Wagner - Ring - CD (4)

DavidLeMarrec a écrit:

Je concède tout à fait qu'une exécution imparfaite et habitée rend plus justice à une oeuvre qu'une exécution parfaite et lisse, mais ce que tu dis est plus qu'un paradoxe, c'est une contre-vérité. Tu dis que la qualité supérieure d'interprètes en tant qu'interprètes est plus du Wagner que la partition écrite par Wagner, ça n'a pas de sens...

Je me dis que je t'ai peut-être répondu mais je n'aime pas, non plus, qu'on mette dans ma bouche des propos dans lesquels je ne me reconnais pas.
Ce que je dis, moi (et pardon d'insister) c'est que tout artiste existe, évidemment, au regard d'une partition dont il a à rendre et l'esprit et la lettre ; qu'en cela, oui évidemment, une partition, en tant que matériel originel contient, en puissance, tout un rendu sonore (des potentialités, au moins ; parce qu'il est des voix qui, parfois plient plus la partition à leurs couleurs que le contraire).
Mais ce monde sonore ne peut prendre vie et épaisseur que par la rencontre avec un plateau (chef, orchestre et solistes). Voilà pourquoi je minorais (peut-être maladroitement) "l'épaisseur dramatique" d'une partition qui est donc, autant, une base qu'une fin en soi. C'est à dire et l'origine et le but atteindre ; ce qui, à l'opéra, ne s'envisage qu'à travers des chanteurs.
Mais je disais, aussi, qu'il est des personnalités (j'ai cité une chanteuse, honte à moi ; c'était au mieux un exemple, en-dehors du fait qu'elle fait partie de celles pour qui et par qui j'aime l'opéra et que ce complexe freudien m'a sans doute conduit à la citer plus qu'une autre. J'espère m'être rattrapé plus haut !) qui parviennent, parfois, à donner à l'auditeur un sentiment d'évidence ; qui se confondent avec un rôle (cela arrive), voire avec un compositeur (c'est plus rare). Qui rencontre, aussi, le(s) monde(s) dudit auditeur.
Mais bien sûr, je ne parle que pour moi ; et je suis bien heureux si je peux ou bien partager ce sentiment réconfortant de confluence, de congruence (parce que c'est cette qualité de réciprocité qui, moi, m'émeut, m'impressionne), ou bien en discuter !

DavidLeMarrec a écrit:

mais ce que tu disais allait plus loin, puisque tu disais qu'on ne pouvait prétendre (donc que tout le monde était concerné) à la familiarité avec Wagner sans avoir écouté une liste définie de grands interprètes.

C'était peut-être un abus lexical, alors ! Ce n'est pas fondamentalement comme ça que je le conçois ; même si, pour les raisons que je viens d'expliquer, dans mon esprit (et dans mon esprit seul ; il est où le-smiley-qui-transpire-à-grosses-gouttes ?) des répertoires peuvent se confondre avec des artistes qui me paraissent être des accès au moins commodes.

bAlexb a écrit:

Mais je disais, aussi, qu'il est des personnalités (j'ai cité une chanteuse, honte à moi ; c'était au mieux un exemple, en-dehors du fait qu'elle fait partie de celles pour qui et par qui j'aime l'opéra et que ce complexe freudien m'a sans doute conduit à la citer plus qu'une autre. J'espère m'être rattrapé plus haut !) qui parviennent, parfois, à donner à l'auditeur un sentiment d'évidence ; qui se confondent avec un rôle (cela arrive), voire avec un compositeur (c'est plus rare). Qui rencontre, aussi, le(s) monde(s) dudit auditeur.

Avis que je partage pleinement, et notamment pour Wagner !

Voïtek a écrit:

Alors j'ai finalement opté pour Böhm au plus grand plaisir de Guillaume Qui ( il faut avouer ) maitrise l'art de la persuasion avec une perfection inouïe!

bAlexb a écrit:

Je me dis que je t'ai peut-être répondu mais je n'aime pas, non plus, qu'on mette dans ma bouche des propos dans lesquels je ne me reconnais pas.

Pardon si je t'ai donné ce sentiment (c'est effectivement excessivement désagréable). J'ai essayé de tirer les conclusions de tes propositions, pour te montrer là où je vois la difficulté. Evidemment, il est possible (et même probable) que tu ne partages pas totalement mon exégèse, c'est bien pourquoi je te la soumets ici. Sinon, chacun peut bien avoir son avis et le dialogue serait inutile.

Citation :

j'ai cité une chanteuse, honte à moi

A mon tour : cela, je ne l'ai pas dit.
Je t'ai même répondu en détail à ce sujet, et de toute façon j'aime plus Mödl que toi. Pof.

Pour le reste, je crois que tu éclaires très bien la question, ce qui lève effectivement la réserve vis-à-vis de ce que j'avais cru lire dans ton premier message (la liste de noms qui aurait été indispensable et "supérieure" à la partition).

DavidLeMarrec a écrit:

Je t'ai même répondu en détail à ce sujet, et de toute façon j'aime plus Mödl que toi. Pof.

Alors là, pardon, mais c'est impossible ! Imagine que j'aime même les trois notes éraillées qu'elle feule dans Les Brigands d'Offenbach en 80 ; si ça c'est pas de l'addiction (et ce n'est pas la moindre de mes turpitudes) !

Guillaume a écrit:

Voïtek a écrit:

Alors j'ai finalement opté pour Böhm au plus grand plaisir de Guillaume Qui ( il faut avouer ) maitrise l'art de la persuasion avec une perfection inouïe!

Et encore plus +1 pour le ... Effectivement il est persuasif : il m'a fait écouter les Huguenots de Meyerbeer.
Si tu veux Voïtek, je suis relativement néophyte en Wagner puisque je ne l'écoute que depuis 3 ans et Böhm est finalement LA version que j'ai choisie, pour le souffle, l'équilibre, la cohérence,... Par-dessus le marché, c'est une version désormais accessible pour pas trop cher.

