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 Wagner - La Tétralogie (2)

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Cololi
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 12 EmptyVen 9 Nov 2018 - 13:35

Le Crépuscule, c'est peut-être le meilleur de la Tétralogie pour moi. Il suffit d'écouter les 30 premières secondes, pour se dire qu'on se trouve devant quelque chose d'inouïe.

Il y a aussi le thème des Gibischungen, que je trouve génial personnellement : quand le voyage sur le Rhin se termine … cette transition vers la scène du trio des Gibischungen … c'est vraiment génialissime.
Et même quand il se ressert de thèmes … c'est toujours renouvellé. Exemple : le début de l'acte 3 … c'est une reprise de Rheingold … mais outre que cette reprise a une force dramatique énorme … la musique varie beaucoup par rapport à Rheingold pour l'adapter à la nouvelle situation (c'est là sa magie) dramatique. C'est une variation très riche, très efficace.

Et que dire du thème (est-ce celui de la vengeance) avec 2 notes seulement pour caractériser les projets noirs de Hagen ? C'est d'une efficacité redoutable.

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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 12 EmptyVen 9 Nov 2018 - 13:39

d'une efficacité redoutable... mais décevant par rapport aux grands motifs du Rheingold ou de la Walkyrie....
et oui, les "effets" comme cette transition dont tu parles sont bien mais le fond? comme je l'ai dit j'y vois des milliers de potentialités non exploitées et ca me frustre. une certaine sclérose au niveau de la ligne mélodique qui n'arrive jamais à se développer pleinement et à nous satisfaire (exception: le suicide de brü)
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 12 EmptyVen 9 Nov 2018 - 15:35

Cololi a écrit:
Et même quand il se ressert de thèmes … c'est toujours renouvellé. Exemple : le début de l'acte 3 … c'est une reprise de Rheingold … mais outre que cette reprise a une force dramatique énorme … la musique varie beaucoup par rapport à Rheingold pour l'adapter à la nouvelle situation (c'est là sa magie) dramatique. C'est une variation très riche, très efficace.


Bien vu, la couleur est ici beaucoup plus chromatique par rapport au diatonisme généralement associé aux filles du Rhin.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 12 EmptyVen 9 Nov 2018 - 15:39

ce serait bien de comprendre la différence entre variation apportant un intérêt sur le plan dramatique et variation apportant un intérêt sur le plan musical. hehe chez Wagner la variation reste en surface, et désolé je maintiens que ses 2 mamelles s'appellent réitération et juxtaposition. l'inverse d'un bon compositeur quoi fesse (ca c'est moi et Wagner)
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MazurkaDeMazura
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 12 EmptyVen 9 Nov 2018 - 15:42

en plus il a écrit des choses absolument impardonnables, on a pas envie de lui faire de cadeau quand il nous ressert, tout fier, tout guilleret le theme éculé jusqu'à la moelle de Siegfried

fa do la fa sol la si la sol do.... non mais franchement niveau thématique guerrière/etc... verdi nous sort des trucs mieux foutus dwarf drink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 12 EmptyDim 11 Nov 2018 - 14:33

Cololi a écrit:
Le Crépuscule, c'est peut-être le meilleur de la Tétralogie pour moi. Il suffit d'écouter les 30 premières secondes, pour se dire qu'on se trouve devant quelque chose d'inouïe.

Se faire un avis sur un Wagner après trente secondes, ce n'est pas un contresens assez sévère ?

