Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD

Même les bonnes me dégoûtent !

La liste est longue: des Mozart de Glyndebourne (Noces, Cosi), une Flûte de Vienne, Britten (Turn of the Screw) qui est une merveille et que j'ai du mal à voir et revoir (mise en scène poignante et tragique), Les Troyens Gardiner que je passe sans regarder le DVD, Un Chevalier de Covent Garden avec Te Kanawa que j'ai vu plusieurs fois, c'est vrai.

Même excellent c'est moins bon que seul au disque. Mais je crois qu'ici, l'oeuvre musicale est différente de par sa conception globale, je vais moins sentir cette répétition.

Pour moi la plus belle réussite du Siegfried de Kupfer c'est la scène Wotan-Erda du troisième acte... Ca je pourrai le regarder 50 fois de suite... c'est réussi à tous les niveaux... EN revanche j'ai beaucoup de mal avec le duo Siegfried-Brünnhilde... très difficile de le mettre en scène...

Citation :

Britten (Turn of the Screw) qui est une merveille

Si c'est la version de BOndy avec Delunsch... c'est un DVD que je pourrai regarder 50 fois aussi... comme sa Salomé d'ailleurs...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Pour moi la plus belle réussite du Siegfried de Kupfer c'est la scène Wotan-Erda du troisième acte...

Je n'en ai pas parlé car j'aurais besoin de la revoir. Très pathétique aussi.
Une sorte d'Eurydice...

Citation :

Ca je pourrai le regarder 50 fois de suite... c'est réussi à tous les niveaux... EN revanche j'ai beaucoup de mal avec le duo Siegfried-Brünnhilde... très difficile de le mettre en scène...

Il n'y a que la musique qui compte ici, ce n'est plus de l'opéra sans doute.

Citation :

Citation :

Britten (Turn of the Screw) qui est une merveille

Si c'est la version de BOndy avec Delunsch... c'est un DVD que je pourrai regarder 50 fois aussi... comme sa Salomé d'ailleurs...

Oui c'est cette version. Mais la Salome, c'est avec qui ?

vartan a écrit:

Citation :

Citation :

Britten (Turn of the Screw) qui est une merveille

Si c'est la version de BOndy avec Delunsch... c'est un DVD que je pourrai regarder 50 fois aussi... comme sa Salomé d'ailleurs...

Oui c'est cette version. Mais la Salome, c'est avec qui ?

Malfitano

Malfitano, Terfel, Silja et Riegel... et Malfitano c'est vraiment pas top au niveau de la voix... la mise en scène emporte tout sur son passage... un exemple d'un vision qui ne trouverai pas sa place au disque et qui en trouve une de choix par la scène...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Mais tu as raison, le point de vue n'est pas défendable et je serais curieux de jeter un oeil sur les Wagner d'Olivier Py.

Je crois qu'il a fait jouer un acteur porno dans son Tannhäuser... Je serais très curieux en effet... Et les gens qui disent que l'opéra c'est plan plan germaine... :face:

PY: Mmmh, son acteur porno dans Tannhäuser c'était HPG, avec un énorme chybre en érection. Mais franchement c'était totalement dispensable (ça a fait parler de l'opéra, mais niveau mise en scène c'était anecdotique). Malheureusement le chef de ce soir-là était carrément très mauvais (pas en place, déséquilibres des sonorités) même si les voix étaient bonnes, donc je n'imagine pas de parution DVD. Quant à son Tristan, c'était un moment magique, on en parle d'ailleurs dans le sujet sur Tristan, malheureusement desservi par des chanteurs qui hurlent et une réalisation DVD qui fait trop de gros plans (alors que l'ensemble était tellement beau sur scène)...

Citation :

malheureusement desservi par des chanteurs

Ben ça de toute façon Forbis je l'ai entendu à l'Opéra de Paris dans Parsifal et c'était vraiment faible... idem pour Charbonnet qu j'ai entendu dans l'Espace dernier... rien de marquant... du coup ben le DVD ne m'attire pas du tout... TU l'as vu au théâtre de Genève toi c'est ça?

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

malheureusement desservi par des chanteurs

Ben ça de toute façon Forbis je l'ai entendu à l'Opéra de Paris dans Parsifal et c'était vraiment faible... idem pour Charbonnet qu j'ai entendu dans l'Espace dernier... rien de marquant... du coup ben le DVD ne m'attire pas du tout... TU l'as vu au théâtre de Genève toi c'est ça?

Oui oui, je te déconseille le DVD de toute façon, mais la mise en scène+ décors de PY, en "vrai" c'était absolument grandiose!!

