antithèse (Elisabeth, acte II), synthèse (acte III) . En faisant d'Elisabeth une sorte de jeune vieille fille qui semble sortir de la messe et à laquelle il ne manque que socquettes blanches et serre-tête, Carsen ne dit pas autre chose puisqu'à la fin, Elisabeth, aux côtés de Vénus, ressemble comme une soeur à cette dernière qui porte depuis le début la robe blanche et pure que l'on se serait attendu à voir sur sa pure rivale. C'est bien la réhabilitation du Venusberg que Carsen montre ici, avec ces oeuvres choquantes et sacrilèges qui entrent finalement au musée comme des chefs-d'oeuvre, preuve que la bonne morale est vaincue, que le génie est reconnu et que la chair n'est pas l'ennemie de l'esprit. Carsen rend ainsi grand service à cet opéra, il le dépoussière et le rend encore visible, d'une certaine manière il lui donne une portée qu'il avait perdue (ou n'avait jamais eue...), sans en changer le ressort fondamental : la sublimation du désir, mais par l'art et sans renier la chair -- peu importe dès lors que la transposition paraisse ou non historiquement et socialement juste, que ce public d'exposition des années 80 ait une réaction de public du XIXe siècle...

Reste ce satané pèlerinage à Rome : qu'en faire ? Impossible de l'éviter ; si la transposition dans le monde de l'art fonctionne durant tout l'acte du Venusberg puis dans la 1re partie de l'acte II, jusqu'aux discours de Wolfram et Heinrich, elle tombe à plat dès qu'il s'agit d'aller en pèlerinage à Rome. Mais à qui la faute ? Dans le livret de Wagner, ce passage est du plus haut ridicule : comment concevoir que Heinrich, qui vient de faire l'éloge de l'amour charnel avec la passion que l'on sait, retourne illico sa veste, reconnaisse ses péchés et s'en aille à Rome dans la foulée ? Alors voilà, d'une telle invraisemblance, qui est en plus tellement ringarde que plus personne ne peut y croire (à moins d'être dans un milieu ultra ultra religieux naturellement), que peut faire le metteur en scène ? Rien. Il le case dans sa transposition, n'en fait pas plus, et il a bien raison car, quoi qu'il fasse c'est indigeste, et ça traîne en longueur ; Carsen s'en sort comme il peut, ce n'est pas génial mais ça passe. Et il peut alors terminer l'opéra sur cette fin judicieuse, bien meilleure que celle que le livret lui impose, et tant pis pour les choeurs sulpiciens qui chantent la mort d'Elisabeth.

Il y a quand même au moins un truc bien raté, c'est à la fin du duo Vénus/Heinrich à l'acte I, lorsqu'il crie "Maria" et que le Venusberg est censé s'évanouir : l'ouverture d'un mur lumineux façon néon blanc un peu sale du côté droit de la scène et Vénus qui se lève et s'en va tranquillement vers la gauche comme si de rien n'était. Pour un coup de théâtre, ça tombe bien à plat.

Tout à fait d'accord sur les longueurs du II.

Sur le livret... oui c'est invraisemblable et pas toujours très intéressant... mais c'est pas tellement pire que la plupart des livrets d'opéra en général.

Radicalement en désaccord sur la fin du 2ème acte : c'est au contraire fort sur le plan dramatique, avec notamment un concertato qui est hommage de Wagner à l'opéra romantique italien. Sur le plan théâtral, ça fonctionne bien.

Montfort

Hippolyte a écrit:

Dans le livret de Wagner, ce passage est du plus haut ridicule : comment concevoir que Heinrich, qui vient de faire l'éloge de l'amour charnel avec la passion que l'on sait, retourne illico sa veste, reconnaisse ses péchés et s'en aille à Rome dans la foulée ? Alors voilà, d'une telle invraisemblance, qui est en plus tellement ringarde que plus personne ne peut y croire (à moins d'être dans un milieu ultra ultra religieux naturellement).

