Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée]

Du moment que c'est pas après minuit, ça me va

J'écris actuellement les commentaires, j'espère qu'Aurele ne vas pas me fausser mes quelques analyses de votes

Auuureellllieennn, je suis impatient ! Tes votes Mahler lors des deux écoutes ne m'ont jamais déçu, du moins pas autant que d'autres ; alors, tu as la pression Mais tu es déjà habitué à arriver en dernier, tu recherches le privilège

Non.

Spoiler:

Mon dieu .

Spoiler:

Merci Aurele ! Et l'avantage c'est qu'il n'y a pas de match nul.

Et comme tu es le dernier, tu as le malus d'avoir un commentaire (léger et gentils) sur tes commentaires : Parfois je te comprend, parfois pas du tout même en essayant d'être objectifs, mais il en résulte un classement pas mal du tout (malgré sévérité avec la 5)!

aurele a écrit:

Spoiler:

Tu doubles son score

Les révélations arrivent sous peu

Siegmund a écrit:

aurele a écrit:

Spoiler:

Tu doubles son score

Pauvre Danny B

Et voici la conclusion de cette longue écoute, où chacun a pu participer à son échelle, pour après une première phase très active déboucher sur une finale un peu plus en bout de souffle, mais totalisant tout de même 9 votes.



Classement et Tableaux de scores finaux :

Tableau & graphique de la phase finale :

Tableau & graphique de la phase de poule : (Cliquer pour dérouler)

Spoiler:

Classement global & Révélations :

Version 2 a écrit:

Première place : Giuseppe Sinopoli ( Philharmonia Orchestra ) enr.1992 - Studio


Quelle finale, et cette victoire à l'arraché du fameux chef italien et de son intégral controversée. Et pour preuve, il aura surmonté l'obstacle de la victoire malgré une triple dernière place, c'est à dire autant que la dernière (V3) de cette même finale. Mais aussi, et c'est le record, trois premières places. Première place peu consensuelle donc, c'est le moins que l'on puisse en dire, mais pour le moins passionnée !

Car particulière, cette version l'est assurément ; ne serait-ce qu'à observer ses tempos, la seconde version la plus lente de l'écoute après Klemperer. Et sa gestion globalement si particulière : du rythme, à la dynamique en passant par des couleurs clair-obscures-cinglantes ; et bien sûr un discours dévastateur. Alliage parfait d'un post-romantisme avec la modernité la plus directe, au point que Discobole s'exclame un "Voilà ce qu'aurait dû faire Boulez !".
Pour un résultat assez cru, il faut le dire, mais d'où émerge la poésie ; chose clairement intellectualisante, avec un discours extrêmement fouillé, mais s'alliant aux libérations les plus hédonistes et passionnées.

Voici - et c'est une surprise relative - la première lauréate de cette écoute !

Version 12 a écrit:

Deuxième place : Kirill Kondrachine ( Leningrad Philharmonic Orchestra ) enr.1975 - Studio


Voilà un grand spécialiste de la septième, puisqu'on doit à Kondrachine deux superbes versions. Celle-ci, le studio Russe, possède un charme curieux. Anti-romantique, rêche, capable de violence. Le tout toujours réfléchi, posé, inéluctable.

Belle performance, car elle qui peut rebuter ou montrer ses limites n'en a pas finit de vous fasciner. L'orchestre est original, on sent effectivement autre chose que les machineries occidentales, brillantes et chez elles avec Mahler ; mais ses limites sont relativement vite atteintes. Pourtant, entre tel chef et orchestre si typé, on a là du caractère, tout simplement ; et tel caractère !

Elle n'aura - et c'est déjà une grande surprise à ce niveau - frôlé la coupe que d'un misérable point ; lui manquait sans doute une premiére place de plus en cette finale ; il semblerait que certains se soit mis d'accord pour la voter seconde avec le record de trois votes : vœu exaucé.

Version 5 a écrit:

Troisième place : Michael Gielen ( SWR Sinfonieorchester Baden-Baden und Freiburg ) enr.1993 - Studio


Une des tête de série, si ce n'était la tête de série de l'écoute. Après une phase de poule impérialement remportée et un début de final tonitruant, la voila qui s'écrase lors des derniers votes. Elle qu'on aurait pu croire si consensuelle enregistre - et c'est surprenant - quelques rejets décisifs.

Voilà une vision résolument moderne, ce que n'a réellement pas réussi Boulez. Clarté, précision, absence de pathos sont ici alliées à un entrain, une sensibilité constante, à un monde sonore lui étant propre tout en se faisant parfaitement approprié à l’œuvre. Tout simplement l'une des grande version de la septième ! Et idéale pour la découvrir.

Version 8 a écrit:

4ème place : Michael Tilson-Thomas ( San Francisco Symphony ) enr.2005 - Lives


Voilà une belle machinerie, un grand orchestre puissant et affuté et un chef expert sachant tout régler dans les moindres et meilleurs détails. Cette version a quelque chose de très moderne, post-moderne même ; en ce qu'elle fait pont entre vision assez cérébrale et décortiquée et une nouvelle approche émotionnelle et physique faîte cette fois d'un rythme diabolique et d'une science de la dynamique.

On reprochera peut-être des couleurs orchestrales un peu blanches, mais toujours de la meilleur plasticité. Tilson-Thomas sait insuffler une joie de vivre physique à la fois insouciante et tout en puissance d'un grand orchestre. Certaines tournures ou tempos vous déstabiliseront peut-être, mais une écoute intégrale saura peut-être dans la longueur vous faire comprendre l'impulsion fondamentale de cette version.