J'ai depuis écouté pas mal d'autres versions et parmi celles qui ont particulièrement retenu mon attention, si cela peut t'aider à en découvrir d'autres :

1. Keilberth, enregistrement Bayreuth 1955. C'est en fait cette version empruntée en médiathèque qui m'a décidé à vraiment écouter le ring en entier, en dépit d'un son parfois pénible (les cuivres lors du renoncement à l'amour par Alberich me collent des acouphènes -- j'écoute surtout au casque.
   
2. Karajan, studio. Orchestre magnifique de bout en bout. Je suis un peu plus dubitatif sur les chanteurs - soit le casting ne me semble pas bien choisi (DFD en Wotan, bof, pourtant j'aime DFD) - ou un peu limités. Mais c'est vraiment une version que je m'offrirai quand l'occasion se présentera petit papa Noël, quand tu descendras du ciel
   
3. Krauss 1953 : que dire, ça dépote, on se sent vraiment transporté par la vision de Krauss... Avant de rire (jaune?) à cause de tous les pains (mon préféré, c'est l'entrée de la trompette dans le "voyage de Siegfried sur le Rhin" dans le crépuscule), des décalages, des répliques sautées...
   
4. Furtwängler, Scala 1950 : là aussi, quelle vision de l'oeuvre, et quels chanteurs. Dommage que l'orchestre ne soit pas trop à la hauteur... Et la qualité de l'enregistrement fait que cette version se réserve plutôt à un auditeur un tant soit peu averti.
   

Par contre et en revanche je n'ai jamais accroché à Solti.

Bien sûr j'ai encore du chemin à faire pour arriver au niveau des autres forumeux que tu as pu lire jusqu'ici. De toute façons, je pense avoir un handicap lourd : je ne lis pas la musique.

jibv a écrit:

Et encore plus +1 pour le ... Effectivement il est persuasif : il m'a fait écouter les Huguenots de Meyerbeer

Excellent.

Citation :

Si tu veux Voïtek, je suis relativement néophyte en Wagner puisque je ne l'écoute que depuis 3 ans et Böhm est finalement LA version que j'ai choisie, pour le souffle, l'équilibre, la cohérence,... Par-dessus le marché, c'est une version désormais accessible pour pas trop cher.

Parfait.

Citation :

[*] Keilberth, enregistrement Bayreuth 1955.
[*] Karajan, studio.
[*] Krauss 1953 :
[*] Furtwängler, Scala 1950 :

Très bien.

Citation :

je n'ai jamais accroché à Solti.

Cerise sur le gâteau.

Citation :

Bien sûr j'ai encore du chemin à faire pour arriver au niveau des autres forumeux que tu as pu lire jusqu'ici.

Au vu de ce qui précède dans ton message, je dirais que tu as parcouru beaucoup plus de chemin que certains autres forumeurs dans la recherche de la Vérité et du Bon Goût. Bienvenue parmi la Secte Meyerbeerienne. Un jour, nous dominerons le monde !

Xavier a écrit:

Le Ring de Levine n'est pas spécialement, surtout par rapport à Haitink. (ça doit être très proche)
La fin de la Walkyrie avec les adieux de Wotan est vraiment lente par contre. (et c'est bien mieux que Boulez ou d'autres versions expédiées)
Mais sur l'ensemble, ça n'est pas spécialement lent. (ça doit être vraiment juste en-dessous de la moyenne)

Il y aurait quoi comme versions qui seraient très éloignées de Haitink ?

Bah Böhm, plus rapide, plus urgent. (moins beau aussi)
Et puis toutes les anciennes versions vantées par d'autres, comme Krauss notamment.

Xavier a écrit:

Bah Böhm, plus rapide, plus urgent. (moins beau aussi)
Et puis toutes les anciennes versions vantées par d'autres, comme Krauss notamment.

ok merci.

Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas écouter Levine, surtout pour Norman, Salminen et Behrens!

Xavier a écrit:

Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas écouter Levine, surtout pour Norman, Salminen et Behrens!

Et Morris, et Ludwig et Lakes, et Svenden ... et surtout Jerusalem !!!

Oui mais Morris et Jerusalem, précisément, sont déjà chez Haitink. (Ludwig et Lakes, on peut davantage s'en passer)

Xavier a écrit:

Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas écouter Levine, surtout pour Norman, Salminen et Behrens!

Ben Norman, franchement... Sa "grosse voix" me gêne en Sieglinde (par moments elle me rappelle presque Varnay, c'est dire...), d'autant qu'elle se croit obligée de minauder pour compenser... Et surtout, elle n'a en face d'elle que le pauvre petit Lakes (au timbre ingrat et aux afféteries parfois assez pénibles - n'est pas Vickers qui veut) ; dans le duo on a tout bonnement l'impression qu'elle va le bouffer : il y a sacrément plus crédible et séduisant comme couple de jumeaux amoureux...

À tout prendre je préfère Studer/Goldberg, même si (contrairement à ce que j'ai lu beaucoup plus haut dans ce quadruple fil) la Sieglinde de Studer est en fait assez insipide - bien plus que celle de Norman : elle nous refait un peu du Janowitz en moins assumé et habité, avec une voix moins belle, une technique plus aléatoire et avec Goldberg comme partenaire au lieu de Vickers ( ), et pourtant, en grande partie grâce à leurs timbres respectifs (et d'ailleurs à celui de Salminen, bien plus convaincant que Moll quoiqu'un peu... mollasson ) le couple fonctionne mieux (personnellement j'y crois plus)...
Je préfère aussi la sonorité plus transparente de l'orchestre de Haitink - même s'il a tendance à noyer les détails de la partition, que Levine, au contraire, met parfois en valeur de façon inhabituelle (et agréable et intéressante). La fin de cet acte I de Walküre est beaucoup plus réussie chez Levine ; mais au bout du compte je crois qu'entre les deux je choisirai nettement... Karajan.

Je reviendrai pour parler d'autres versions, d'autres actes et d'autres journées, mais pour l'instant j'explore...

Golisande a écrit:

Ben Norman, franchement... Sa "grosse voix" me gêne en Sieglinde (par moments elle me rappelle presque Varnay, c'est dire...), d'autant qu'elle se croit obligée de minauder pour compenser... Et surtout, elle n'a en face d'elle que le pauvre petit Lakes (au timbre ingrat et aux afféteries parfois assez pénibles - n'est pas Vickers qui veut) ; dans le duo on a tout bonnement l'impression qu'elle va le bouffer : il y a sacrément plus crédible et séduisant comme couple de jumeaux amoureux...