S'agit-il vraiment d'un retournement de veste ? Au fond, considère-t-il vraiment ses idées sur l'amour comme néfastes ? Croit-il vraiment en l'amour selon la religion ?
On peut aussi y voir de la panique, une sorte de mortification qui symbolise la domination, la violence et la force de persuasion de la doctrine religieuse souveraine dispensée par le groupe, face à l'individu en quête de sa propre liberté.

Il passe à deux doigts d'une exécution sommaire et même si Elisabeth lui obtient d'être épargné, elle le juge fondamentalement sur ses idées libertaires (dans le contexte religieux du groupe), et elle considère ça comme un mal profond qui non seulement nécessite d'être expié, mais qui en plus finira par avoir raison d'elle.
Dans cette optique, le récit de Rome va au bout de la critique et finit de montrer l'intolérance quasi totalitaire de cette idéologie.
L'Homme qui ne croit pas et qui a le malheur de vivre sa liberté sexuelle comme il l'entend, mérite un jugement définitif et irrévocable, il est définitivement banni aux yeux de la société, qui selon ses propres codes ne lui accorde même pas l'espoir d'une rédemption.
Au final, seul l'Homme, dans son individualité, son intériorité est capable dans un acte d'amour, d'offrir le pardon, de s'ouvrir à la différence.

Pour moi le thème central de cet opéra, c’est la quête de liberté individuelle qui se heurte à l’idéologie religieuse du groupe.
Mais peut être que ma perception n’a rien à voir avec les intentions originales de Wagner et que je n’ai rien compris au livret…

*Niko a écrit:

Hippolyte a écrit:

Dans le livret de Wagner, ce passage est du plus haut ridicule : comment concevoir que Heinrich, qui vient de faire l'éloge de l'amour charnel avec la passion que l'on sait, retourne illico sa veste, reconnaisse ses péchés et s'en aille à Rome dans la foulée ? Alors voilà, d'une telle invraisemblance, qui est en plus tellement ringarde que plus personne ne peut y croire (à moins d'être dans un milieu ultra ultra religieux naturellement).

S'agit-il vraiment d'un retournement de veste ? Au fond, considère-t-il vraiment ses idées sur l'amour comme néfastes ? Croit-il vraiment en l'amour selon la religion ?
On peut aussi y voir de la panique, une sorte de mortification qui symbolise la domination, la violence et la force de persuasion de la doctrine religieuse souveraine dispensée par le groupe, face à l'individu en quête de sa propre liberté.

Il passe à deux doigts d'une exécution sommaire et même si Elisabeth lui obtient d'être épargné, elle le juge fondamentalement sur ses idées libertaires (dans le contexte religieux du groupe), et elle considère ça comme un mal profond qui non seulement nécessite d'être expié, mais qui en plus finira par avoir raison d'elle.
Dans cette optique, le récit de Rome va au bout de la critique et finit de montrer l'intolérance quasi totalitaire de cette idéologie.
L'Homme qui ne croit pas et qui a le malheur de vivre sa liberté sexuelle comme il l'entend, mérite un jugement définitif et irrévocable, il est définitivement banni aux yeux de la société, qui selon ses propres codes ne lui accorde même pas l'espoir d'une rédemption.
Au final, seul l'Homme, dans son individualité, son intériorité est capable dans un acte d'amour, d'offrir le pardon, de s'ouvrir à la différence.