Ca je comprend bien... le fossé demeure entre ce qu'on entend en live et un disuqe ou dvd...

Bon, c'est le Ring ici !

https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/Discographie-f2/Parsifal-discographie-t787.htm?highlight=parsifal

Ai regardé avant-hier le Götterdämmerung de Barenboim et Kupfer.
C'est très bien, j'ai même chialé durant la dernière citation du "thème de la rédemption"… suis très émotif.
La mort de Siegfried est sensationnelle avec un petit suspense intenable.
Chapeau Kupfer !

Merci de me donner autant d'espoirs pour mes vacances avec les trois DVD qu'il me reste à voir.

Zoilreb a écrit:

Ai regardé avant-hier le Götterdämmerung de Barenboim et Kupfer.
C'est très bien, j'ai même chialé durant la dernière citation du "thème de la rédemption"… suis très émotif.
La mort de Siegfried est sensationnelle avec un petit suspense intenable.
Chapeau Kupfer !

C'est ça la critique qu'on attend depuis un mois?

Zoilreb a écrit:

"Ai regardé avant-hier le Götterdämmerung de Barenboim et Kupfer.
C'est très bien, j'ai même chialé durant la dernière citation du "thème de la rédemption"… suis très émotif. "


Il faut! les émotions doivent s'extérioriser. Je fais de même en écoutant en ce moment la "Passion selon Matthieu", drame intensément vécu par Bach. Même non croyant on peût se mettre à sa place, et personellement je pense aux milliers de victimes égorgées au Proche Orient sans procès.

Citation :

La mort de Siegfried est sensationnelle avec un petit suspense intenable.
Chapeau Kupfer !

En effet... sa façon de tituber... les vassaux qui reculent... et enfin... il tombe... sans parler de l'affliction de Wotan... j'ai adoré cette sequence moi aussi...

J'écoute la scène Waltraute-Brünnhilde du Ring de Barenboim... Franchement c'est fascinant... Meier chante avec des nuances et couleurs sans limites... Chaque mot est pronocé différemment... c'est hallucinant car en outre elle garde le sens de la ligne générale avec les moments clefs... Après tout son récit admirablement dit et chanté de la chute des dieux -une des choses les plus émouvantes que Wagner ait pu composer- ses cris et injonctions à Brünnhilde pour récupérer l'anneau sont déchirants à souhait... En outre elle a une façon de laisser sa voix se fondre dans l'orchstre plutôt que de hurler par dessus... c'est admirable... Quant à Evans elle chante avec une telle sensualité quant elle évoque son amour pour Siegfried... Je crois que je n'ai rien entendu de mieux dans la discographie... sauf peut-être Ludwig avec Karajan pour Waltraute... et Fujimura qu'on avait pu entendre au Châtelet...

Voilà, ce n'est pas neuf, d'autres en ont parlé au-dessus je crois, Xavier, peut être Zoilreb et Sauron, mais j'ai aussi envie de donner mon avis tellement je suis enthousiaste.

Globalement j'ai envie de dire que je pense que doivent être réunies ici beaucoup des qualités nécessaires à un bon DVD. Entendons-nous bien (s'il n'y a pas trop d'écho), beaucoup sont regardables (et encore je n'arrive que rarement à y revenir une deuxième fois), beaucoup associent belles qualités vocales et de direction, parfois aussi une mise en scène pas trop tartignole...

Mais ici on a tout le luxe souhaité:

1- une belle distribution très homogène vocalement
2- de bons comédiens, impliqués, survoltés même
2- une belle direction dramatique de l'orchestre tendue de bout en bout
3- une mise en scène d'une grande clarté et d'une concision parfaite, maîtrisée et implacable, élégante.
4- des éclairages, décors et costumes d'une économie de moyens (apparents) stupéfiants et d'une grande efficacité
5- un cinéaste qui enveloppe de son regard attentif tout ce monde jusqu'à nous (me) faire oublier que nous sommes au théatre sur quelques planches (d'accord de belles planche)


Franchement, je ne crois pas avoir vu de DVD de ce niveau jusqu'à présent. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas de défaut pour chacun des points évoqués, mais le spectacle est total et donne un sentiment de très grande cohérence et d'engagement admirable des artistes. Je suis resté scotché du début à la fin toute l'après-midi. Faut dire qu'il fait un temps épouvantable à Bordeaux aujourd'hui.

Dans le détail ça va viendre.