Effectivement, on dirait qu'elle va le dévorer. Mais bien que n'aimant pas Norman n'importe où, et bien qu'ayant beaucoup de difficulté à faire coïncider sa Sieglinde avec ce que je vois de Sieglinde dans le texte... je trouve ça assez fascinant, justement elle a cette sorte de pouvoir magnétique qui contraint Siegmund à rester et à se battre.
Ca change totalement le cours de l'histoire, puisque les aveux sont davantage équilibrés dans le texte brut.

Citation :

À tout prendre je préfère Studer/Goldberg,

Hé bien... J'aime beaucoup le Ring de Haitink... sauf cet acte.

DavidLeMarrec a écrit:

Golisande a écrit:

Ben Norman, franchement... Sa "grosse voix" me gêne en Sieglinde (par moments elle me rappelle presque Varnay, c'est dire...), d'autant qu'elle se croit obligée de minauder pour compenser... Et surtout, elle n'a en face d'elle que le pauvre petit Lakes (au timbre ingrat et aux afféteries parfois assez pénibles - n'est pas Vickers qui veut) ; dans le duo on a tout bonnement l'impression qu'elle va le bouffer : il y a sacrément plus crédible et séduisant comme couple de jumeaux amoureux...

Effectivement, on dirait qu'elle va le dévorer. Mais bien que n'aimant pas Norman n'importe où, et bien qu'ayant beaucoup de difficulté à faire coïncider sa Sieglinde avec ce que je vois de Sieglinde dans le texte... je trouve ça assez fascinant, justement elle a cette sorte de pouvoir magnétique qui contraint Siegmund à rester et à se battre.
Ca change totalement le cours de l'histoire, puisque les aveux sont davantage équilibrés dans le texte brut.

Citation :

À tout prendre je préfère Studer/Goldberg,

Hé bien... J'aime beaucoup le Ring de Haitink... sauf cet acte.

Studer ? Belle chair, un peu froide ; j'ai longtemps aimé sa Sieglinde et, paradoxalement, j'ai mis très peu de temps à m'en lasser. Attendue ; pour ne pas dire attentiste (dans un contexte, par ailleurs, absolument sublime).
Norman, s'il fallait vraiment la retenir, ce serait, à mon avis, chez Janowski ; et d'abord parce qu'elle y bénéficie d'un vrai répondant (Jerusalem) qui n'est pas une espèce d'ogre redondant. En-dehors d'un chef qui la tient beaucoup plus en lisière, à mon goût ; qui sait la cravacher là où Levine (avec talent, d'ailleurs) redouble le luxe inouï de l'instrument "instrumentalisé". Mais, dans tous les cas; sa Sieglinde reste plus chantée que réellement vécue, à mon goût. Je me demande, après tout, si elle ne se serait pas génialement fondue dans un hypothétique Ring de Karajan dernière manière (à l'image de la "Mort d'Isolde" qu'ils ont enregistrée ensemble) ; ce qui reste de l'ordre du fantasme (ou de l'interrogation-en-écrivant) !
A-t-on parlé (j'ai pas tout lu, pardon !) de la Sieglinde Varady, qui me paraît l'une des plus satisfaisantes de la discographie récente ?

DavidLeMarrec a écrit:

Hé bien... J'aime beaucoup le Ring de Haitink... sauf cet acte.

Je n'aime pas tellement ce 1er acte non plus, je m'y ennuie pas mal (tout le monde est en cause, mais surtout Studer et Salminen ) ; au jeu de la comparaison, tous les timbres - y compris ceux de l'orchestre - me plaisent plus que chez Levine, mais malgré ça j'ai bien précisé qu'"entre les deux" je choisis Karajan (ou même Solti, d'ailleurs, pour rester dans les studios).

En ce qui concerne les jumeaux, je voulais aussi parler du II où je n'ai pas été davantage séduit ni fasciné ; ça passerait peut-être mieux si Siegmund était chanté par Domingo, par exemple, mais là avec Lakes je n'y crois pas un instant... J'ai l'impression que Norman fait son numéro toute seule dans son coin, sur quoi d'un autre coin surgit une espèce de lutin qui lui donne du "Schwester ! Geliiiieeeebteee !" sans qu'elle lui ait rien demandé... Franchement, on est à la frontière du ridicule...
Mais bon, depuis que j'explore un peu des versions plus "interlope", j'ai entendu bien bien pire, donc ...

Golisande a écrit:

Mais bon, depuis que j'explore un peu des versions plus "interlope", j'ai entendu bien bien pire, donc ...

Je réclame des noms !
(Un Wagner "interlope", tu m'intrigues...)

bAlexb a écrit:

Studer ? Belle chair, un peu froide ; j'ai longtemps aimé sa Sieglinde et, paradoxalement, j'ai mis très peu de temps à m'en lasser. Attendue ; pour ne pas dire attentiste (dans un contexte, par ailleurs, absolument sublime).

A priori elle aurait tout pour me plaire : le timbre, la féminité un peu fragile, et même des couleurs plus variées et chatoyantes que Janowitz ; mais dès le début du duo, je commence à m'ennuyer tant son absence d'investissement est flagrant. J'ai quasiment comparé réplique par réplique : en fait seules les longues notes aiguës sont peut-être plus "en style" que chez Janowitz, mais en même temps j'ai fini par tout aimer chez cette dernière, par l'écouter sans baisse de tension - non seulement pour la pure beauté de la voix mais aussi parce qu'elle s'engage réellement (quoique discrètement, mais cette discrétion est si délicieuse ) dans le rôle, contrairement à Studer...
Après ça s'arrange un peu dans le II, mais elle reste tout de même un peu trop "liquide" et lointaine ; disons qu'avec sa voix on s'attendrait à quelque chose de plus impliqué, de moins purement vocal que Janowitz, or c'est plutôt le contraire, et comme le chant de Janowitz est en outre beaucoup plus fascinant en lui-même...
Bref, je vote Janowitz. Mais attention j'aime tout de même Studer - il en faudrait beaucoup plus pour m'en dégouter (si seulement elle se "donnait" davantage, ce serait peut-être ma préférée dans le rôle).