Pour moi le thème central de cet opéra, c’est la quête de liberté individuelle qui se heurte à l’idéologie religieuse du groupe.
Mais peut être que ma perception n’a rien à voir avec les intentions originales de Wagner et que je n’ai rien compris au livret…

Je suis d'accord avec ça dans le fond, du moins je voudrais que ce soit ça, mais Heinrich va jusqu'à Rome, il raconte même qu'il choisit le chemin le plus difficile, marche sur les pierres les plus dures et sur les ronces... S'il n'était pas convaincu de son péché, le ferait-il ? Une fois à Rome, une fois que l'absolution lui est refusée, pourquoi revenir ? Le livret le montre soudain convaincu par Elisabeth de son péché, et voilà pourquoi, une fois sauvé de la mort, il ne retourne pas illico au Venusberg, ce qui devrait être sa première réaction, plutôt que d'aller souffrir mille douleurs sur le chemin de Rome. Alors est-ce son amour pour Elisabeth qui lui fait faire tout cela ? Bof bof. Tout cela ne tient pas debout.

Hippolyte a écrit:

Je suis d'accord avec ça dans le fond, du moins je voudrais que ce soit ça, mais Heinrich va jusqu'à Rome, il raconte même qu'il choisit le chemin le plus difficile, marche sur les pierres les plus dures et sur les ronces... S'il n'était pas convaincu de son péché, le ferait-il ?

Justement, il est endoctriné. Il n'est pas assez fort pour assumer jusqu'au bout de sa liberté et ses idées, et sous la pression du groupe, la menace, il se laisse convaincre de sa faute. Selon moi, cette culpabilité ne vient pas d'un revirement de ses propres convictions, mais de l'extérieur.

Hippolyte a écrit:

Une fois à Rome, une fois que l'absolution lui est refusée, pourquoi revenir ? Le livret le montre soudain convaincu par Elisabeth de son péché, et voilà pourquoi, une fois sauvé de la mort, il ne retourne pas illico au Venusberg, ce qui devrait être sa première réaction, plutôt que d'aller souffrir mille douleurs sur le chemin de Rome. Alors est-ce son amour pour Elisabeth qui lui fait faire tout cela ?

Je pense que ça se tient encore ici : Jusqu'a sa rencontre avec le pape, il est persuadé de sa faute.. Lorsqu'il revient, ça n'est pas pour être de nouveau accepter de la communauté. Je pense qu'il revient simplement témoigner de cette grande mascarade. Il ne demande rien, il témoigne et laisse éclater sa colère. Il n'a pas pu assouvir l' idéal spirituel (plus que religieux) auquel il aspirait en quittant le Venusberg, il s'est fait broyé au détour d'une recontre, par la communauté et sa religiosité , il ne lui reste plus qu'une solution, retourner au Venusberg.

Hippolyte a écrit:

Bof bof. Tout cela ne tient pas debout.

Que ça soit bof bof, je veux bien , mais je pense que ça fonctionne par rapport au livret. Parce que sinon, en effet, il n'y a quand même pas grand chose à sauver la dedans pour un public parisien en 2011.

Vraisemblable invraisemblable...bon chez wagner des comportements psychologiquement invraisemblables ou mal explicables chez kundry, wotan, brunnhilde, il y en a je pense à foison.... je ne vois que les maîtres chanteurs où le comportement des personnages n'enfreint pas trop une logique de vraisemblance psychologique (et encore, hans sachs est parfois mystérieux ds ses motivations)
Ca me paraît pas plus invraisemblable que les "comportements" des personnages de claudel.
Ce ne sont pas des personnages de romans psychologique du XIXème... alors, bien sûr, le côté "drame métaphysique où les personnages sont des figures, ou le drame dépasse le personnage (et le spectateur aussi)", ça peut agacer (moi même, personnellement, ça m'agace quand on m'explique que wagner c'est superieur à rossini ou à bellini au motif qu'il aurait lu schopenhauer et que ça serait très "profond") mais une fois qu'on accepte ce fonctionnement dramatique, ça passe assez bien: à la limite, ce qu'on peut "reprocher" à tannhauser, c'est de ne pas être aussi abouti que le ring ou parsifal ds ce modèle d'"opéra métaphysique", où tout doit prendre un sens mystérieux, tout doit avoir une résonnance ontologique. (et je fais partie de ceux qui échangeraient tous les ring du monde contre une sonnambula digne de ce nom, ou la découverte d'un nouveau vivaldi, pardon pour les wagnerophiles)