Un peu comme lorsque la Tribune des critiques faisait une sélection de symphonies de Bruckner ou Mahler avec les deux premières minutes. hehe

Là où je suis d'accord avec notre camarade troll (celui qui a été banni, pas celui qui est toujours administrateur), c'est que la nature des motifs change dans le Crépuscule : plus longs, plus complexes, plus bavards, plus spécifiques, et donc plus difficiles à intégrer et superposer. Le motif du meurtre, entre les sauts d'intervalle et les trilles, on ne peut pas vraiment le manquer, et difficilement le transmuter ou le combiner, il n'a pas ce caractère immédiat de l'Or ou de l'Épée…

C'est pour moi une faiblesse, malgré la montée en gamme du raffinement musical dans le Crépuscule.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 12 EmptyDim 11 Nov 2018 - 14:45

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Le Crépuscule, c'est peut-être le meilleur de la Tétralogie pour moi. Il suffit d'écouter les 30 premières secondes, pour se dire qu'on se trouve devant quelque chose d'inouïe.

Se faire un avis sur un Wagner après trente secondes, ce n'est pas un contresens assez sévère ?

Un peu comme lorsque la Tribune des critiques faisait une sélection de symphonies de Bruckner ou Mahler avec les deux premières minutes. hehe

Là où je suis d'accord avec notre camarade troll (celui qui a été banni, pas celui qui est toujours administrateur), c'est que la nature des motifs change dans le Crépuscule : plus longs, plus complexes, plus bavards, plus spécifiques, et donc plus difficiles à intégrer et superposer. Le motif du meurtre, entre les sauts d'intervalle et les trilles, on ne peut pas vraiment le manquer, et difficilement le transmuter ou le combiner, il n'a pas ce caractère immédiat de l'Or ou de l'Épée…

C'est pour moi une faiblesse, malgré la montée en gamme du raffinement musical dans le Crépuscule.



ce qui est paradoxal avec le crépuscule c'est cette montée en gamme du raffinement harmonique, mais de façon plus étrange une orchestration beaucoup moins intéressante que dans Siegfried. Une orchestration très bruyante et avec moins de subtilités que dans le volet précédent fouet il y a presque comme une pointe de "vulgarité" dans les couleurs orchestrales un peu comme dans les oeuvres de jeunesse de RW (la castagnette dans le Liebesverboot par ex)

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 12 EmptyDim 11 Nov 2018 - 14:50

Je ne sais pas si c'est moins raffiné, mais c'est plus lourd, oui. (Pour autant, il y a encore plus de choses à entendre.)
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 12 EmptyDim 11 Nov 2018 - 14:52

DavidLeMarrec a écrit:
Je ne sais pas si c'est moins raffiné, mais c'est plus lourd, oui. (Pour autant, il y a encore plus de choses à entendre.)

on ne retrouve pas les sonorités pré-impressionnistes de Siegfried (sauf dans leur rappel à l'acte III) la pâte est plus compacte, plus confuse, moins aérée. Et ces cuivres canardeurs.... j'y vois beaucoup de vulgarité prussienne.... peut être est-ce du à la résurgence du nationalisme allemand "grand" et "pesant" dans l'esprit de l'ami RW au moment de la composition du Crépuscule? je n'en sais rien.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 12 EmptyMer 5 Fév 2020 - 1:58

Je me rends compte, avec le temps, que les scènes que j'aime le plus réécouter seules, hors contexte, sont les deux scènes d'Erda. (Rheingold et Siegfried)
Quelle puissance d'évocation, sans complexité démesurée, mais une orchestration tellement belle… c'est sans équivalent je trouve.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 12 EmptyMer 5 Fév 2020 - 8:13

Xavier a écrit:
Je me rends compte, avec le temps, que les scènes que j'aime le plus réécouter seules, hors contexte, sont les deux scènes d'Erda. (Rheingold et Siegfried)
Quelle puissance d'évocation, sans complexité démesurée, mais une orchestration tellement belle… c'est sans équivalent je trouve.

Oui, la scène de Siegfried, je reste marqué par la redécouverte à Bastille... en plus cette scène était superbe pour une fois par Kramer...
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 12 EmptyMer 5 Fév 2020 - 8:46

Idem, surtout celle de Siegfried (tout le début du III en fait, peut-être le sommet du Ring pour moi avec la fin de Walküre).
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 12 EmptyMer 5 Fév 2020 - 12:38

+1.