Citation :

Norman, s'il fallait vraiment la retenir, ce serait, à mon avis, chez Janowski ; et d'abord parce qu'elle y bénéficie d'un vrai répondant (Jerusalem)

Je ne connais pas cette version (rien de ce que j'en ai lu ne m'a donné envie de l'écouter), mais effectivement, avec Jerusalem ça doit déjà être autre chose.

Citation :

sa Sieglinde reste plus chantée que réellement vécue, à mon goût. Je me demande, après tout, si elle ne se serait pas génialement fondue dans un hypothétique Ring de Karajan dernière manière (à l'image de la "Mort d'Isolde" qu'ils ont enregistrée ensemble) ; ce qui reste de l'ordre du fantasme (ou de l'interrogation-en-écrivant) !

Tout-à-fait d'accord. D'ailleurs j'imagine beaucoup mieux Norman en Isolde (pas avec n'importe quel Tristan, évidemment) (je n'ai pas entendu ce 2e acte de 81(?), mais à vrai dire j'ai assez peur de Vickers...).

Citation :

A-t-on parlé (j'ai pas tout lu, pardon !) de la Sieglinde Varady, qui me paraît l'une des plus satisfaisantes de la discographie récente ?

Chez Sawallisch ? Je ne connais pas ce Ring, et pour le moment c'est trop cher pour moi...
Cela dit je crois me souvenir que j'en avais entendu des extraits (sur Mucicme probablement), et qu'effectivement j'avais plutôt aimé... Mais comme tu vois, ça ne m'a pas marqué plus que ça. Je réessaierai.

bAlexb a écrit:

Golisande a écrit:

Mais bon, depuis que j'explore un peu des versions plus "interlope", j'ai entendu bien bien pire, donc ...

Je réclame des noms !
(Un Wagner "interlope", tu m'intrigues...)

Je n'en suis qu'au début de la phase d'exploration, mais par exemple Jeannine Altmeyer en Sieglinde à Bayreuth en 84 avec Peter Schneider, c'est assez terrifiant je trouve...

Rejeter l'instrumentalité de Norman (réelle) pour promouvoir Várady qui vire carrément les consonnes quand ça la gêne, et qui a certes une ligne infinie, mais aussi des mots tout flasques, j'avoue que ça me laisse assez perplexe. J'ai dû manquer une étape du raisonnement, c'est sûrement ça.

DavidLeMarrec a écrit:

Rejeter l'instrumentalité de Norman (réelle) pour promouvoir Várady qui vire carrément les consonnes quand ça la gêne, et qui a certes une ligne infinie, mais aussi des mots tout flasques, j'avoue que ça me laisse assez perplexe. J'ai dû manquer une étape du raisonnement, c'est sûrement ça.

C'est sûr, oui ; mais même sans consonnes, à mon goût, Varady impose une vraie vie (ou une vie vraie, ce qui n'est peut-être pas tout à fait la même chose), un rythme, des colorations, etc. à son personnage que Norman avec tout son luxe instrumental et ses mots mêmes (enfin, tout est relatif ; on peut tout prononcer sans forcément que ce soit plus excitant) n'a jamais pu/su (parce qu'il s'agit bien de savoir quoi faire de ses moyens) instiller. J'ajoute que si le problème est réel (et connu) chez Varady, toutes ses Sieglinde ne se valent pas (c'est à dire que certaines valent plus que d'autres ; celle de Sawallisch n'étant pas forcément sa meilleure, cf. avec Lopez-Cobos en 84).

Mais je n'ai pas dit, a contrario, que l'une était naturellement le repoussoir de l'autre ; il y en a juste une qui me passionne et l'autre moins .

bAlexb a écrit:

A-t-on parlé (j'ai pas tout lu, pardon !) de la Sieglinde Varady, qui me paraît l'une des plus satisfaisantes de la discographie récente ?

Oui, forcément, et au moins dans le sujet sur le Ring de Sawallisch!

Je ne comprend pas comment comprendre un Ring en partant d'un de ses petit élément. Alors qu'il s'agit d'un exemple unique d'oeuvre globalisante autant dans tout ses caractères et degrés de lectures, que dans sa longueur.
Et quoi de plus isolé qu'un chanteur seul dans une fresque si colossale ? Encore ... si on parlait d'une équipe entière, sous influence de la conception du chef et du caractère de la mise en scène (pour les enregistrements de Live) ...

Se focaliser sur un chanteur, sous ce titre de chanteur et non d'acteur ; c'est passer à coté de la richesse véritable du Ring ...
Et coté réalisation, la premiére richesse et primordiale difficulté du Ring, c'est d'en assurer la représentation ... de sa riche partition. Un studio maitrisé est bien plus intéressant que les très défaillants - tant dans la prestation que la captation - Live bien approximatifs du vieux Bayreuth ...

Siegmund a écrit:

Et quoi de plus isolé qu'un chanteur seul dans une fresque si colossale ? Encore ... si on parlait d'une équipe entière, sous influence de la conception du chef et du caractère de la mise en scène (pour les enregistrements de Live) ...

Se focaliser sur un chanteur, sous ce titre de chanteur et non d'acteur ; c'est passer à coté de la richesse véritable du Ring ...
Et coté réalisation, la premiére richesse et primordiale dificulté du Ring, c'est d'en assurer la représentation ... de sa riche partition. Un studio maitrisé est bien plus intéressant que les très défaillant - tant dans la prestation que la captation - que les Live bien approximatifs du vieux Bayreuth ...

Oui dans l'absolu ; mais le "vieux" Bayreuth (c'est le "Neues", d'ailleurs, pour toi ?) a aussi eu ce sens imposant (oppressant, parfois, avec des chefs comme Kna) de la fresque. Cela a peut-être moins été le cas, depuis (je ne dirais pas, plus jamais, et je m'en garderai bien ; je pense à Sinopoli, à Barenboim).