La Sieglinde de Secunde ne me fait pas défaillir d'amour au I, Siegmund (Elming) semble la voir et l'entendre avec d'autres yeux et oreilles que les miennes. Mais elle se rattrappe au II, vocalement et dramatiquement. Sa voix est un peu fatiguée, un peu basse à la Varnay... le médium au timbre pas toujours agréable, de beaux aigus un peu metalliques, un vibrato parfois instable, surtout au début... mais ça passe très bien la rampe par son jeu très impliqué, d'une grande féminité.

Son frère, beau ténor, juvénile, limpide, en demi-teinte, peut-être un peu plat, moins expressif que ses collègues de scène. A jeu proche de Jerusalem, il reste un peu là où on l'a placé. Mais je récrimine parce que vraiment c'est bon. Peut-être encore quelques années pour bien sentir le rôle et y mettre plus de "vécu".

La Fricka de Finnie est bonne, un peu mégère mais quoi ! Les moyens vocaux sont "potentialisés" par un jeu de grande comédienne, un peu dans le boulevard ici...

Tomlinson est impressionnant à plusieurs titres. Un excellent Wotan vocalement je suppose bien qu'il soit lui aussi sans doute fatigué, il joue de sa diction, de son jeu mais aussi de beaucoup de psychologie, il joue un Wotan effondré, dépassé, brisé, on n'est pas dans la demi-mesure. Sa fragilité morale répond à celle de sa voix. Il me fait penser à son incarnation de Golaud avec Davis, blessé mais encore combatif. Superbe en tout cas. Tragique.

Anne Evans est une belle Brünnhilde, touchante. Vocalement elle se réserve au II pour éclater au III. Elle m'avait laissé un peu dubitatif dans Siegfied je crois, mais ici je la trouve bouleversante. Vierge martyre plus que guerrière enthousiasmée, elle devient une Elektra qui se sacrifie pour papa !

Concernant la direction de Barenboim, je ne saurais vraiment la commenter, elles est directe, se veut simple sans chercher à "mettre du sens", à nous de l'y trouver. Le jeu se veut efficace et dramatique plus que symphonique. La mes épouse très étroitement l'orchestre ce qui lui laisse peu de liberté, là aussi, résultat de la cohérence générale du spectacle.

Cette mise-en-scène est à mon goût+++
Suggestive: ce tronc doré, lumineux trouant le plancher de la scène comme une échelle vers le soleil, l'amour. Les lentes transformations de la scène, les pans de bois qui se lèvent, les fosses qui apparaissent et semblent évoluer autour des personnages appuient l'impression que l'amour isole les couples de personnages.
Toutes les indications de Wagner sont suivies très scrupuleusement, les regards, les gestes des mains, les moindres déplacement ont été respectés. C'est la modestie de Kupfer sans doute, montrer le beau, s'effacer (bien évidemment, non) derriere le génie du dramaturge Richard. C'est ce qui donne à mon sens l'impression "hyperexplicite" de ce spectacle, tout semble très joué (ces gestes justement) mais aussi la musique qui vient souligner et nous montrer rééellement ce que Wagner a conçu: tel mouvement musical associé à tel geste, tel regard. C'est l'évidence de ce théatre musical qui transparaît de cette façon, ce qui peut surprendre, mais qui dégraisse à mort la m-e-s

A côté de ça Kupfer déploie un savoir-faire élégant et intelligent.
Un fabuleux acte III dans la noirceur, scène à moitié plongée dans la nuit trouée de quelques lames de lumières, des fosses sans fond se devinent dans ce tourment de rochers cubiques. Il met ici directement la relation lumineuse du I entre Sigmund et Sieglinde. Elle est bien terne en comparaison. Cette scène d'amour du III est remarquable, Brünnhilde, belle femme dans son trench de cuir foncé, les mains dans les poches au début du III va finir décoiffée, rampante, accrochée en suppliante muette à la lance de son père, effondrée. Les jeux de lumières sont moins clinquants que pour le Rheingold, clair obscur, quelques éclairs, de vagues lueurs en fond de scène dans la vapeur (mais comment font-ils tout ça ?) mais toujours sophistiqués et justes. La réussite est telle que le théatre disparaît pour m'emmener dans quelque péplum d'heroic-fantasy.
L'arrivée des Walkyries est une belle réussite, perdues au milieu des âmes des guerriers en suaire. L'arrivée de Wotan et le jugement de Brünnhilde donne à voir une belle sororité, l'inquiétude, l'agitation anxieuse des soeurs.
AU total une mise-en-scène qui reste statique et dynamique à la fois, laissant la place au rêve de chacun.

Une belle mention pour les caméras qui évitent les gros plans de vérification de maquillage, qui suivent au mieux l'action mais gardant toujours un point de vue pertinent. Prises de vue superbes.