Sauf que ça fait longtemps Mr.Red

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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 12 EmptyMer 5 Fév 2020 - 12:57

J'aime beaucoup cette scène également, et surtout celle de l'Or du Rhin.

Je pense que mon Erda préférée est Jadwiga Rappé chez Haitink. Very Happy
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 12 EmptyMer 5 Fév 2020 - 20:56

Cololi a écrit:
Sauf que ça fait longtemps Mr.Red

Pas moi, contrairement aux apparences (enfin ça dépend de ce que l'on appelle longtemps, mais je me rends compte que je ne laisse pas passer un an sans écouter au moins un Ring intégral)...
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 12 EmptyMer 5 Fév 2020 - 21:00

Golisande a écrit:
Cololi a écrit:
Sauf que ça fait longtemps Mr.Red

Pas moi, contrairement aux apparences (enfin ça dépend de ce que l'on appelle longtemps, mais je me rends compte que je ne laisse pas passer un an sans écouter au moins un Ring intégral)...
C'est pratiquement ça pour moi aussi. bounce
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 12 EmptyMer 5 Fév 2020 - 21:02

Non, je me suis incomplètement exprimé.

Je voulais dire que ça fait longtemps que, pour moi, la scène d'Erda dans Siegfried est la plus belle du Ring.

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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 12 EmptyMer 5 Fév 2020 - 21:04

On avait tous mal compris ! hehe
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 12 EmptyMer 5 Fév 2020 - 21:07

Non, c'est bien ce que j'avais compris. Smile

Pour ma part, c'est que j'écoute assez rarement en tranches, donc en général le tout l'emporte sur telle ou telle scène.
Mais là, je ne sais pas pourquoi, j'ai eu envie de réécouter Erda, et en fait, ce n'est pas la première fois.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 12 EmptyMer 5 Fév 2020 - 21:09

Je l'ai écoutée en séparé … des tonnes de fois.
En général je rajoute le prélude de l'acte 3 … que j'adore.

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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 12 EmptyMer 5 Fév 2020 - 21:10

Idem bien sûr, c'est le minimum. Smile (et effectivement, ce prélude est d'une force…)
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 12 EmptyMer 5 Fév 2020 - 21:18

Oui, avec tous ces motifs superposés. viking
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 12 EmptyMer 5 Fév 2020 - 21:29

Cololi a écrit:
En général je rajoute le prélude de l'acte 3 … que j'adore.

mains 

À vrai dire, je ne distingue pas vraiment le prélude (et l'"invocation" de Wotan) de la scène qui suit, tout ce début d'acte est un sommet absolu, et presque la quintessence de l'œuvre : un souvenir de l'Or du Rhin dans le langage du Crépuscule, sans le côté désenchanté et un peu lourdingue de ce dernier...
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 12 EmptyMer 5 Fév 2020 - 21:57

Moi aussi, je le réécoute au moins une fois l'an; en revanche, je ne vais jamais réécouter de scènes ou d'actes séparément (alors que ça m'arrive avec les Maîtres, Parsifal, Tristan ou Lohengrin.)
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 12 EmptyMer 5 Fév 2020 - 22:36

Je l'ai beaucoup fait par le passé, mais uniquement pour comparer des versions (parfois jusqu'à douze en parallèle, ce qui aurait totalisé 180 heures d'écoute pour le Ring entier Mr.Red )... Aujourd'hui je suis revenu à une version à la fois et en entier — à la rigueur deux en alternance, mais le facteur temps explose très vite avec cette œuvre...

(Là en revanche je me suis lancé dans un comparatif de 8 versions de Parsifal, et j'ai bien l'intention d'aller jusqu'au bout...)
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 12 EmptyLun 29 Aoû 2022 - 23:06

Je viens de me rendre compte que le thème de Kylo Ren (dernière trilogie Star Wars) vient du Ring... (M19 chez Lussato, "amour poursuivi", qu'on trouve sous différentes formes, mais qui parfois se retrouve donner pile le thème de Kylo Ren)

Kylo?