Quant à parler des chanteurs, moi cela me paraît indispensable ; parce que le Ring, comme toute oeuvre lyrique existe naturellement aussi par ses chanteurs. Sans doute dans un rapport de dépendance au chef (c'est plus ou moins ce que j'avais écrit à propos des enregistrements de Fürt' d'ailleurs), je ne dirais certainement pas le contraire. Et certes une progression existe dans le continuum du drame ; ou doit/devrait exister. Pour autant cela ne minimise pas, pour moi, le poids de personnalités quelles qu'elles soient. Et c'est tellement vrai (pour moi, toujours) que de très bons Ring existent qui affichent, sur scène ou au studio (pas forcément pour les mêmes raisons, d'ailleurs) des chanteurs différents dans un seul rôle sans que cela perturbe autrement la crédibilité du propos ; affaire de personnalités, justement.

Ceci dit, je suis beaucoup plus dilettante pour ce qui concerne la musique instrumentale, elle-même ; moins de "connaissances" (avec tout plein de guillemets), moins de références (et sans doute pas les bonnes pour les vrais connaisseurs). Ce qui fait que j'aborde souvent (et d'abord parce que j'aime profondément les voix, leurs interactions, etc.) l'opéra par ses chanteurs. Du coup, oui, peut-être suis-je, en ce sens, passé (et peut-être que je continue à le faire) à côté du sens profond de l'oeuvre ; ceci dit, il me reste encore beaucoup de temps (enfin, j'espère !) pour affiner, affûter tout ça !

Pour le sens profond, le travail n'est jamais achevé . C'est bien là ce qu'il peut y avoir de génial avec cette œuvre.

Chanteur, indispensable oui dans la mesure où ils sont des instruments importants ne souffrant d'aucune réduction ; mais aussi du fait qu'il soit aussi acteurs, et le Ring est conçu comme du théâtre.
Mais justement, les intentions théâtrales (le théâtre vocal) sont plus importantes que les capacités strictement liés à la glotte ; encore qu'il faille un minimum (certes déjà bien haut) pour tenir correctement la partition, mais au disque on peut déjà échapper au problème du volume.

Mais je crois qu'il faille, pour estimer ou non un Ring, et si l'on l'aborde avec une attention toute particulière aux voix ; mieux focaliser sur la longueur la cohérence, la finesse et l’intérêt de l'action telle que mené par le plateau que de rechercher à isoler une voix particulière. Car l'on y perd justement ce lien, cette cohérence, et l’appréciation peut être bien faussé en plus d'être limité par une œuvre qui n'est pas conçue pour.

Certes l'on peut toujours pour le plaisir zommer tel ou tel passage un peu lyrique, mais ce n'est plus vraiment le Ring de Wagner, qui a toujours œuvré contre cette diffusion en extrait (sauf finances trop pressantes, et encore, après la premiére). Rappelons que Wagner a pour la création chercher à obtenir des acteurs cherchant chanter plutôt que des chanteurs sachant jouer ; d'ailleurs, les chanteurs se plaignait que sa mise en scène empêchait de bien chanté, à quoi Wagner aurait répondu en substance que c'était fait exprès.

J'immagine que lorsque que tu profites ou découvre ton dédale discographique, tu vises directement des passages chantés particuliers ; plus qu'une écoute méthodique d'une version, ou au moins par actes. Cette approche du Ring est pour moi très problématique.

Siegmund a écrit:

Chanteur, indispensable oui dans la mesure où ils sont des instruments importants ne souffrant d'aucune réduction ; mais aussi du fait qu'il soit aussi acteurs, et le Ring est conçu comme du théâtre.
Mais justement, les intentions théâtrales (le théâtre vocal) sont plus importantes que les capacités strictement liés à la glotte ; encore qu'il faille un minimum (certes déjà bien haut) pour tenir correctement la partition, mais au disque on peut déjà échapper au problème du volume.

Sur l'importance de l'acteur/chanteur (presque plus que du chanteur/acteur), je pense que je ne peux pas être suspect ! Quand on privilégie Jones, Silja, Mödl, etc. (et pas que dans Wagner d'ailleurs ; et pas que dans leurs "meilleures" années, non plus), il est clair que l'expression et l'expressivité priment ! Au-delà de toute contingence strictement vocale (même si un vocaliste supérieur peut me séduire, justement par son aptitude à colorer et les mots et les sons).

Siegmund a écrit:

Chanteur, indispensable oui dans la mesure où ils sont des instruments importants ne souffrant d'aucune réduction ; mais aussi du fait qu'il soit aussi acteurs, et le Ring est conçu comme du théâtre.
Mais justement, les intentions théâtrales (le théâtre vocal) sont plus importantes que les capacités strictement liés à la glotte ; encore qu'il faille un minimum (certes déjà bien haut) pour tenir correctement la partition, mais au disque on peut déjà échapper au problème du volume.

Tu parles d'intentions théâtrales... et justement, va les écouter dans ce que tu appelles les "vieux" enregistrements bayreuthiens... quoi de plus différent qu'une Brünnhilde par Varnay ou Mödl, qu'une Sieglinde par Resnik, Rysanek, Crespin ou Browenstjin?
Chaque chanteur de cette époque donnait à entendre une vision du personnage, sa vision propre, développée au cours des années.

Citation :

Mais je crois qu'il faille, pour estimer ou non un Ring, et si l'on l'aborde avec une attention toute particulière aux voix ; mieux focaliser sur la longueur la cohérence, la finesse et l’intérêt de l'action telle que mené par le plateau que de rechercher à isoler une voix particulière. Car l'on y perd justement ce lien, cette cohérence, et l’appréciation peut être bien faussé en plus d'être limité par une œuvre qui n'est pas conçue pour.

Non, pas forcément... parce que justement, ces voix peuvent au contraire renforcer la cohésion ou la confrontation...

Citation :

Certes l'on peut toujours pour le plaisir zommer tel ou tel passage un peu lyrique, mais ce n'est plus vraiment le Ring de Wagner, qui a toujours œuvré contre cette diffusion en extrait (sauf finances trop pressantes, et encore, après la premiére). Rappelons que Wagner a pour la création chercher à obtenir des acteurs cherchant chanter plutôt que des chanteurs sachant jouer ; d'ailleurs, les chanteurs se plaignait que sa mise en scène empêchait de bien chanté, à quoi Wagner aurait répondu en substance que c'était fait exprès.

