Happy Birthday John WIlliams (8 fevrier 1932)

Et tu trouves que c'est une des pièces marquantes de Star Wars?

Très franchement, oui.
C'est simple, ça trotte dans la tête très vite, et c'est en parfait accord avec la scène que j'adore beaucoup.

Crapio a écrit:

C'est simple, ça trotte dans la tête très vite

Mets-toi à Verdi.

Ça me fait penser aux dessins animés que regardait Sauron. Un truc un peu pour neuneu...

(évidemment c'est pire en VF...)

Gnagnagnagnagna...
D'abord je ne vais pas au cinéma simplement pour avoir une magnifique bande son Musique Classique, du moment que c'est en parfaite corrélation avec l'image.

Et dois-je rappeler que j'ai beaucoup aimé ce que j'ai entendu de Verdi ?

natrav a écrit:

Ça me fait penser aux dessins animés que regardait Sauron. Un truc un peu pour neuneu...

C'est vrai que les vieuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuux dessins animés (ceux de ton enfance) que je connais, j'adore.
Neneu toi même.

WoO a écrit:

Ah bon il y a eu un film ? Ce que je sais c'est qu'il y a eu un dessin animé (très nul d'ailleurs) et que Dorothée chantait effectivement le générique.

il y en a eu 2 :

- l'aventure des ewoks - la bataille d'Endor
- l'aventure des ewoks - la caravane de courage


By christophe21


By christophe21

Crapio a écrit:

natrav a écrit:

Ça me fait penser aux dessins animés que regardait Sauron. Un truc un peu pour neuneu...

C'est vrai que les vieuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuux dessins animés (ceux de ton enfance) que je connais, j'adore.
Neneu toi même.

C'est juste qu'il n'a pas été touché par la grâce des Cités d'Or, et ça le rend bougon.

Crapio a écrit:

Gnagnagnagnagna...
D'abord je ne vais pas au cinéma simplement pour avoir une magnifique bande son Musique Classique, du moment que c'est en parfaite corrélation avec l'image.

Et dois-je rappeler que j'ai beaucoup aimé ce que j'ai entendu de Verdi ?

MACBETH.

Ahem, pardon, des réminiscences.

Moi, j'adore tous les épisodes niveau musique, là, je n'ai pas franchement de préférence. Quoique je trouve la marche impériale vraiment bien (et les variations sur le thème star wars).

au niveau musique, mon moment préféré, c'est dans l'épisode 6, au moment du duel entre Luke et Vador devant l'empereur avec l'orchestre et les chœurs. Cette musique est sorti bien plus tard que les vinyls, la première édition a vu le jour avec la version cd des musiques de star wars.

Et un nouvel anniversaire pour Big John qui se profile!

J'avais jamais fait attention mais l'extrait "The dune sea of tatooine" de Star Wars est un copier/coller de l'introduction de la deuxième partie du Sacre !

http://tinyurl.com/ybrsh7p

Oui oui, on en déjà parlé, page 2 notamment.

Ah oui

Il est agaçant Xavier, t'es d'accord, hein ?

Issu du fil Holst :

Rodolphe a écrit:

Bonjour à tous,

Je viens de m'inscrire. J'ai été musicien amateur, je suis un passionné de musique classique

Pour ce qui est de Starwars, on parle aussi de Wagner pour l'air de Darth Vador, et même Rachmaninov pour le célèbre thème d'entrée.
Et puis quand j'écoute Elgar, j'ai aussi l'impression que l'oeuvre de Sir Edward doit figurer en bonne place dans la discothèque de JW.

DavidLeMarrec a écrit:

Bienvenue Rodolphe !

Pour Star Wars, la parenté me paraît quand même plus frappante avec Holst, Korngold et R. Strauss qu'avec Wagner et Rachma ! Je ne vois pas bien en fait en quoi il y a parenté. Tu aurais une piste ?

Rodolphe a écrit:

Bonjour David,

Je crois qu'un morceau de Rachma (une sonate ?) annonce l'entrée tonitruante des cuivres dans le morceau d'ouverture. Pour ce qui est de Wagner, il y a un leitmotif dans la Tétralogie, en rapport avec un personnage maléfique, dont JW s'est inspiré pour composer la Marche impériale. Je n'en sais pas plus.

Korngold, je ne savais pas.