Il est difficile d'être déçu avec cette version, et si les plus hauts points auront été accordé à versions plus graves ou délicieusement imparfaites ; ici l'on a du solide, rien n'est raté.
L'excellente prise de son est disponible en qualité "Studio Master" jusqu'à 24 bits / 96khz, pour avoir comparé avec la CD normal sans jouir d'un matériel hors de prix c'est là assez impressionnant (timbre et dynamique).

Version 9 a écrit:

5ème place : Mariss Jansons (Oslo Filharmoniske Orkester ) enr.2000 - Lives


Une surprise pour cette finale, voilà version que l'on attendait pas si haut. Pourtant si, elle en a pour réussir ; à commencer par un chef qui réalisera postérieurement de très belles choses y compris dans Mahler. Un orchestre - qui s'il n'est pas au niveau d'autres - travail manifestement avec enthousiasme.

A l'écoute on a une vie faite de puissance qui ne laisse pas indifférent et une ambiance sonore incontestable malgré un coté brut de décoffrage ; s'ils pourront lasser, sont aussi capables - preuve en est - de vous faire forte impression.

Version 3 a écrit:

6ème place : Daniel Barenboim ( Staatskapelle Berlin ) enr.2005 - Studio


La plupart des appréhensions lors de la préparation furent bien négatives, mais finalement personne ne connaissait ... sauf un, bien lui en pris.
Et oui, Barenboim n'est à tort pas connu pour ses atomes crochus avec l'art Mahlèrien, mais force est de constater qu'il se l'approprie toujours très bien avec une Wagnerisation du discours pour une résultat très allemand, romantique ; mais toujours très propre, maitrisé par un orchestre de haute volée sachant nous proposer ambiances aux couleurs aussi caractérielles (et plastiques !) que le reste de cette interprétation.

Non, ce n'est pas un Mahler conventionnel ; la personnalité orchestrale peut autant énerver qu'elle plaira, le ton saura séduire certain mais rebuteront d'autres. Si elle a pu positivement surprendre en phase de poule, elle s'écroule littéralement en finale face à la concurrence, oscillant entre la dernière et avant dernière place dans vos votes.

Une bien belle version, à connaitre !

-----Phase de poule-----

Version 4 a écrit:

7ème place : Václav Neumann ( Ceska Filharmonie ) enr.1978 - Studio


Nous retrouvons ici l'orchestre créateur de l’œuvre. Programme Tchèque donc pour l'orchestre de Prague dirigé par une de ses grande figure. Et l'on peut au moins dire que nous trouvons ici personnalité sonore détonante.
Vous n'y avez pas tous adhéré, pointant des insuffisance orchestrale et de prise de son. L'interprétation a été jugé trop sage et dans la norme au point d'être 6 fois troisième de vos classement sur 8 participants ! Une belle victoire cependant, et une deuxième place ; sa fiabilité ne l'aura pas placé loin de la qualification.

Belle version cependant, et orchestre à connaitre.

Version 11 a écrit:

8ème place : Bernard Haitink ( Koninklijk Concertgebouworkest, Amsterdam ) enr.1985 - Live


Nous retrouvons ce si célèbre orchestre Mahlérien qu'on ne présente plus. Et son chef historique. Pauvre Bernard et ses si nombreux enregistrements ... tous semblaient voués à l’échec. Puis vint ce Live comme touché par la grâce. Admirer les couleurs ! Une interprétation du "tout simplement" qui respire la joie de jouer.

Version 10 a écrit:

9ème place : Leonard Bernstein ( New York Philharmonic Orchestra ) enr.1965 - Studio


Le fameux Bernstein, l'indispensable de toutes écoutes Mahler. Avec un nom comme celui-ci, la seule interrogation ne résidait qu'au choix de la version. Chose qui s'avéra assez facile, une quasi-unanimité de MP m’incitèrent à choisir cette premiére version et seul studio ; et l'écoute la montra effectivement digne de l'écoute. Avec le même orchestre, le Live (chez DG) de 1985 est d'une lourdeur délicate et d'une relance très poussive, on l'écartera sans polémiques.

Une belle version de 1965 donc, assez plastique, très romantique, un climat qui marque. Peut-être pas suffisant pour sortir tête haute de la mêlé, disqualifiée par trois dernières places contre une seule victoire. Vous aurez été irrité par son coté m'as-tu vu sentimental et son kitch ; mais aurez été séduit par les timbre et le caractère Placide pour Utnapištim, narrative et douce pour Athos.

Version 6 a écrit:

10ème place : Otto Klemperer ( New Philharmonia Orchestra ) enr.1968 - Studio


Inclassable, telle fut votre mot à tous. Vous qui étiez tétanisé entre respect du chef d'une part et orthodoxie romantico-mahlérique de l'autre. Mais enfin Dames et Sieurs, ce n'est pas là une écoute Mahler, où l'avez-vous donc entendu ?

Baissez la tête. On vous regarde d'en haut. Votre rédemption, sera de consacrer à jamais en vos mémoires la légende de la maudite septième de Klemperer.

Version 7 a écrit:

11ème place : Claudio Abbado ( Lucerne Festival Orchestra ) enr.2005 - Live


On parle beaucoup de cette série fort médiatisé avec un Abbado de grande maturité et un orchestre Deutchland Best-of. Quoi de mieux donc que d'écouter un DVD ? D'après le célèbre chef italien, ses enregistrements Mahler se sont bonifiés cycle après cycle ; voici donc le dernier.