Alors pour les extraits, Wagner au contraire faisait tout pour diffuser sa musique, même en tranche. n'a-t-il pas fait une version de concert du duo de Tristan? N'a-t-il pas arrangé tel ou tel parti afin de pouvoir les donner de façon isolée?
Et pour ce qui est de son choix sur les chanteurs, oui... sauf que de l'avis de compositeurs présents, il semble que Siegfried et Siegmund par exemple étaient particulièrement en dessous des exigences... et que la mise en scène était très laide (même Wagner n'aimait pas les décors!)

Citation :

J'immagine que lorsque que tu profites ou découvre ton dédale discographique, tu vises directement des passages chantés particuliers ; plus qu'une écoute méthodique d'une version, ou au moins par actes. Cette approche du Ring est pour moi très problématique.

On peut très bien se focaliser sur des voix et écouter tout de même un Wagner en entier! L'exemple du Ring dirigé par Gergiev à Baden-Baden par exemple m'a tout d'abord intéressé pour les Wotan dont j'aimais beaucoup les timbres, et puis après pour la troupe russe dirigée par Gergiev. Et bien je me le suis écouté d'un bout à l'autre, malgré la défaillance de la prise de son.
Wagner passe aussi par les voix...

Aussi mais pas seulement: porter au pinacle telle version parce qu'il y a untel ou untel mais passer sous silence le fait que l'orchestre est soit défaillant soit difficilement audible... c'est vrai que ça pose problème si on veut aborder l'oeuvre dans sa globalité.

Polyeucte a écrit:

Tu parles d'intentions théâtrales... et justement, va les écouter dans ce que tu appelles les "vieux" enregistrements bayreuthiens... quoi de plus différent qu'une Brünnhilde par Varnay ou Mödl, qu'une Sieglinde par Resnik, Rysanek, Crespin ou Browenstjin?
Chaque chanteur de cette époque donnait à entendre une vision du personnage, sa vision propre, développée au cours des années.

Dans la limite où l'inspiration contenu dans partition reste préférable et forcément plus cohérente que les fausses notes (oui, j'aime Nilsson). Mais effectivement, pris isolément il y a de très grands titulaires dans le nouveau Bayreuth (enfin, ce que j’appelle aujourd'hui plus trivialement le "vieux Bayreuth").
Mais c'est là encore pris isolément. Il y a des choses de caractère fort dans le vieux Bayreuth, mais rien de vraiment abouti ou affiné aux critéres d'aujourd'hui.
Et reste le problème de la prise de son, qui n'est pas un paramètre mineur (pourquoi s'évertuer à tant de perfectionnisme musical si c'est pour être haché ensuite ?) ; je ne trouve pas que les qualités musicales y soient prépondérantes sur chose plus récentes au point d’outrepasser leurs qualités techniques. D'ailleurs, je trouve qu'en récent, il n'y a rien à envier du tout.

Polyeucte a écrit:

Citation :

Certes l'on peut toujours pour le plaisir zommer tel ou tel passage un peu lyrique, mais ce n'est plus vraiment le Ring de Wagner, qui a toujours œuvré contre cette diffusion en extrait (sauf finances trop pressantes, et encore, après la premiére). Rappelons que Wagner a pour la création chercher à obtenir des acteurs cherchant chanter plutôt que des chanteurs sachant jouer ; d'ailleurs, les chanteurs se plaignait que sa mise en scène empêchait de bien chanté, à quoi Wagner aurait répondu en substance que c'était fait exprès.

Alors pour les extraits, Wagner au contraire faisait tout pour diffuser sa musique, même en tranche. n'a-t-il pas fait une version de concert du duo de Tristan? N'a-t-il pas arrangé tel ou tel parti afin de pouvoir les donner de façon isolée?
Et pour ce qui est de son choix sur les chanteurs, oui... sauf que de l'avis de compositeurs présents, il semble que Siegfried et Siegmund par exemple étaient particulièrement en dessous des exigences... et que la mise en scène était très laide (même Wagner n'aimait pas les décors!)

Que Wagner ait dans le concret raté sa mise en scène n'a rien à voir avec le fond de l'idée, qu'il n'a pas renié par ailleurs.
Après, pour le Ring, c'est bien uniquement après la premiére qu'il a fait des choses, encore que limités ; sans doute plus limitées que pour d'autres œuvres. Mais tout ce cross-over a me semble-t-il toujours été motivé par le comblement perpétuel de ses dettes, la chose ne me semble pas ambiguë sur ce point.

Siegmund a écrit:

Je ne comprend pas comment comprendre un Ring en partant d'un de ses petit élément. Alors qu'il s'agit d'un exemple unique d'oeuvre globalisante autant dans tout ses caractères et degrés de lectures, que dans sa longueur.
Et quoi de plus isolé qu'un chanteur seul dans une fresque si colossale ? Encore ... si on parlait d'une équipe entière, sous influence de la conception du chef et du caractère de la mise en scène (pour les enregistrements de Live) ...

Se focaliser sur un chanteur, sous ce titre de chanteur et non d'acteur ; c'est passer à coté de la richesse véritable du Ring ...
Et coté réalisation, la premiére richesse et primordiale difficulté du Ring, c'est d'en assurer la représentation ... de sa riche partition. Un studio maitrisé est bien plus intéressant que les très défaillants - tant dans la prestation que la captation - Live bien approximatifs du vieux Bayreuth ...

Pour te répondre en extrapolant un peu : on peut parfaitement considérer une interprétation comme un ensemble cohérent à considérer dans son intégralité, et éprouver par ailleurs un immense plaisir à "creuser" l'œuvre elle-même en se livrant au jeu sans fin des comparaisons (tant pour l'orchestre que pour les chanteurs, et généralement pour le tout...) sur tel ou tel passage.