Alors, que le livret ne soit pas hyper bien conçu je veux bien, que la musique soit finalement assez composite je suis parfaitement d'accord: l'acte deux a des séries d'hommages à l'opéra italien, comme le duo lyrique gepriesen sei die stunde, le final (d'ailleurs une mise en scène ou une direction intéressante serait peut-être d'insister sur l'aspect patchwork de l'ouvrage), mais je ne le trouve pas si ennuyeux que ça musicalement;

quant à l'aspect chrétien, est-ce que ça rend la pièce moins représentable que l'annonce faite à marie, partage de midi, ou l'échange?
Quant il écrivait, ou quand claudel écrivait, il y avait déjà une frange bien solide de l'intelligentsia qui n'était pas spécialement intéressée ou sensible artistiquement au "christianisme", ou qui prenait acte de sa disparition(et accessoirement baudelaire pouvait être sensible au christianisme tout court tout comme au christianisme de tannhauser sans être un bigot). Donc à ce compte ça aurait pu apparaître suranné à une époque bien antérieure. Donc on peut considérer que des gens qui sont suffisamment curieux pour aller à l'opéra, pour s'intéresser parfois à des vieilleries, sont capables d'accpeter certains éléments du langage de wagner, et notamment son christianisme, même s'il nous devient un peu plus hermétique, et finit par relever quelque peu de l'érudition (je n'ai personnellement pas plus d'accointance avec la figure du christ qu'avec wotan ou les dieux de l'olympe).
...à dire vrai, quitte à parler de ce qui dérange ou n'est pas très actuel chez wagner, les sous-entendus (qui sont pires que des références directes) antisémites dans le ring, ou racialistes dans parsifal, me déplaisent bien plus qu'un livret qui intègre christianisme et paganisme pour expliquer le drame métaphysique que vit le héros... à ce compte, quand on va voir un drame du musicien le plus volkich (volkistch?) et le plus antisémite de la galaxie, la "rédemption chrétienne" de tannhauser c'est vraiment le cadet de nos soucis...
Bref, je trouve pas ça spécialement "ringard", ni invraisemblable dans la logique des drames wagnériens...maintenant, pour pleins de raisons, c'est peu de dire que ce n'est pas mon wagner préféré, c'est moins audacieux musicalement c'est sûr. Disons que tannhauser, c'est un opéra de wagner pour ceux qui n'aiment pas trop wagner.

Tout cela pour dire que, si j'aime beaucoup cette mise en scène, par pleins d'aspects, ce n'est pas parce qu'elle moderniserait un fond ringard (d'ailleurs comme beaucoup d'entre vous l'ont souligné, certains des présupposés de carsen peuvent apparaître finalement ringards, tarte à la crème, ou datés), et donc à l'inverse je conçois qu'on puisse la trouver réductrice sans être un ringard ou un fanatique chrétien.

Konrad Nachtigall a écrit:

Vraisemblable invraisemblable...bon chez wagner des comportements psychologiquement invraisemblables ou mal explicables chez kundry, wotan, brunnhilde, il y en a je pense à foison.... je ne vois que les maîtres chanteurs où le comportement des personnages n'enfreint pas trop une logique de vraisemblance psychologique (et encore, hans sachs est parfois mystérieux ds ses motivations)
Ca me paraît pas plus invraisemblable que les "comportements" des personnages de claudel.

Ce n'est pas une question de vraisemblance psychologique. En effet les invraisemblances foisonnent ailleurs mais elles ne gênent pas dès lors que leur ressort narratif ou idéologique fonctionne. Ici le traitement de la rédemption est assez raté et du coup le personnage devient peu crédible.