Version 1 a écrit:

Dernière place : Pierre Boulez ( Cleveland Orchestra ) enr.1994 - Studio


Première parution Mahler du chef chez Deutsche Grammophon, et sans doute pas la grande réussite de l'intégrale qui suivra. On y trouve pourtant une patte faite de précision et de clarté, du Boulez pur jus, dans toutes ses qualités et pire travers.
Version habituellement rejetée, elle ne l'aura cependant pas été ici unanimement. Elle vous aura certes si souvent fait effroi, ou au contraire convaincu sans réserves ; comme le montre cet impressionnant contraste des notes. Il était manifestement intéressant de revoir ce studio maudit surgir à l'aveugle, ce n'était pas si vain.

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Récapitulatif phase de poule & du classement final :

Premier : Giuseppe Sinopoli ( Philharmonia Orchestra ) enr.1992 - Studio (32 pts)
Deuxième: Kirill Kondrachine ( Leningrad Philharmonic Orchestra ) enr.1975 - Studio (31 ts)
Troisième : Michael Gielen ( SWR Sinfonieorchester Baden-Baden und Freiburg ) enr.1993 - Studio (29 pts)
4éme : Michael Tilson-Thomas ( San Francisco Symphony ) enr.2005 - Lives (26 pts)
5éme : Mariss Jansons (Oslo Filharmoniske Orkester ) enr.2000 - Lives (23 pts)
6éme : Daniel Barenboim ( Staatskapelle Berlin ) enr.2005 - Studio (12 pts)
----- Phase de poule -----
7éme : Václav Neumann ( Ceska Filharmonie ) enr.1978 - Studio (1,75)
8éme : Bernard Haitink ( Koninklijk Concertgebouworkest, Amsterdam ) enr.1985 - Live (1,71)
9éme : Leonard Bernstein ( New York Philharmonic Orchestra ) enr.1965 - Studio (1,57)
10éme : Otto Klemperer ( New Philharmonia Orchestra ) enr.1968 - Studio (1,50)
11éme : Claudio Abbado ( Lucerne Festival Orchestra ) enr.2005 - Live (1,38)
Dernière : Pierre Boulez ( Cleveland Orchestra ) enr.1994 - Studio (1,00)

Ce sont quoi les limites criantes de Leningrad ?

alexandre. a écrit:

Ce sont quoi les limites criantes de Leningrad ?

C'est excessif et corrigé. Encore qu'à ce niveau de la compétition, Leningrad n'a pas la virtuosité ou la régularité des autres. Et malgré le studio, tout n'est pas impeccable.

Vous êtes nuls de ne pas avoir mis Barenboim plus haut, quand même Son discours convient parfaitement à cette partition, justement cette faculté à livrer la symphonie dans un grand geste uni, dense, fluide, correspond particulièrement bien à cette partition. C'est d'ailleurs cette caractéristique qui permet aussi, à mon avis, de placer la version Concertgebouw de Kondrachine devant sa version de Leningrad (même si je ne perçois pas non plus de limite criante, au contraire une maîtrise de chaque instant, une capacité à se jouer des difficultés techniques de la partition comme de celles plus bassement mécaniques d'un orchestre soviétique, qui devient carrément grisante quand on écoute cette version), et qui distingue aussi la première version d'Abbado, à Chicago, sans doute sa seule réussite mahlérienne de cette période pré-berlinoise où l'Italien aimait adopter un peu partout ce genre de rhétorique un peu enrobée et, ici, irrésistible.

En tout cas, c'est mon trio de tête actuel : Kondrachine & Concertgebouw 1979, Abbado & Chicago 1984, Barenboim & Staatskapelle Berlin 2005. Ce sont aussi les plus réussies techniquement, parce que les limites criantes, je les entends surtout chez Jansons & Oslo, Gielen & SWR Baden-Baden ou même Sinopoli & Philharmonia (même si j'aime beaucoup cette dernière version, très intéressante).

Bravo à tous ceux qui ont mené l'écoute à bien (eux)

Si être un orchestre virtuose c'est jouer comme San Francisco, effectivement ce n'est pas Leningrad n'est pas virtuose. A part ça la petite harmonie joue toujours avec une intensité phénoménale, les cordes sont extrêmement denses et puissantes sans faire gratuitement du son, les cuivres très expressifs, que des critères si peu discriminants que Leningrad peut être considéré comme un orchestre pas très fort techniquement...
Et puis les conditions de studio en URSS, ce n'est pas les 25 000 points de montage des enregistrements des années 90/2000.

Tout d'abord merci pour l'ensemble de cette écoute Siegmund .

Première surprise : c'était MTT dans la version 8 ! J'avais pensé très fort à Solti, je ne m'y attendais pas du tout. Très belle version en tout cas, je n'imaginais pas MTT capable de quelque chose d'aussi accompli et d'original.
On avait tous deviné l'identité de la version 2 ; victoire à l'arraché, tout à fait, mais il faut avouer que la vision grandiose et puissante de Sinopoli fait mouche ici - et cette victoire est en fait parfaitement logique selon moi, qui ait vraiment redécouvert cette interprétation, étant un peu passé à côté lorsque j'avais jeté une oreille sur l'intégrale de Sinopoli.
Et cela me soulage qu'une version de caractère s'impose, parce que je ne me fait vraiment pas à la soupe tiède et au bulldozer Gielen . Parler de "tête de série", une "grande version", voire "idéale" pour une découverte me semble très subjectif et partisan . C'est un peu comme la 9, trop désincarné - pas étonné que ce soit Jansons donc...
... et magnifique seconde place de Kondrashine !