Théo taschimor a écrit:

Ce qui est sûr c'est qu'avec ce type de composition 'suiviste',si on entâme le
jeu des références,on risque de ne plus en voir la fin. Le compositeur
Alexandre DESPLAT avait même décelé du "XENAKIS dans un des passages
de la musique de STAR WARS,mais sans jamais préciser lequel. Mais,si ça se
trouve c'est l'histoire de deux/trois minutes au sein d'un morceau d'action ou
d'atmosphère...?...

DavidLeMarrec a écrit:

Rodolphe, je te réponds dans le fil indiqué par Xavier.

Sans oublier Manon Lescaut de Puccini...

Rodolphe a écrit:

Je crois qu'un morceau de Rachma (une sonate ?) annonce l'entrée tonitruante des cuivres dans le morceau d'ouverture.

Ah bon. Pourtant, ça débute tout de suite avec les cuivres...

Le morceau d'ouverture est surtout un copié-collé (amélioré) de The Sea Hawk de Korngold, avec ses rythmes de cuivre à l'arrière-plan, et même le thème largement 'inspiré'. On est à la limite du plagiat par moment, mais ce que fait Williams est plus réussi au bout du compte.

D'une manière générale, ses thèmes sucrés doivent beaucoup à Korngold, même si à mon avis il trouve une évidence bien supérieure à son prédécesseur.
La présence aussi du célesta ou des glissandi de harpele rapproche beaucoup des couleurs de Korngold.

On trouve aussi du Mahler (ces accords de cuivres paroxystiques bloqués sur le cinquième degré).

Citation :

Pour ce qui est de Wagner, il y a un leitmotif dans la Tétralogie, en rapport avec un personnage maléfique, dont JW s'est inspiré pour composer la Marche impériale. Je n'en sais pas plus.

Ah, c'est sans doute le thème de Hunding, mais c'est plus de l'ordre de l'imaginaire sonore que du plagiat : il a repris un motif très rythmique et farouche, mais ce n'est pas du tout le même. (Ah oui, je pensais à autre chose qu'à la marche impériale, aux trépidations qu'on retrouvait dès le thème principal.)

A moins qu'il n'y ait quelques parentés avec des intervalles présents dans le motif d'Alberich, c'est vrai que la couleur est un peu semblable.

Mais enfin, celui-là est il me semble un véritable thème original. Je ne doute pas que ce soit son inspiration, mais le traitement du thème est de toute façon bien plus redevable à Mahler et Orff, voire R. Strauss, qu'à Wagner.

Oui sauf que sans Wagner ... pas de Mahler et de Strauss

Oui enfin Strauss, on peut s'en passer.

Cololi a écrit:

Oui sauf que sans Wagner ... pas de Mahler et de Strauss

Et sans Peri, pas de Wagner, de Mahler et de Strauss. Certes. Mais chacun a quand même son style.

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Oui sauf que sans Wagner ... pas de Mahler et de Strauss

Et sans Peri, pas de Wagner, de Mahler et de Strauss. Certes. Mais chacun a quand même son style.

Oui oui évidemment
Mais chacun a son style car ce sont des génies, et qu'ils ont donc le talent nécessaire pour se détacher du modèle.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Pour ce qui est de Wagner, il y a un leitmotif dans la Tétralogie, en rapport avec un personnage maléfique, dont JW s'est inspiré pour composer la Marche impériale. Je n'en sais pas plus.

Ah, c'est sans doute le thème de Hunding, mais c'est plus de l'ordre de l'imaginaire sonore que du plagiat : il a repris un motif très rythmique et farouche, mais ce n'est pas du tout le même. (Ah oui, je pensais à autre chose qu'à la marche impériale, aux trépidations qu'on retrouvait dès le thème principal.)

A moins qu'il n'y ait quelques parentés avec des intervalles présents dans le motif d'Alberich, c'est vrai que la couleur est un peu semblable.

Je pense surtout au thème du heaume, ce sont les mêmes harmonies.

Ah ouais, mais la mélodie est totalement neuve à ce compte-là. Et puis le lien avec le méchant est un peu vague pour le coup. Certes, c'est Alberich qui l'utilise.

Mais bon, ce sont aussi les harmonies de Neptune et on en revient à Holst...
Bref, ce n'est pas forcément lié à Wagner plus qu'autre chose. (en tout cas je ne vois pas précisément)

Kia a écrit:

Sans oublier Manon Lescaut de Puccini...

On parle (un peu) de Puccini alors je ramène mes gros sabots.

Je n'ai pas compris le rapport.

Elvira a écrit:

Kia a écrit:

Sans oublier Manon Lescaut de Puccini...

On parle (un peu) de Puccini alors je ramène mes gros sabots.

Je n'ai pas compris le rapport.