Je comparerais ça à une exploration sans but précis des différents "sites" de l'œuvre (il se trouve que cette œuvre constitue un monde singulièrement inépuisable, et que j'aime singulièrement cette absence de limite ), au cours de laquelle on s'attarde dans ses recoins favoris pour les observer sous différents angles et éclairages, à travers différents filtres, au lieu d'en choisir un seul et de parcourir le chemin dans sa totalité sans se retourner (ce pourquoi l'œuvre a été conçue à l'origine, je l'admets , mais il faut aussi admettre que la question ne se posait pas...).
Je comprends que l'on puisse ne pas souhaiter 1°) découper l'œuvre en tranches, 2°) juxtaposer des fragments isolés de différentes visions singulières de l'œuvre, chacune constituant en elle-même un univers autonome et irréductible ; je conçois même que l'on puisse considérer cette façon de procéder comme vaine - voire, pourquoi pas, carrément perverse... Mais tout en en ayant parfaitement conscience, j'ai énormément de plaisir à observer au microscope chaque version en m'attardant sur de passionnants détails, et surtout cela permet d'aborder l'œuvre différemment - en quelque sorte verticalement -, de l'"habiter" durant un temps indéterminé sans éprouver cette nostalgie permanente liée à la temporalité musicale... Une sorte d'utopie d'immortalité, en somme, que la technique a rendu possible...
Enfin, je constate que le fait d'observer chaque séquence sous ces multiples angles, éclairages, colorations, etc., est pour moi le meilleur moyen d'apprivoiser en profondeur une telle œuvre sans jamais m'en lasser (quitte bien entendu à revenir ensuite spécifiquement sur telle ou telle version, avec encore plus de plaisir)...

J'ajoute que le fait de connaître de mieux en mieux le Ring (ce n'est pas aussi vrai avec d'autres œuvres, y compris de Wagner) me rend à la fois curieusement insensible aux défaillances de toutes sortes dont abondent les vieux lives (bayreuthiens ou autres), et de plus en plus sensible au personnages et à leur incarnation par les chanteurs-acteurs...

Ok. C'est dans ce cas façon de faire pertinente et raisonnée. D'ailleurs, je la pratique aussi.

Toutefois, je crains que souvent, et plus particulièrement chez certains ; que cet amour des petits passages ne dissimule plus ou moins consciemment surtout un amour fantasmagorique de l’interprète, l’œuvre n'étant plus que support (de qualité, certes) à un intérêt qui perd quelque peu son sens.

Un symptôme particulièrement fort :
C'est d'en venir à définir (comme demandé ici) une version de référence ... via des références glottophiles obscures et déconnectés de l'importance de l’œuvre, chose en fait uniquement susceptibles de parler au discopathe déjà aguéri. D'en occulter ainsi toute appréciation globale et cohérente ; et de conseiller en toute logique version si "de référence" qu'elle ne respecte même pas la base : la partition.

Sauf à vouloir discuter entre connaisseurs sur des points précis ; l'honnêteté d'une recommandation générale sur une version du RING de WAGNER oblige à une évaluation globale et travaillée équitablement. La passion, d'autant plus celle des penchants douteux, est mauvaise conseillère.

Xavier a écrit:

Aussi mais pas seulement: porter au pinacle telle version parce qu'il y a untel ou untel mais passer sous silence le fait que l'orchestre est soit défaillant soit difficilement audible... c'est vrai que ça pose problème si on veut aborder l'oeuvre dans sa globalité.

Ah mais je suis bien d'accord qu'il faut quelque chose pour apporter ce petit plus... et pour moi, l'orchestre "défaillant" est racheté par une direction vraiment immense en terme d'architecture et de dynamique. Et la tension créée à la fois par les choix qui peuvent être discutables d'un Kna ou par les chanteurs de l'époque me donnent un bonheur et une vision que je retrouve pas dans d'autres.
Mais ce n'est pas parce que je reste un admirateur complet de Kna 58 pour ne pas le nommer, que je jetterai aux orties le studio de Karajan ou le très récent enregistrement de Thielemann... ou même Solti...
Chacun m'apporte des choses différentes.

Après, je suis bien d'accord que Kna est plus anarchique dans sa façon de faire par exemple. On entend peut-être mieux la partition chez Karajan par exemple, mais avec Kna, on a tout comme chez Karajan un vrai parti pris de direction et de construction.

Polyeucte a écrit:

une direction vraiment immense en terme d'architecture [...] Kna

(En rouge en marge de la copie :
cohérence ?)

Siegmund a écrit:

La passion, d'autant plus celle des penchants douteux

Attention, si on tombe dans le jugement de valeur, il va falloir justifier en quoi l'intérêt pour les voix est plus stérile que l'intérêt pour les sons... Si on part dans la hiérarchisation "rationnelle", on peut jeter aussi la musique (au moins la musique pure, il faudra à peine plus d'argumentation pour jeter la musique vocale).

Je suis d'accord pour défendre la vision de Wagner comme un tout, c'est la seule légitime du point de vue de la logique de l'oeuvre... mais on écoute Wagner pour se faire plaisir, alors si on peut se faire plaisir en écoutant des bouts de lectures remarquables, je ne vois pas le problème. Alex ne parle tout de même pas de mettre bout à bout les 227 Wälse de la discographie, c'est un peu plus profond que cela.

Justement, l'écoute en tranches permet, paradoxalement, d'aller au plus près de la partition, de voir les événements qui s'y déroulent, et encore plus selon les interprètes qu'on y entend. Si on écoute tout sans s'arrêter, il y a trop d'informations, on passe à côté de beaucoup de beautés.

Tout n'est donc pas si simple qu'un jugement de valeur entre les purs musiqueux et les impurs glossolalisants.

Meier/Domingo (Scala 1994, Muti).

Voilà un VRAI, BEAU et GRAND couple de Wälsungen.
J'aurais aimé pouvoir écouter sans regarder, mais pas moyen, car en plus d'être d'immense chanteurs ce sont d'immenses acteurs (surtout elle...).

Il y a certainement des choses à critiquer dans cette production (je n'ai pas tout vu), et peut-être même chez ces deux-là, mais pour l'instant je ne suis même pas capable de commenter : je viens de vivre des moments vraiment intenses.

Je n'ai pas eu le courage de regarder ça à part un petit bout, l'image est pas terrible sur ma copie, la mise en scène a l'air merdique et Schnaut chante Brünnhilde.