Citation :

Ce ne sont pas des personnages de romans psychologique du XIXème... alors, bien sûr, le côté "drame métaphysique où les personnages sont des figures, ou le drame dépasse le personnage (et le spectateur aussi)", ça peut agacer

Ce n'est pas ça qui me gêne, c'est justement que Heinrich ne soit que trop ou pas assez une figure : le prosaïsme du récit s'accorde mal avec la portée métaphysique voulue, et c'est justement au milieu de l'acte II au moment du revirement de Heinrich que ça bloque : l'aspect réaliste et bien peu métaphysique de la scène en affaiblit considérablement la portée et la crédibilité.

Citation :

quant à l'aspect chrétien, est-ce que ça rend la pièce moins représentable que l'annonce faite à marie, partage de midi, ou l'échange?
Quant il écrivait, ou quand claudel écrivait, il y avait déjà une frange bien solide de l'intelligentsia qui n'était pas spécialement intéressée ou sensible artistiquement au "christianisme", ou qui prenait acte de sa disparition(et accessoirement baudelaire pouvait être sensible au christianisme tout court tout comme au christianisme de tannhauser sans être un bigot). Donc à ce compte ça aurait pu apparaître suranné à une époque bien antérieure. Donc on peut considérer que des gens qui sont suffisamment curieux pour aller à l'opéra, pour s'intéresser parfois à des vieilleries, sont capables d'accpeter certains éléments du langage de wagner, et notamment son christianisme, même s'il nous devient un peu plus hermétique, et finit par relever quelque peu de l'érudition (je n'ai personnellement pas plus d'accointance avec la figure du christ qu'avec wotan ou les dieux de l'olympe).

Le christianisme dans l'art n'est évidemment pas du tout un problème en soi, il le devient quand l'oeuvre est bancale, le traitement narratif prosaïque et le propos finalement assez faible. Parsifal en est le contre-exemple parfait. Certaines pièces de Claudel aussi, en effet, surtout "Partage de midi".

Comme quoi on se rejoint, c'est pas encore assez abouti... mais à mon avis ça tient moins au livret qu'à la fonction même de la musique et au rôle de l'orchestre, qui est encore très classique. Si le wagner du ring avait écrit la musique, l'aspect "invraisemblable", même la figure absente du Pape aurait pris des dimensions plus cosmiques.... et toute la narration s'en serait ressentie, même avec un livret inchangé

[quote="*Niko"]

Hippolyte a écrit:

L'Homme qui ne croit pas et qui a le malheur de vivre sa liberté sexuelle comme il l'entend, mérite un jugement définitif et irrévocable, il est définitivement banni aux yeux de la société, qui selon ses propres codes ne lui accorde même pas l'espoir d'une rédemption.
Au final, seul l'Homme, dans son individualité, son intériorité est capable dans un acte d'amour, d'offrir le pardon, de s'ouvrir à la différence.

Pour moi le thème central de cet opéra, c’est la quête de liberté individuelle qui se heurte à l’idéologie religieuse du groupe.

Je vais sans doute dire des banalités, mais je comprends le sujet un peu différemment. Tannhäuser ayant succombé par faiblesse au péché, est rappelé par sa conscience à sa vocation qui est de s'unir à Dieu, il sent en lui l'appel à la purification. S'ensuit un tiraillement, tout au long de l'opéra. Son retour au Wartburg est l'élément palpable de son repentir, mais son "vieil homme" reprend le dessus, lors d'un moment d'égarement, car la passion a plongé ses racines dans son coeur, or qui l'a vécue ne peut s'en défaire par un simple acte de volonté. Je ne le vois donc pas comme un retournement de veste invraisemblable, mais plutôt comme la lutte de Tannhäuser contre son "vieil homme". Il y a bien une quête de liberté, mais non de liberté sexuelle ou de liberté vis-à-vis de la société ou de la religion. Il s'agit plutôt d'une recherche de liberté vis-à-vis du péché, vis-à-vis de soi-même (sans assimiler les deux bien sûr!), une volonté d'affranchissement du vice.