Enfin, la question : pourquoi pas la version amstellodamoise ? Et aussi, pourquoi ni Tennstedt, ni Solti, ni Neumann-Leipzig, ni Kubelik ?

discobole a écrit:

En tout cas, c'est mon trio de tête actuel : Kondrachine & Concertgebouw 1979, Abbado & Chicago 1984, Barenboim & Staatskapelle Berlin 2005. Ce sont aussi les plus réussies techniquement, parce que les limites criantes, je les entends surtout chez Jansons & Oslo, Gielen & SWR Baden-Baden ou même Sinopoli & Philharmonia (même si j'aime beaucoup cette dernière version, très intéressante).

Abbado-Chicago, ça me fait envie tiens .

Mais franchement, on frôle l'indigestion avec Barenboim: là où Kondrashine savait grader un tapis sonore, était à juste titre réputé pour ses pianissimo, Barenboim choisit de tout souligner, de montrer à l'auditeur qu'il a bien vu chaque détail de la partition. Kondrashine-Concertgebouw, c'est quand même largement au-dessus au niveau des atmosphères et des ambiances en demi-teintes...

Je vous remercie pour votre participation ou votre simple intérêt pour cette belle chevauchée (nocturne bien sûr) de près de quatre mois !



Quelques notes à propos de la répartition des points de la finale :

- Aurele donne la moitié des 12 points de la versions Barenboim (V3). Autrement, elle est systématiquement soit dernière, soit avant derniére, sauf chez gilles (4éme). Elle qui aura fait un excellent premier tour avec une moyenne de deux, semble étrangement ne plus tenir la concurrence des meilleurs.

- Sinopoli (V2), vainqueur, cumule à la fois le record de dernière place et de premiére place. Il est toutefois deux fois deuxième et trouveras quelques points primordiaux au milieu.

- La version Tilson-Thomas (V8) détient les records de deuxième et troisième places, elle n'est jamais première mais jamais dernière.

- La version 5 (Gielen) observe des votes divers avec une forte présence en troisièmes et quatrièmes places, deux victoires tout de même qui concrétisent le tout.

- Mais c'est Jansons (V9) qui enregistre les votes les plus divers. Mais est pénalisé par une classe moyennes de mauvais sondages, avec beaucoup de quatrièmes et cinquièmes places.

- Il aura manqué un cheveu - peut-être une premiére place de plus - à Kondrachine (V12) pour décrocher la palme. Lui qui n'a qu'une seule victoire à son actif.

Kondrachine-Concertgebouw c'est au-dessus de tout. C'est la seule version réussie à mon sens. Raison pour laquelle d'ailleurs je complète mon trio avec des versions léchées masi, c'est vrai, un peu univoques... Toujours est-il que le jeune Abbado et le vieux Barenboim comprennent cette partition comme je crois la comprendre.

En regardant le classement global, l'on remarque que les versions que je qualifierai pour ma part (subjectivement) de plutôt "romantique" ou "old school" sont reléguées.
Barenboim est est pour moi ici l'exemple type, certes moins que Bernstein encore plus bas ; et Jansons, c'est vraiment chouette mais un peu belle kermesse aussi.
Les bonnes versions Bernstein, Neumann, Abbado, Haitink étant reléguée dès la première phase.

Mais les quatre premiers, c'est assez révélateurs. Sinopoli, Kondrachine, Gielen, MTT ; quatre chefs tournant clairement cette partition vers le modernisme et hors de toutes sensiblerie ou jeu charnu. Ce quatuor de tête en manquerait presque de diversité.

Je ferai - sûrement demain - un topo sur mes choix de sélection. Enfin, dès que la pression sera un peu retombée, je ne tiens pas à me faire lyncher !

La finale est tout de même particulièrement serrée ; on voit des conflits manifestes en regardant les votes, et le nombre de participants fut un peu faible pour affirmer définitivement une tendance.
Gielen a par exemple fait un bon en avant extraordinaire lors des 4/5 premiers votes (et constitué une sacrée avance), avant de se faire rattraper de façon nette dès les suivants.

Il faut bien un vainqueur, mais au fond Sinopoli est bien co-vainqueur avec Kondrashine ; et globalement, les 4 premiers tiennent en un espace très restreint, désignant là bien quatre grandes versions glorieuses

Et la méthode Condorcet, elle aurait donné quoi ?

discobole a écrit:

Et la méthode Condorcet, elle aurait donné quoi ?

Je ne sais pas, il n'a jamais été prévu de l'utiliser. Tu peux t'amuser à calculer si tu veux

Siegmund a écrit:

En regardant le classement global, l'on remarque que les versions que je qualifierai pour ma part (subjectivement) de plutôt "romantique" ou "old school" sont reléguées.
Barenboim est est pour moi ici l'exemple type, certes moins que Bernstein encore plus bas ; et Jansons, c'est vraiment chouette mais un peu belle kermesse aussi. Les bonnes versions Bernstein, Neumann, Abbado, Haitink étant reléguée dès la première phase et Barenboim ayant spectaculairement (et de façon inattendue) chuté en finale.

Mais les quatre premier,s c'est assez révélateurs. Sinopoli, Kondrachine, Gielen, MTT ; quatre chefs tournant clairement cette partition vers le modernisme et hors de toutes sensiblerie ou jeu charnu. Ce quatuor de tête en manquerait presque de diversité.