Je n'ai pas trouvé la mes merdique personnellement, mais je ne suis pas une référence en la matière. Sinon, Schnaut, oui, c'est très très moyen (timbre+vibrato+tout trop bas+pas d'aigus (je me demande comment elle fait dans Siegfried)), mais pas insupportable non plus...
Et à vrai dire j'étais un peu polarisé sur les jumeaux...

Golisande a écrit:

Meier/Domingo (Scala 1994, Muti).

Voilà un VRAI, BEAU et GRAND couple de Wälsungen.
J'aurais aimé pouvoir écouter sans regarder, mais pas moyen, car en plus d'être d'immense chanteurs ce sont d'immenses acteurs (surtout elle...).

Il y a certainement des choses à critiquer dans cette production (je n'ai pas tout vu), et peut-être même chez ces deux-là, mais pour l'instant je ne suis même pas capable de commenter : je viens de vivre des moments vraiment intenses.

C'est surtout leur moins bon témoignage dans ces rôles (au début de leur fréquentation, aussi). C'est sensiblement meilleur dans la plupart des autres soirées, de von Doh à Pappano...

Mais ça reste effectivement superlatif. La direction de Muti, très mélodique, est très bizarre, pas inintéressante, mais la mise en scène est insupportablement vide...

DavidLeMarrec a écrit:

C'est surtout leur moins bon témoignage dans ces rôles (au début de leur fréquentation, aussi). C'est sensiblement meilleur dans la plupart des autres soirées, de von Doh à Pappano...

Pas moyen de dénicher les autres, alors je fais avec... Et franchement, moins bon en quoi ? Parce que si la plupart sont meilleures que ce que je viens d'entendre et de voir, je suis étonné de ne pas avoir lu plus de choses à leur sujet ici même.

De quand datent les soirées avec von Dohnanyi et Pappano (ça non plus je n'arrive pas à le savoir) ?

Citation :

La direction de Muti, très mélodique, est très bizarre, pas inintéressante, mais la mise en scène est insupportablement vide...

Oui, j'ai trouvé l'orchestre et la direction plutôt pas mal du tout (je m'attendais à pire), j'ai seulement regretté qu'il expédie un peu trop deux monologues/"airs" de Siegmund que j'affectionne particulièrement (celui qui suit les Wälse et celui qui suit l'extraction de l'épée) ; après il y aurait certainement beaucoup d'autres choses à dire, mais je n'ai pas vraiment approfondi...
En revanche, je ne vois pas ce que tu veux dire au sujet de la mise en scène : personnellement je suis plutôt entré dans ce monde-là, ce qui est loin d'être le cas avec toutes les mises en scène que je suis amené à voir ; et dans mon état de pathétique ignorance, c'est tout ce qui compte...

Golisande a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

C'est surtout leur moins bon témoignage dans ces rôles (au début de leur fréquentation, aussi). C'est sensiblement meilleur dans la plupart des autres soirées, de von Doh à Pappano...

Pas moyen de dénicher les autres, alors je fais avec... Et franchement, moins bon en quoi ? Parce que si la plupart sont meilleures que ce que je viens d'entendre et de voir, je suis étonné de ne pas avoir lu plus de choses à leur sujet ici même.

Oh que si on en a parlé! (pourquoi, tu as lu l'intégralité des 3 premiers chapitres de 50 pages de ce sujet? )

Dohnanyi c'est 92 avec Behrens et Hale.

En fait il est vraiment scandaleux qu'on n'ait pas un seul enregistrement officiel de bonne qualité avec ces deux-là...
Meier a encore chanté Sieglinde magnifiquement à la Scala tout récemment, mais je ne sais pas si ça sortira en DVD.

Oui, j'avais plus ou moins tout lu, mais je ne me souviens pas de grand-chose au sujet de ces interprétations ; vu le niveau du truc, cela m'étonne un peu.

Ben comme le son n'est pas optimal et que ce n'est pas un enregistrement officiel et facile à dénicher, c'est un peu logique aussi.

@DavidLeMarrec
À vrai dire, je ne trouve pas très agréable de ta part de me casser mon élan d'enthousiasme en me disant que ce que j'ai entendu/vu était moins bien que plein d'autres trucs, sans m'en dire plus ni argumenter un minimum...

Au contraire, je te signale juste qu'ils sont dans la qualité minimum qu'ils peuvent donner, pour que tu mesures les joies qui t'attendent. Je n'ai dit que du bien de ce qu'ils font en plus dans cette version Muti, ce n'est pas du tout que c'est une soirée moyenne ou médiocre ! (Pour la direction de Muti, ça ne s'entend pas particulièrement dans cet acte I, c'est après et surtout dans le Crépuscule que c'est criant.)

Et ça se trouve assez facilement, certaines soirées sont sur les sites de partage (Pappano a été filmé, à une époque il y avait tout sur YT), et pour le reste, un petit MP peut parfois aider à retrouver la trace d'un enregistrement un peu plus rare...

Si on n'en parle, ce n'est pas pour se vanter de trucs introuvables, c'est pour signaler qu'en cherchant un peu, on trouve...

Pappano, ce qui a été filmé au Covent Garden c'est avec Dalayman et Silvasti... ou alors tu parles d'autre chose?

Oui, Walküre au Royal Albert Hall en version de concert, la meilleure soirée de Meier pour moi (Domingo commence à sentir passer les années en revanche, mais c'est toujours suprêmement engagé), avec Terfel encore en bonne forme.

Golisande a écrit:

Meier/Domingo (Scala 1994, Muti).

Voilà un VRAI, BEAU et GRAND couple de Wälsungen.
J'aurais aimé pouvoir écouter sans regarder, mais pas moyen, car en plus d'être d'immense chanteurs ce sont d'immenses acteurs (surtout elle...).

Il y a certainement des choses à critiquer dans cette production (je n'ai pas tout vu), et peut-être même chez ces deux-là, mais pour l'instant je ne suis même pas capable de commenter : je viens de vivre des moments vraiment intenses.

C'est de loin le meilleur couple de Walsungen de l'histoire
Ils ont fait ça des dizaines de fois depuis 25 ans ... et aucun enregistrement officiel ... c'est un scandale !
Il y a la Scala comme tu as vu, mais aussi les PROMS 2005 et Bayreuth 2000 qui circule dans l'éther du web