Prise de son qui laisse à désirer au II surtoutr avec visiblement quelques micros qui sont restés en rade et un peu de réverbération. Mais le III est impeccable je crois.

Voilà ! Con-tent !

Il me reste Götterdämmerung.

vartan a écrit:

…Secunde ne me fait pas défaillir (…) Sa voix est un peu fatiguée, un peu basse à la Varnay...

Oulala ! Tu va te prendre des foudres !
Moi je n'aime pas des masses non plus ce qu'elle fait dans l'acte 1, mais de la à la comparer à Varnay: Xavier va bondir.

Vartan a écrit:

Citation :

Cette mise-en-scène est à mon goût+++

Tu ne dis rien du deuxième acte... qu'as-tu pensé du prélude du II? J'adore la façon dont on nous montre la fuite des jumeaux poursuivis par Wotan qui arrive complètement exalté... quant à sa complicité guerrière avec la Walkyrie... Mais c'est un excellent DVD... Je pense que tu devrais regarder son Vaisseau Fantôme à Kupfer... Je trouve que ça va encore plus loin dans le théâtre et dans la suggestion... Tout les mouvements sont réglés au milimètre... Voilà de toute façon tous les Kupfer que j'ai pu voir sont excellents...

Citation :

vartan a écrit:

Citation :

…Secunde ne me fait pas défaillir (…) Sa voix est un peu fatiguée, un peu basse à la Varnay...

Oulala ! Tu va te prendre des foudres !
Moi je n'aime pas des masses non plus ce qu'elle fait dans l'acte 1, mais de la à la comparer à Varnay: Xavier va bondir.

C'est quoi ces insinuations douteuses contre mémé Astrid... Sa Sieglinde 1941 est autrement plus exaltane que les deux Secunde qu'on a en DVD... grrrrrr

Je ne suis pas un grand fan de Secunde, mais invoquer Varnay dit qu'il y a une quelconque défaillance chez une chanteuse...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Vartan a écrit:

Citation :

Cette mise-en-scène est à mon goût+++

Tu ne dis rien du deuxième acte... qu'as-tu pensé du prélude du II? J'adore la façon dont on nous montre la fuite des jumeaux poursuivis par Wotan qui arrive complètement exalté... quant à sa complicité guerrière avec la Walkyrie... Mais c'est un excellent DVD... Je pense que tu devrais regarder son Vaisseau Fantôme à Kupfer... Je trouve que ça va encore plus loin dans le théâtre et dans la suggestion... Tout les mouvements sont réglés au milimètre... Voilà de toute façon tous les Kupfer que j'ai pu voir sont excellents...

Oui, j'avais noté encore plein de choses que je n'ai pas écrites, il m'aurait fallut une heure de plus. Les deux amants encore enlacés par terre au début du II, superbe. Les caresses des couples (Siegm et Siegl, Wotan et Brünn.) Ces moments qui font penser aux toiles d'amoureux de Klimt...

Citation :

Sauron le Dispensateur a écrit:

vartan a écrit:

Citation :

…Secunde ne me fait pas défaillir (…) Sa voix est un peu fatiguée, un peu basse à la Varnay...

Oulala ! Tu va te prendre des foudres !
Moi je n'aime pas des masses non plus ce qu'elle fait dans l'acte 1, mais de la à la comparer à Varnay: Xavier va bondir.

C'est quoi ces insinuations douteuses contre mémé Astrid... Sa Sieglinde 1941 est autrement plus exaltane que les deux Secunde qu'on a en DVD... grrrrrr

Mais rien mon mignon. J'adore Astrid et elle est autrement plus convaincante dramatiquement (mais je ne la connais pas dans Sieglinde). Je veux dire que Secunde a des voiles et des raucités dans la voix qui évoquent celle de Varnay. Mais elle chante un peu en dessous aussi (les deux). Mais ça ne m'a jamais gêné de toute façon.

vartan a écrit:

Il me reste Götterdämmerung.

Le meilleur volet de ce cycle Barenboim/Kupfer, de très loin.

Quant à Secunde, écoute un peu sa Brünnhilde au lieu de dire n'importe quoi.

Ben, toi qui l'as entendu et vu dans Sieglinde, elle t'a paru stigmatisante ?

Je ne comprends pas ce que tu veux dire... Elle appose les stigmates sur qui ?

DavidLeMarrec a écrit:

vartan a écrit:

Il me reste Götterdämmerung.

Le meilleur volet de ce cycle Barenboim/Kupfer, de très loin.

Quant à Secunde, écoute un peu sa Brünnhilde au lieu de dire n'importe quoi.