Tu fais ton analyse en fonction du résultat, là... Qu'entends-tu par modernisme, qu'entends-tu par sensiblerie ? En tout cas la parenté entre MTT et Bernstein est évidente... Et je ne peux laisser dire que Barenboim est dans le « romantisme old school », son Mahler est en fait plutôt rare au contraire, il est comme tu l'as dit wagnérien, et en faisant un Mahler wagnérien Barenboim rapproche aussi cette septième de Schoenberg, du Pelleas und Melisande par exemple, ou de Berg. Bien plus que Gielen ou même Sinopoli qui, par les contrastes, les ruptures, la lisibilité des pupitres, regarde aussi bien (par-dessus l'épaule de Klemperer) du côté de Bruckner...
En tout cas c'est ce type de parentés qui s'imposent à moi en écoutant ces interprétations, hors de tout concept aussi abstrait que "moderniste", "romantique", "blanc", "charnu", etc.

Horatio a écrit:

Et cela me soulage qu'une version de caractère s'impose, parce que je ne me fait vraiment pas à la soupe tiède et au bulldozer Gielen . Parler de "tête de série", une "grande version", voire "idéale" pour une découverte me semble très subjectif et partisan .

Je crois que je repique l'expression à Gilles. Mais clairement, tant par son caractère intrinsèque et sa propreté ; que pour ses scores impressionnants en première phase (moyenne de 2,5 pts !), oui je ne crois pas estimer de travers, elle finit d'ailleurs sur le podium et à trois points seulement du premier.
Pour le reste, en mon âme et conscience, je conseillerait Gielen et non Sinopoli ou Kondrashine à quelqu'un qui voudrait découvrir ; c'est plus médian. Alors que ces deux autres signent des intégrales très caractérielles.

discobole a écrit:

Siegmund a écrit:

En regardant le classement global, l'on remarque que les versions que je qualifierai pour ma part (subjectivement) de plutôt "romantique" ou "old school" sont reléguées.
Barenboim est est pour moi ici l'exemple type, certes moins que Bernstein encore plus bas ; et Jansons, c'est vraiment chouette mais un peu belle kermesse aussi. Les bonnes versions Bernstein, Neumann, Abbado, Haitink étant reléguée dès la première phase et Barenboim ayant spectaculairement (et de façon inattendue) chuté en finale.

Mais les quatre premier,s c'est assez révélateurs. Sinopoli, Kondrachine, Gielen, MTT ; quatre chefs tournant clairement cette partition vers le modernisme et hors de toutes sensiblerie ou jeu charnu. Ce quatuor de tête en manquerait presque de diversité.

Tu fais ton analyse en fonction du résultat, là... Qu'entends-tu par modernisme, qu'entends-tu par sensiblerie ? En tout cas la parenté entre MTT et Bernstein est évidente... Et je ne peux laisser dire que Barenboim est dans le « romantisme old school », son Mahler est en fait plutôt rare au contraire, il est comme tu l'as dit wagnérien, et en faisant un Mahler wagnérien Barenboim rapproche aussi cette septième de Schoenberg, du Pelleas und Melisande par exemple, ou de Berg. Bien plus que Gielen ou même Sinopoli qui, par les contrastes, les ruptures, la lisibilité des pupitres, regarde aussi bien (par-dessus l'épaule de Klemperer) du côté de Bruckner...
En tout cas c'est ce type de parentés qui s'imposent à moi en écoutant ces interprétations, hors de tout concept aussi abstrait que "moderniste", "romantique", "blanc", "charnu", etc.

Oui, j’essaie de disserter sur les tendances du résultats, c'est purement inutile au fond mais follement amusant. Et oui, quand je tente de parler de l'esprit d'une version je me place dans une démarche très subjective comme je l'ai d'ailleurs signalé.
Et Barenboim, moi je trouve ça sirupeux et sans porté mis à part la démonstration de quelque chose de sacrement accompli.

Je signalerai juste que par Modernisme, je n'entend absolument pas faire référence au jeune Schoenberg qui pour moi est plus ... un post-romantisme finissant, qui s'est d'ailleurs finit.

Même objectivement, Sinopoli/Gielen : deux compositeurs/chefs liés à Darmstadt ; certes Gielen se veut objectif à la Boulez, alors que Sinopoli se jette corps et âme dans le remodelage musical.
MTT n'est pas vraiment connu pour son romantisme, mais plus pour des prestations très orchestrales, certains le trouvent analytiques, d'autres lourds rutilant ; bref, on est loin d'un Furtwangler, et Barenboim dans sa quête n'est pas sans me rappeler ces vieux grands chefs.

Tant à Kondrashine, c'est encore un beau cas ; mais je crois que là tu seras d'accord avec moi

Mais je crois que ce débat ne nous mènera à rien, trop large.

Ps: Pour le rapport Tilson-Thomas / Bernstein I ou II ; il faut vraiment que tu m'expliques où l'entendre. Je les entends moi diamétralement opposée.

La méthode Condorcet donne ça :



Classement très clair et rigoureusement identique au tien :

1er : 2 Sinopoli
2e : 12 Kondrachine
3e : 5 Gielen
4e : 8 MTT
5e : 9 Jansons
6e : 12 Kondrachine

Pour le reste, on en reparlera parce que c'est pas trop l'heure, mais quand je dis que la version Barenboim m'évoque Berg par exemple, c'est par un lyrisme que je retrouve dans Wozzeck ou dans le concerto pour violon, et là tu vas pas me dire que c'est du romantisme finissant.
Barenboim n'a rien à voir avec Furt, je ne vois pas comment on peut dire ça. Lui aussi rappelle plus Klemperer que Furt, ou même Kna. De toute façon chercher Furt dans Mahler...
MTT - Bernstein I, c'est presque exactement la même chose, il n'y a que l'orchestre, ses couleurs, et surtout sa prise de son, qui change radicalement. Tu as l'impression que c'est différent mais la moindre inflexion de tempo, la hiérarchisation des pupitres, c'est toujours très proche.