Oui oui, au départ c'est ça:



(les 4 premières notes en tout cas)

Et donc le thème de Kylo Ren dans Star Wars:

https://www.youtube.com/watch?v=mp433n4KzDA&t=76s
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 12 EmptyMar 30 Aoû 2022 - 1:00

Je me replonge un peu dans la partition et... le Crépuscule, c'est encore mieux que ce que je croyais.   affraid
Même dans les bouquins de Lussato, il manque plein d'occurrences des motifs. Shocked
Dès qu'on jette un oeil à la partition, on découvre de nouvelles choses...
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 12 EmptyMar 30 Aoû 2022 - 8:23

Oui, c'est vraiment la folie dans le Crépuscule (dommage que les nouveaux motifs soient aussi moches et difficilement manipulables, mais je l'ai déjà dit).
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 12 EmptyMar 30 Aoû 2022 - 8:24

Xavier a écrit:
Je viens de me rendre compte que le thème de Kylo Ren (dernière trilogie Star Wars) vient du Ring... (M19 chez Lussato, "amour poursuivi", qu'on trouve sous différentes formes, mais qui parfois se retrouve donner pile le thème de Kylo Ren)

C'est quand même une coïncidence sur 4 notes plutôt qu'un hommage, non ? Parce qu'à l'oreille, pas du tout les mêmes frottements dans le thème un peu bourrin de Ben.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 12 EmptyMar 30 Aoû 2022 - 8:30

Oui, effectivement, pas la même harmonie, et c'est juste une des transformations du thème, mais quand même, la même instrumentation, les mêmes notes dans la même tonalité, je pense qu'il est quand même possible que ça vienne un peu de là, que ça traînait dans l'oreille de Williams... (ça ne serait pas la première fois)
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 12 EmptyMar 30 Aoû 2022 - 8:47

Ah, ça c'est très possible, que la courbe mélodique lui ait paru bien sonner parce que c'était dans son arbre généalogique et sa culture.

(Une fois j'ai écrit une pièce comme ça, j'étais ravi de mon thème… avant de me rendre compte que ce n'était pas créativité mais ma mémoire qui avait retrouvé une mélodie de Mendelssohn. shaking )
Bon, j'avais 14 ans, je suppose que Williams avec son expertise et son âge s'en est rendu compte ! Mais le parallèle est amusant, je suis d'accord !
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 12 EmptyMar 30 Aoû 2022 - 12:54

Xavier a écrit:
Je me replonge un peu dans la partition et... le Crépuscule, c'est encore mieux que ce que je croyais.   affraid  
Même dans les bouquins de Lussato, il manque plein d'occurrences des motifs. Shocked
Dès qu'on jette un oeil à la partition, on découvre de nouvelles choses...

Oui, c'est le plus dense des quatre.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 12 EmptyMar 30 Aoû 2022 - 13:49

Ca, c'est clair depuis longtemps pour moi.

Ce que je veux dire, c'est qu'à chaque nouvelle écoute je me dis que c'est encore plus génial que la fois précédente.
Peut-être davantage que pour les trois volets précédents.
Il y a à découvrir quelque chose à chaque mesure, quand je vois ce que Lussato manque... (le motif que j'évoquais précédemment, le début du thème d'amour, les 4 notes qui se transforment sous tous les tons, qui soi-disant d'après Lussato n'apparaît pas dans le Crépuscule, alors qu'il y est presque du début à la fin, jusqu'à l'immolation!...)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 12 EmptyMar 30 Aoû 2022 - 14:31

Toujours dans le Crépuscule, quand Gutrune découvre la mort de Siegfried:

crepuscule

Ca ne vous rappelle pas autre chose?...

parsifal

Eh oui, l'entrée de Kundry!
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie (2)   Wagner - La Tétralogie (2) - Page 12 Empty

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