Pour moi le meilleur volet c'est l'Or du Rhin... mais bon... dans le crépuscule Evans est lumineuse dans le I... la scène avec Waltraute... quel bonheur... En renvanche je trouve la mise en scène du II assez en dessous du reste... je n'y reviens jamais... Mais le troisième acte est superbe avec une fin qui me fait presque chialer parfois... comme la mort de Siegfried d'ailleurs qui est incroyablement rendue...

Je vais vous mettre tous d'accord: pour moi les 4 volets sont au même niveau d'excellence.

DavidLeMarrec a écrit:

Elle appose les stigmates sur qui ?

Sur ton coeur.

Je me laisserais bien tenter aussi par une version DVD du Ring!
J'ai d'ailleurs relu ce fil avec intérêt ainsi que ce chapitre dans le livre de Lussato.

Xavier a écrit:

Citation :

Enfin clairement au niveau purement musical les versions Barenboïm et Levine se détachent nettement, après tout dépend du type de mise en scène qu'on veut.

Totalement d'accord! La mise en scène de Kupfer étant tout de même 50 fois plus créative! Toutefois dans Schenk on prend plaisir à voir l'abbatage et la présence de Norman, Berhrens ou Salminen pour ne citer qu'eux!
La remarque de Xavier sur les différences musicales entre ces versions est tout à fait judicieuse! C'est ce qu' jaime contrairement aux 50 distribtuions identiques du Bayreuth des 50's! Là on a des choses de très bonnes qualités avec aucun doublon hotmis Svenden et Jerusalem!
Pour conclure: Kupfer à posséder à tout prix! Levine si tu es plus conservateur niveau mise en scène!

Mais on peut aimer les deux types de mises en scène surtout, et avoir ces deux versions géniales.
Et il faut rappeler que si Levine/Schenk donne une mise en scène très classique, Barenboïm/Kupfer ne donne pas non plus une mise en scène incompréhensible, hyper-moderne et hyper prise de tête.

La mise en scène de Kupfer est très moderne dans le bon sens du terme! Elle est même assez concptualisante! Mais c'est surtout du très très bon théâtre plein de bonnes idées avec une direction d'acteurs insurpassable! Et vraiment je kiffe grave Tomlinson! Il est presque entrain de devenir mon Wotan préféré devant Hotter! Il est gigantesque, démesuré: en phase avec les transes du dieu!

C'est bien beau, mais il n'y a pas les sous-titres en français…
Et qu'on vienne pas me dire qu'avec le bouquin sur les genoux c'est pareil!!

Sauron le Dispensateur a écrit:

La mise en scène de Kupfer est très moderne dans le bon sens du terme! Elle est même assez concptualisante! Mais c'est surtout du très très bon théâtre plein de bonnes idées avec une direction d'acteurs insurpassable!

C'est surtout ça qui manque chez Levine/Schenk : avoir des décors et des costumes dignes de 1874, pourquoi pas, mais on n'était pas obligé d'y rajouter le jeu d'acteur de l'époque...

Je vais trancher le débat en vous surprenant.

Julien : prends plutôt Levine.

Tu as dit que tu aimais le Boccanegra du Met (Levine/Te Kanawa/Domingo/Chernov/Lloyd, c'est bien cela ?). Sans doute la pire mise en scène que j'aie jamais vu. Même Domingo ne savait pas quoi faire de ses mains.
Et le petit pavillon middle class du II, mon Dieu !

Dans ce cas, tu vas adorer Schenk, dont la mise en scène du Ring quasiment aussi kitsch, ringarde, littérale, dépourvue de pensée et de direction d'acteurs.
Goûts mis à part, c'est exactement le même genre de mise en scène, si tu n'as pas rigolé autant que moi devant Boccanegra, tu aimeras ça. Comme dit précédemment, la qualité musicale est excellente, assez sensiblement identique à Barenboim, il me semble, même si un peu moins fouillée chez certains personnages du côté Levine (Loge, Mime et Wotan en particulier).

Je le redis : achète Levine.

Ben moi j'ai pris Levine, mais à 50$ ils ne livrent qu'aus states, pour nous c'est
79$ minimum!!

Jaky a écrit:

C'est bien beau, mais il n'y a pas les sous-titres en français…
Et qu'on vienne pas me dire qu'avec le bouquin sur les genoux c'est pareil!!

Qu'est ce que tu racontes !? Bien sur qu'il y a les sous-titres en français (si tu parles bien de Kupfer )

Zoilreb a écrit:

Jaky a écrit:

C'est bien beau, mais il n'y a pas les sous-titres en français…
Et qu'on vienne pas me dire qu'avec le bouquin sur les genoux c'est pareil!!