Pas parce qu'ils parlent de Wagner plutôt ?

Dans ce cas-là, ce n'est peut-être pas l'exemple le plus pertinent tu vois...

Mais si, je l'avais déjà noté dans un autre fil:

A la fin de l'intermezzo, il est magnifiquement introduit puis dans l'acte III on entend ce même thème que celui de Star Wars (le plus célèbre), mais ça pourrait n'être qu'une coïncidence...

L'introduction dans l'intermezzo:

Sans les clés, la nomenclature et l'armure... ça devient une devinette

Perso, je trouve ça furtif, mais on en avait déjà parlé effectivement.

Xavier a écrit:

Mais bon, ce sont aussi les harmonies de Neptune et on en revient à Holst...

Ah non, on ne rechange pas de fil !

DavidLeMarrec a écrit:

Ah non, on ne rechange pas de fil !

David ! est-il dans mes usages de faire dériver un sujet ? ! ; - )
Actuellement, sont connectés DavidLeMarrec, Natrav et chez moi je dois répondre à Vartan. Qui parle, je le sais, mais à qui parle-t-il ?
Evidemment, je ne relève pas la provocation que constitue l'affichage de partitions dans les contributions de Kia. Il y a bien des choses cachées depuis la fondation de Lou, mais une au moins est révélée : une partition, pour moi, fût-elle même en grégorien, c'est dire, c'est de l'hébreu.
Fin de la parenthèse, je vais répondre à Sylvie (il ne s'offusquera pas du mélange des noms dans ma mémoire âgée, il joue sur les mots et leur écriture avec une impertinence qui fait plaisir).
[on aura remarqué que je place une parenthèse après "fin de la parenthèse"]

lou de libellus a écrit:

Qui parle, je le sais, mais à qui parle-t-il ?

[A lui-même la plupart du temps. ]

Mais les concertos de Williams méritent quand même le détour, même sans partition.

Le fichier de Zoilreb contenant les extraits des films (cf page 2) a été supprimé.
Quelqu'un pourrait le remettre à disposition ?

Je crains qu'il ne soit perdu. Envoie un mp à Zoilreb, il lui arrive de passer dans le coin.

Revu Rencontre du troisième type.
Je ne l'avais vu qu'à sa sortie, pas de souvenir de la BO. Elle est surprenante. Williams semble libre et inventif, loin des stéréotypes qu'il rabâchera plus tard. Tout fou, on passe par tous les styles du XX° siècle. Il fait un tour chez Debussy, Messiaen, Ligeti. Probablement pas de "titre" bien défini et pétaradant comme il en fera pour les Indiana ou les Star Wars. Mais sans doute ce que j'ai entendu de plus convaincant chez lui.

J'ai relu les comparaisons de la page 2... (Je n'ai pas encore lu tout le topic... donc mea culpa d'avance)...
La marche de l'Etoile Noire ne serait-elle pas un plagiat de la marche funèbre de la sonate 2 de Chopin ?

Mouais, j'avais déjà lu ça...
Le parallèle peut être fait, mais ce n'est pas si ressemblant que ça, la mélodie est différente, l'harmonie aussi, le tempo aussi... Certes la marche avec rythme pointé... mais c'est bien peu finalement.
Il y a parfois des choses prises à droite à gauche chez Williams, mais c'est souvent plus frappant que ce cas-là je trouve. (comme le passage de l'épisode IV qui ressemble au début de la 2è partie du Sacre, entre autres)

Disons qu'il l'a forcément entendue et intégrée, mais de là à dire qu'il y a parenté flagrante.

Vous prenez un peu les choses à l'envers à chercher comme ça les ressemblances, les "pompages" rééls ou supposés de Williams dans le répertoire classique.
Excusez-moi, mais je trouve que ça ne veut pas dire grand chose.
Et surtout vous supposez acquises beaucoup de chose qui seraient entièrement à démontrer: avec quoi fait-on de la musique ? Des sons, des notes, des phrases, et pourquoi pas des fragments d'oeuvres déjà composées (comme chez un Berio par exemple) Que se passe-t'il si je suis un mélomane nul et que j'ignore entièrement les oeuvres où Williams aurait puisé ? Où finit la citation, où commence le plagiat ? ...
Vous réalisez bien que cette dernière question à elle-seule ramène en quelque sorte la valeur musicale à une connaissance purement "psychologique" du musicien (la culture supposée de Williams, son honnêteté artistique, ses intentions vis à vis du public...).
Toutes questions sans fin, assez dépourvues d'intérêt et auxquelles il est heureusement impossible de répondre avec précision.