discobole a écrit:

Spoiler:

Cela m'intéresse de savoir pourquoi une analyse minutieuse de la partition (avec tout ce que cela comporte et notamment les très nombreuses indications du compositeur) rend une oeuvre médiocre. Il est vrai que plusieurs visions d'une oeuvre peuvent être possibles et défendable, tout dépend ce que l'on cherche pendant l'écoute. Le respect du texte fait partie de mes critères et c'est pourquoi je préfère avoir accès à la partition pendant une écoute comparée. Cela dit, il y a aussi des moments où mon goût personnet, ou l'état d'esprit que j'ai pendant l'écoute, m'aide à comprendre une interprétation déviant du texte original. Je peux comprendre du coup que cette version 5 laisse froid une partie de l'auditoire parce qu'elle ne semble pas prendre d'engagement (bien qu'encore une fois, il y ait de toute façon l'engagement du compositeur). Il faut cependant remarquer que cette version fait partie des versions les plus précises.

La 2 ne me plaît pas, c'est certain. Elle est quand même arrivée en final, ce qui prouve qu'elle est tout à fait défendable J'y ai moi aussi trouvé des bons moments.

Merci pour l'écoute!
Du coup maintenant que je dois m'acheter une version, mon coeur balance entre Sinopoli et la version de Kondrashine qui n'était pas dans l'écoute. (bien sûr je peux prendre les 2 vous me direz...)

Kegue, je ne vois pas comment on peut dire que Gielen est l'alpha et l'oméga en termes d'« analyse » de la partition (en l'occurrence l'analyse est censée précéder la performance d'ailleurs, pas la remplacer).
Le problème c'est qu'une partition de Mahler ce ne sont pas que des indications de tempo et de nuance. Tu entends de l'« urgence » ? De la « mesure » ? De la « grandeur » ? Le respect du texte, chez Mahler, ça ne peut passer que par de l'engagement. Gielen par son attention clinique à la partition tombe dans une direction extrêmement scolaire et non fidèle, justement parce qu'elle oublie l'engagement propre de la partition. En fait, le texte est plus engagé que ce qu'on entend dans cette version...
Par ailleurs c'est une version quand même très imparfaite, beaucoup d'imprécisions instrumentales, dans les trois mouvements centraux en particulier. Et l'orchestre est de toute façon assez moche. Que je sache, Mahler aimait avoir sous sa propre baguette des moyens orchestraux plutôt généreux...

discobole a écrit:

Kegue, je ne vois pas comment on peut dire que Gielen est l'alpha et l'oméga en termes d'« analyse » de la partition (en l'occurrence l'analyse est censée précéder la performance d'ailleurs, pas la remplacer).
Le problème c'est qu'une partition de Mahler ce ne sont pas que des indications de tempo et de nuance. Tu entends de l'« urgence » ? De la « mesure » ? De la « grandeur » ? Le respect du texte, chez Mahler, ça ne peut passer que par de l'engagement. Gielen par son attention clinique à la partition tombe dans une direction extrêmement scolaire et non fidèle, justement parce qu'elle oublie l'engagement propre de la partition. En fait, le texte est plus engagé que ce qu'on entend dans cette version...
Par ailleurs c'est une version quand même très imparfaite, beaucoup d'imprécisions instrumentales, dans les trois mouvements centraux en particulier. Et l'orchestre est de toute façon assez moche. Que je sache, Mahler aimait avoir sous sa propre baguette des moyens orchestraux plutôt généreux...

J'y entend moi un grand enthousiasme, de l'empathie, de la sensibilité, de l'entrain sans alanguissement (quelque chose de l'Est) ; un superbe orchestre, créant en prime une coloration unique et magnifiquement appropriée à cette 7éme (elle l'est sans doute moins à les 1,5,9 par exemple). Et des passages de pur grâce comme la fin de l'extrait 4 ou un climax de l'extrait 2 fantastique. Enfin, le dernier mouvement est d'une efficacité doublé d'une simplicité ; rare et fabuleux.

Quelques mots à propos des résultats mis aux égards de mes tentatives pronostiques :
(il ne s'agit pas de mes préférences personnelles)


Globalement, comme pour l'écoute Mahler 9, j'ai globalement eu du nez.

Poules :

Coté groupe C : Surpris toutefois de la qualification de l'honnête version Jansons en lieu et place d'un Bernstein I très marqué et efficace ou d'un Haitink flamboyant. Kondrashine était plus prévisible.
Dans le groupe B : Gielen domine de très loin, comme prévu, les trois autres se livrant guerre sans merci ; Klemperer tombe comme on pouvait s'y attendre malgré l'espoir d'une qualification à l'arraché, mais c'est là version beaucoup trop particulière pour l'exercice d'une écoute comparée. C'est donc l'excellente maitrise de Tilson-Thomas qui passe, logiquement.
Tant au groupe A : Sinopoli n'avait que ses farouches ennemis comme danger, mais pour les autres, ses qualités s'imposent logiquement. Barenboim était l'autre favoris, au vue de son excellent accomplissement et d'un caractère bien senti ; mais je pensais que Neumann pouvait la mettre plus sérieusement en danger, voir vaincre. Boulez n'était là que dans l'espoir de jouer avec surprise les trouble-fête, ça a bien failli avec des premiers votes extrêmement enthousiaste, au point d'avoir dominé un temps le classement avant un effondrement total.