Qu'est ce que tu racontes !? Bien sur qu'il y a les sous-titres en français (si tu parles bien de Kupfer )

Oui, c'est pour ça que j'ai pris Levine!

Sinon, pour le reste, indépendamment du conseil à Julien (prends Levine !), je ne suis pas d'accord sur plusieurs points.

Chéreau/Boulez

La qualité musicale de la version Boulez est tout de même remarquable, même s'il y a des baisses ; on peut tout à fait s'y frotter pour une première découverte. Le seul volet fraiment difficile est Götterdämmerung, où l'on trouve tout de même peu de voix chatoyantes (Mazura et Hübner en particulier...), et où la grisaille des premiers tableaux peu rebuter.
Le problème reste la lecture orchestrale non pas mauvaise (la musique est géniale, de toute façon), mais vraiment neutre, étouffée, avec un orchestre pas vraiment au niveau, de surcroît.
Mais j'aime vraiment toujours plus le couple McIntyre/Jones.

La direction d'acteurs aussi est remarquable, avec des choix assumés qui peuvent déranger, j'en conviens tout à fait, mais qui témoignent d'une très belle pensée théâtrale.
On n'échappe pas, cependant, longueurs textuelles obligent, à quelques vides - ce qui fait que la légende de ce Ring est peut-être un rien exagérée. Il n'empêche qu'on a là un objet théâtral très abouti, très esthétique, très pensé et signifiant. Très efficace aussi.

Il est vrai par exemple que le premier acte de la Walkyrie est assez dépourvu d'idées originales, avec de surcroît un duo peu électrique. Celui de Kupfer n'est pas beau, d'ailleurs, mais le dispositif fonctionne bien, avec cette tanière étouffante à trois.


Kupfer/Barenboim

Je ne dirais donc pas, Sauron, que la direction d'acteurs de Kupfer est inégalable ; d'abord parce qu'elle ne me semble pas atteindre un idéal particulier ; ensuite parce que Chéreau a déjà fait mieux à mon sens.

Mais surtout parce que la direction de Kupfer n'est pas fondée sur la direction d'acteurs. Elle préfère dispenser des tableaux sans concession, où l'impact de l'image est plus physique qu'intellectuel, avec ces noirs abyssaux, avec cet entrelacement plastique des fils des Nornes, avec cette atmosphère postmonde.

Mis à part la scène du songe de Hagen, il y a assez peu de trouvailles conceptuelles chez Kupfer, ce n'est pas le propos, et fonctionne à rebours de Chéreau (concepts et direction d'acteurs). Ici, c'est véritablement la charge émotionnelle de l'image qui prévaut.

Musicalement, les qualités sont assez différentes, j'aurais du mal à trancher, parce que subjectivement, je suis très sensible au duo McIntyre/Jones, mais qu'objectivement, l'ensemble de la version Barenboim est beaucoup plus équilibrée, sans les faiblesses réelles chez Boulez - et bien que je n'aie rien contre Jung, qui dans le style d'un Svanholm crie bien moins.

SP a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

La mise en scène de Kupfer est très moderne dans le bon sens du terme! Elle est même assez concptualisante! Mais c'est surtout du très très bon théâtre plein de bonnes idées avec une direction d'acteurs insurpassable!

C'est surtout ça qui manque chez Levine/Schenk : avoir des décors et des costumes dignes de 1874, pourquoi pas, mais on n'était pas obligé d'y rajouter le jeu d'acteur de l'époque...

Il faut être honnête : à l'époque, c'est bien pire.

Oui, je sais, j'ai peur.

Même Wagner, dans sa révolution théâtrale, ne pouvait imaginer ce que pourrait devenir l'opéra en termes de mobilité et de profondeur.


On peut dire ce qu'on veut, mais on vit une époque bénie pour l'opéra.

Quel bonheur de pouvoir voir des Konwitschny et Schlingensief !

David a écrit:

Citation :

Mis à part la scène du songe de Hagen, il y a assez peu de trouvailles conceptuelles chez Kupfer, ce n'est pas le propos, et fonctionne à rebours de Chéreau (concepts et direction d'acteurs). Ici, c'est véritablement la charge émotionnelle de l'image qui prévaut.