Ce type d'approche (amusante, j'en conviens jusquà un certain point) est à mon sens une impasse.
Vous supposez en quelque sorte que la musique se résume simplement à son texte alors qu'elle est plutôt l'effet d'un texte (via les interprètes) et d'une conscience qui écoute, c'est donc un phénomène dynamique, vivant.

Dès lors, toutes les questions ci-dessus se résolvent d'elles-même.
C'est l'écoute et le "vécu" musical qui priment et telle citation ou influence n'a de sens que si elle est perçue part tel auditeur.

Tout au plus peut-on dire, si on veut être rigoureux, qu'entre l'artiste (ici Williams) et son "public", il doit nécessairement exister un ensemble de références culturelles communes qui rendent possibles la lisibilité de sa musique. La questions des citations et autres ressemblances n'est donc qu'un cas particulier dans cet ensemble.

J'avoue que j'ai un peu de mal à suivre ton raisonnement...

Les citations sont choses courantes, dans tous les genres artistiques, mais elles sont en général présentées comme telles. Je veux dire qu'elles sont intégrées dans l'oeuvre d'une manière sensiblement remarquable. On pourrait citer l'exemple de la Chevauchée des Valkyries reprise dans l'un des thèmes de Leone pour Mon nom est Personne : elle est chargée d'humour, sinon d'ironie, et apparaît à mon sens bel et bien comme une citation. Ne serait-ce que par ses différences mélodiques claires entre le style habituel d'un Leone et celui de Wagner. Et le fait, également, que tout le monde connaît La Chevauchée des Valkyries...

Si vraiment Williams incorpore dans ses propres compositions des phrases repompées à d'autres sans indiquer la citation, en somme en la noyant dans son propre texte musical, cela me semble difficile de défendre cela. On peut bien sûr dire que cela importe peu, que ce qui compte c'est l'effet provoqué sur le public, mais dans ce cas n'importe quel artiste se retrouverait en droit de plagier n'importe qui au nom du plaisir procuré aux autres. Sauf que ce ne serait plus de la création, mais de la copie.

Les oeuvres artistiques appartiennent à leurs auteurs, et pas seulement au sens légal du terme, mais également légal. Je trouve difficilement défendable que l'on vienne s'approprier l'oeuvre d'un autre en faisant mine de l'avoir créé soi-même. Où se situe dés lors l'intérêt même de la création ?

Et je ne pense pas que quelqu'un ait dit que la musique se résume à son seul texte... Mais on ne peut cependant pas écarter cette dimension. La musique est un art vivant, cela ne doit pas la dépouiller de ses spécificités textuelles pour autant.

Je « réponds » peut-être à côté en écrivant tout cela, mais je le répète, j'ai un peu de mal à suivre la logique de ton discours...

Picrotal a écrit:

Si vraiment Williams incorpore dans ses propres compositions des phrases repompées à d'autres sans indiquer la citation, en somme en la noyant dans son propre texte musical, cela me semble difficile de défendre cela.

Sauf que justement ce n'est pas le cas, il y a bien évidemment des ressemblances à droite à gauche, il y a peut-être un passage qui ressemble presque à un vrai pompage (la fameuse phrase de Mars de Holst), mais c'est tout, le reste n'est que ressemblances, influences, etc...
Si on cherche bien, on en trouve plein.
Maisil ne s'agit pas de citations ni de plagiat à mon sens.

Faut dire que quand on écoute Holst, on a du mal à savoir qui a pompé sur l'autre...

Bon, la musique de Williams va très bien avec les films qu'il a illustrés,certes.

Mais quand on y regarde de plus près....il y a quand même eu du recopiage, voire de l'auto citation.

Prenons le cas "Star wars" épisode 4

La musique, les thèmes sont très beaux certes...mais il y a comme un air de déjà vu.

En effet, presque toutes les idées étaient déjà contenues dans "Mars" de Gustav HOLST :


Ensuite, Williams ne s'est vraiment pas foulé pour l'écriture du thème principal de "superman", qui est celui de "Star wars" à peine modifie

Voilà, je n'ai cité qu'une partie de la carrière de John WILLIAMS, mais ces exemples m'ont vraiment interpellé. Wink

Voir le récapitulatif des influences de Williams dans Star Wars par Zoilreb (qui a retiré son pseudo) en 1ère page.

De toute façon, les thèmes principaux, ce n'est pas forcément l'essentiel!

Merci de retirer ces liens qui ne sont pas libres de droits.