Concernant la finale : j'ai 4/4 à mon pronostique quatuoriale mais pas dans le bon ordre. Je m'attendais à plus de consensus sur la version Gielen pour une première place, surtout Discobole absent ; et je ne pouvais qu’espérer un podium pour Sinopoli, ce qui aurait été d'ailleurs mérité, la première place paraissant presque excessive.
Je savais que MTT ne pouvait faire au pire que 4éme, les votes montrent bien qu'il s'agisse de la version la plus consensuelle, mais la moins passionnelle ; et que Kondrashine se ferai aussi une belle place, même si je le voyais plus 4éme que deuxième.
Je suis en revanche surpris de l'écroulement total de Barenboim, qui propose vraiment une très belle version, qui aurait dut moins s'épuiser que l'honnête Jansons qui tient difficilement le niveau. En fait, je voyait plutôt l'inverse : Barenboim tenant une 5éme place proche de la 4éme, et l'écroulement de Jansons face au niveau global.

On a une performance moyenne strictement égale des trois groupes en finale :

A: 1er + Dernier
C: 2éme+5éme
B: 3éme+4éme

Resigned a écrit:

Merci pour l'écoute!
Du coup maintenant que je dois m'acheter une version, mon coeur balance entre Sinopoli et la version de Kondrashine qui n'était pas dans l'écoute. (bien sûr je peux prendre les 2 vous me direz...)

Le problème, c'est que ce sont toutes des versions relativement difficiles à trouver...

http://www.amazon.fr/Mahler-Symphonie-N°-Concertgebouw-Orch/dp/B003EN2SD2/ref=sr_1_4?ie=UTF8&qid=1332331523&sr=8-4
'Faut se ruer dessus .

discobole a écrit:

Kegue, je ne vois pas comment on peut dire que Gielen est l'alpha et l'oméga en termes d'« analyse » de la partition (en l'occurrence l'analyse est censée précéder la performance d'ailleurs, pas la remplacer).
Le problème c'est qu'une partition de Mahler ce ne sont pas que des indications de tempo et de nuance. Tu entends de l'« urgence » ? De la « mesure » ? De la « grandeur » ? Le respect du texte, chez Mahler, ça ne peut passer que par de l'engagement. Gielen par son attention clinique à la partition tombe dans une direction extrêmement scolaire et non fidèle, justement parce qu'elle oublie l'engagement propre de la partition. En fait, le texte est plus engagé que ce qu'on entend dans cette version...
Par ailleurs c'est une version quand même très imparfaite, beaucoup d'imprécisions instrumentales, dans les trois mouvements centraux en particulier. Et l'orchestre est de toute façon assez moche. Que je sache, Mahler aimait avoir sous sa propre baguette des moyens orchestraux plutôt généreux...

Je ne parle pas l'alpha et d'omega, je dis simplement que cette version fait partie des plus précise. J'insiste aussi pour dire que je comprends parfaitement une vision différente d'une même oeuvre. Maintenant, j'entends effectivement de l'urgence et de la grandeur dans certains passages de Gielen, car j'ai aussi regardé les à côté. J'entends aussi beaucoup d'humour dans les passagesqui en demandent ; et tant pis pour les petits imperfections.
Et c'est effectivement décidé, c'est la deuxième oeuvre de Mahler que je découvre avec Sinopoli et je confirme que je ne suis guère fan.

Superbe écoute comparée encore merci Siegmund ! Décidément il me faut absolument les versions de Kondrashin

Quelques mots à propos de la sélection de 12 versions :

Il est délicat de ne sélectionner que 12 versions là ou d'autres organisateur privilégient les écoutes fleuves. Mais outre certains avantages à ce type d'écoutes plus restreintes ; cela force aussi à d'une part aller directement à l'essentiel, de l'autre à savamment calculer la diversité et les éventuelles surprises qui doivent avoir la capacité réelle de créer la surprise.

Bien sûr, se limiter à 12 a aussi des inconvénients, il est impossible de créer la sélection parfaite qui conviendra à tous ; et ainsi le résultat final peut aussi plus facilement être relativisé en raison de tel ou tel version qui aurait bien évidemment mis d'accord tout le monde si seulement elle avait passé l'horrible filtre Siegmund.


- A propos des deux Kondrachine : Oui, ce chef nous a livré deux très grande versions de l’œuvre ; pire, les deux ont des partisans acharnés, quoique souvent les mêmes finalement, sauf que certains préfère l'une, d'autres l'autre ; j'ai ainsi pu prendre acte lors de la phase préliminaire d'un intense lobbying pour l'une et l'autre, avec toutefois plus d'entrain coté supporteurs russophiles.
Je n'avais à priori pas de blocage tant à éventuellement inclure deux versions d'un même chef, même si la place était limitée ; encore fallait-il qu'entendre les deux ait un intérêt proéminent.
Hors, à l'écoute l'on remarque d'une part que la conception est tout à fait similaire, les tempos sont si proches que l'on pourrait les superposer, c'est assez impressionnant alors même que l'un des deux est un live en date unique. A l’intérieur même de ces tempos, la conception est très proche ; parfois une version marche mieux que l'autre, parfois l'inverse, mais ce sont vraiment les mêmes directives et c'est plus du coté de la réussite qu'il faut aller chercher.
Alors certes, les deux orchestres sont eux vraiment très différents, ce qui donne deux colorations différentes ; le Concertgebouw sonne plus à l'aise que l'autre, mais ce live n'est pas aussi constant que le studio russe. A la longue, plus convaincu par le studio ; qui évite mieux les baisse de régime, et qui propose en outre l'opportunité d'entendre un orchestre bien typé pour diversifier l'écoute ; le choix difficile fut fait.