Je vois pas en quoi le songe d'Hagen est conceptualisé mais bon... Sinon pour les concepts tu as quand même une vision avec cette fameuse "Route du Temps"! Mise en scène conceptualisante aussi dans la mesure où cette mise en scène prend le parti de montrer un Wotan survolté et quand même très salopard sur les bords! Conceptualisante également dans la mesure où Kupfer décide de faire de Wotan un personnage omniprésent jusque dans le crépuscule! Conceptualisante encore dans la mesure où la fin du crépusucule nous présente l'auto-contemplation de la fin du monde par les hommes devant leur petit écran! Conceptualisante toujours dans la mesure où cette même fin nous montre deux enfants se prenant par la main et fuyant un Alberich blasé! En outre on observe que le petit est visiblement un petit fils de bourgeois alors que la petite fille est d'extraction plus humble! Conceptualisante enfin dans la mesure où on nous présente un monde apocalyptique et post civilisationnel! Bref conceptualisante dans la mesure où il y a manifestement une ligne directrice suivie d'un bout à l'autre par Kupfer.

Citation :

Mais surtout parce que la direction de Kupfer n'est pas fondée sur la direction d'acteurs. Elle préfère dispenser des tableaux sans concession, où l'impact de l'image est plus physique qu'intellectuel, avec ces noirs abyssaux, avec cet entrelacement plastique des fils des Nornes, avec cette atmosphère postmonde.

Pardon du peu peu mais si il n'y a pas de direction d'acteur dans l'Or du Rhin ou dans les retrouvailles entre Waltraute et Brünnhilde dans le Crépuscule! Quel travail sur les corps et le lien ente les personnages! Alors je me demande ce que c'est la direction d'acteurs pour toi!

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je vois pas en quoi le songe d'Hagen est conceptualisé mais bon...

Alors je ne vois pas bien ce que tu entendais par concept. Je veux dire par là, en ce qui me concerne, "idée théâtrale", quelque chose de dense qu'on développe sur scène.
Dans le songe, Alberich rampe aux pieds de Hagen, quasiment terrassé, ce qui est une inversion de la vision traditionnelle où Alberich tout-puissant possède littéralement Hagen. Kannen joue très bien ça !

Citation :

Conceptualisante dans la mesure où la fin du crépusucule nous présente l'auto-contemplation de la fin du monde par les hommes devant leur petit écran!

Ce qui est franchement d'un prosaïsme malvenu, et contraire à tout ce que dit la musique.
En plus, ce n'est pas pour dire, mais l'avis du metteur en scène sur la société de consommation, surtout pour sortir du poncif hénaurme du genre "mondialisation=pollution=pauvreté=fin du monde=capitalisme" (qui est encore plus pauvre que le moindre des stéréotypes journalistiques), on s'en dispense sans trop de sensation de manque.
Et tout bêtement, l'image est vilaine.

On ne le dira jamais assez, le propos dogmatique n'est pas la fonction de l'art.

Tout de même, lorsqu'on voit la poésie de Chéreau sur cette dernière scène, tout en laissant un arrière-plan marxiste guère voilé, il n'y a pas de comparaison...

Citation :

Bref conceptualisante dans le mesure où il y a manifestement une ligne directrice suivie d'un bout à l'autre par Kupfer.

Bien sûr qu'il y a des concepts, d'ailleurs tu les énumères très bien. Mais je parle de la logique interne, qui ne repose pas majoritairement sur les concepts, mais plutôt sur la force de l'image. La transposition aurait pu se faire au Moyen-Age avec les mêmes tons et produire le même effet.
Chéreau, à l'inverse, essaie d'ajouter des couches de sens, de biaiser avec le texte, etc.

Je parle de la logique générale de l'oeuvre. Sinon bien sûr qu'il y a des concepts, encore heureux !
Mais encore une fois, la force de Kupfer n'est pas tant d'avoir ces concepts (pas tous bons) que l'intensité glaçante de certaines mises en images.

Citation :

Pardon du peu peu mais si il n'y a pas de direction d'acteur dans l'Or du Rhin ou dans les retrouvailles entre Waltraute et Brünnhilde dans le Crépuscule!

Je n'ai jamais dit cela ! Je dis qu'elle est moins présente que chez Chéreau, et que la force du travail de Kupfer réside ailleurs.

DavidLeMarrec a écrit:

On peut dire ce qu'on veut, mais on vit une époque bénie pour l'opéra.