- A propos de Boulez : J'ai longtemps exclu l'idée de l'inclure ; le considérant moi aussi comme un ratage. Pourtant, cette version sait dépasser la simple interprétation sans intérêts et ont lui trouvera des qualités de clarté, de décomposition, de personnalité orchestrale aussi (un peu bizarre, certes).
Et surtout, ce n'est pas une interprétation obscure, mais une bien connue souvent débattue.
Hors j'avais déjà exclu Boulez de ma précédente écoute comparée (S9) ; il fallait donc tenter le coup, voir de renverser la mauvaise réputation rependue de cette version, pari à demie tenu, puisque certains ont manifestement adoré, mais tout les autres ont détesté.
C'est la dernière qualifiée si vous voulez, je songeais aussi à Solti, Chailly et Abbado I, outre l'idée d'inclure aussi Kondrashine II.

- Jansons I : Parce que je ne fut pas du tout convaincu par les autres ; mais que celui-ci avait un certain allant à entendre ; il a d'ailleurs mieux réussi que je ne le pensais moi même.

- Le cas Abbado / Lucerne : Car c'est une association productrice d'un sacré tintamarre. Abbado déclare lui-même que tout ses Mahler se sont améliorés au fur et à mesure des enregistrements, et que Lucerne s'était le summun ; je le prend donc au mot !
Ainsi, je n'ai pas pu résister au plaisir de vous proposer une bonne version, à la personnalité bien établit ; et issue d'une extraction audio de DVD histoire de brouiller les repères. Mission réussie, d'abord car elle passe proche de la qualification pour la finale, qu'elle ne vous aura pas laissé indifférent, et que les meilleurs au jeu des devinettes sont longtemps resté bouche bée face à parfois la seule version qui leur résistait encore, et ça pour une écoute à l'aveugle, c'est délicieux !
Je regrette publiquement d'avoir à contre cœur renoncé à vous présenter l'excellent Abbado / CSO ; j'étais et je reste convaincu qu'il n'aurait ni surpris, ni gagné même s'il aurait sûrement reçu un très bon classement, j'ai donc préféré le sacrifier pour faire place à des challengers plus incertains mais pimentés.

- Tilson-Thomas : Je l'ai acheté en qualité Studio Master (24bits, 96khz) et outre le plaisir de tester mon matériel avec une œuvre que j'adore, j'ai aussi pu découvrir une interprétation remarquable qui m'a procuré une certaine joie. J'ai été littéralement séduit par ses qualités globales et constantes, et son entrain physique ; elle comble de plus parfaitement l'espace manquant de la grosse machinerie américaine ; et signe la version Hi-Fi de l'écoute.
Et cette quatrième place est un sacré réussite contre certains commentateurs me demandant de ne pas inclure cette version qu'ils ne connaissaient pas mais ne pouvait pas être à la hauteur


Si vous avez d'autres questions, faites m'en part ; mais soyez indulgent, il est impossible de satisfaire tout le monde

Pour moi, ce n'était pas une écoute restreinte, j'en ai bavé

En tout cas, je ne regrette pas, bien qu'étant au départ moyennement intéressé par cette musique.

Le classement final me convient forcément, j'ai le tiercé dans l'ordre . (à voir si j'aurais mis Bernstein au lieu de la V5...)

Merci Siegmund, c'est du boulot, et l'organisation était sans faille, bravo !

athos a écrit:

Le classement final me convient forcément, j'ai le tiercé dans l'ordre . (à voir si j'aurais mis Bernstein au lieu de la V5...)

Ha oui, tiens, belle prémonition !

Moi je n'ai rien à redire à cette sélection, à part que j'aurais bien vu Abbado I et Kondrachine II en plus. 14 versions, c'est rien. Mais je respecte, forcément en organisant une écoute on se pose des questions sur l'opportunité de mettre deux versions du même chef, sur la façon de ne pas surcharger l'écoute... Quand je réfléchis à ma future écoute sur la Résurrection par exemple, je me demande même si je ne vais pas en rester à 5 ou 6 versions...

Du moment qu'on y trouve Solti, Sinopoli, Gielen et Bernstein (pour lui montrer comment diriger), ça me va

Siegmund a écrit:

Du moment qu'on y trouve Solti, Sinopoli, Gielen et Bernstein (pour lui montrer comment diriger), ça me va

Concernant la sélection en général, elle avait une grande qualité, celle de présenter de nombreuses tendances et visions différentes - mon intérêt est allé croissant durant la phase de poules. Après tout, ta décision de ne prendre qu'un nombre restreint de versions s'accorde bien avec la manière dont tu as mené l'écoute, la taille des extraits à écouter et la complexité de la symphonie. Bref, on se répète, magnifique boulot .

Pourrais-tu aussi dire un mot sur les autres versions non inclues ? Tu parlais de Solti, ça m'intéresserait ; et je ne sais pas si tu as regardé du côté de Tennstedt, de Neumann-Leipzig et d'Abbado-Berlin (apparemment en-dessous de Abbado-CSO), voire de Scherchen...

discobole a écrit:

Moi je n'ai rien à redire à cette sélection, à part que j'aurais bien vu Abbado I et Kondrachine II en plus. 14 versions, c'est rien. Mais je respecte, forcément en organisant une écoute on se pose des questions sur l'opportunité de mettre deux versions du même chef, sur la façon de ne pas surcharger l'écoute... Quand je réfléchis à ma future écoute sur la Résurrection par exemple, je me demande même si je ne vais pas en rester à 5 ou 6 versions...

Il y a donc suffisamment de versions Klemperer et Bernstein pour faire ton écoute. Parfait !