C'est marrant, j'ai regardé le DG de Fürtwangler en DVD aujourd'hui avec Edelmann, Siepi, Berry ... et je me disais que les mises en scènes d'aujourd'hui étaient infiniment plus intéressantes, tant du point de vue de la direction d'acteurs et des décors que du metteur en scène qui, aujourd'hui apporte vraiment une part de sa réflexion et de vision de l'oeuvre. Et j'ai l'impression qu'à l'époque, à part dire aux acteurs par où ils doivent rentrer, où ils doivent aller et par où et quand ils doivent sortir, et des décors bâteaux comme c'est pas permis, et bien il n'y a rien... Donc, en tous cas pour tout l'aspect visuel je suis d'accord pour dire que nous vivons une époque bénie comme tu dis. Mais peut-être que je sous-estime la qualité et l'inventivité des metteurs en scène pré-1950.
Comment ça je suis hors-sujet ??

non, tu sous-estimes la musique

David a écrit:

Citation :

Ce qui est franchement d'un prosaïsme malvenu, et contraire à tout ce que dit la musique.
En plus, ce n'est pas pour dire, mais l'avis du metteur en scène sur la société de consommation, surtout pour sortir du poncif hénaurme du genre "mondialisation=pollution=pauvreté=fin du monde=capitalisme" (qui est encore plus pauvre que le moindre des stéréotypes journalistiques), on s'en dispense sans trop de sensation de manque.
Et tout bêtement, l'image est vilaine.

On ne le dira jamais assez, le propos dogmatique n'est pas la fonction de l'art.

Tout de même, lorsqu'on voit la poésie de Chéreau sur cette dernière scène, tout en laissant un arrière-plan marxiste guère voilé, il n'y a pas de comparaison...

Franchement la fin du Ring de Kupfer me fait chialer à chaque fois! Ces deux gamins qui se prennent par la main et fuient précisément l'auto-contemplation! C'est superbe! Sans parler des changements de climats très rapides! Quant à l'idée des télés elle n'est pas spécialement déplacée! Et pour le coup je crois que c'est filmé de trop près du coup on rate ce qui se passe derrière avec les lasers: le tout formant pour le coup un superbe tableau pour cette fin du monde! Enfin le regard blasé d'Alberich sur la scène me fascine! Et encore plus les deux enfants... Oui vraiment je trouve cette fin magnifique!

Citation :

Dans le songe, Alberich rampe aux pieds de Hagen, quasiment terrassé, ce qui est une inversion de la vision traditionnelle où Alberich tout-puissant possède littéralement Hagen.

Ah! Peut-être mais à dire vrai je n'ai jamais pensé Alberich autrement que rampant aux pieds de Hagen pour cette scène! Kelemen est fantastique dans ce côté pathétique du personnage!

Citation :

Je n'ai jamais dit cela ! Je dis qu'elle est moins présente que chez Chéreau, et que la force du travail de Kupfer réside ailleurs.

Je comprend mieux ce que tu veux dire mais sans la direction d'acteurs le Ring de Kupfer ne tiendrait pas debout deux minutes! Il suffit de penser à sa mise en scène du prélude du II de la Walkyrie avec les jumeaux qui se réveillent en panique! Wotan arrive survolté en parfaite coincidende avec la musique pour se castagner avec Brünnhilde! Et dans l'Or du Rhin quelle vie est donnée à Loge par cette direction d'acteur! Et la complicité perdue entre Waltraute et Brünnhilde: c'est admirablement rendu!

Citation :

Chéreau, à l'inverse, essaie d'ajouter des couches de sens, de biaiser avec le texte, etc.

Kupfer aussi biaise avec le texte dans Siegfried puisque Mime reconnait Wotan au I! Wotan intervient directement au I comme au II ce qui va à l'encontre du texte!

Citation :

On peut dire ce qu'on veut, mais on vit une époque bénie pour l'opéra.

Je suis bien d'accord avec ça! Ainsi qu'avec les remarques d'Ouannier sur la question!

ouannier a écrit:

Mais peut-être que je sous-estime la qualité et l'inventivité des metteurs en scène pré-1950.

Tu n'imagines pas à quel point ce Don Gio est déjà mobile...

et voilà, un mot et c'est reparti: moi je trouve que c'est une époque pourrie de l'opéra: l'époque bénie c'était quand on avait succesivement Faust, Le grand Macabre et Saint-François d'Assise, là c'est vraiment "mettons trois sous pour jouer en oratorio les mêmes fonds de tiroir rabachés. Ah oui, un peu de Janacek tous les trois ans -pff même pas en anglais!

DavidLeMarrec a écrit:

ouannier a écrit:

Mais peut-être que je sous-estime la qualité et l'inventivité des metteurs en scène pré-1950.

Tu n'imagines pas à quel point ce Don Gio est déjà mobile...

Tu veux dire ... que le reste .... C'est pire ????

Sauron le Dispensateur a écrit:

Franchement la fin du Ring de Kupfer me fait chialer à chaque fois! Ces deux gamins qui se prennent par la main et fuient précisément l'auto-contemplation! C'est superbe! Sans parler des changements de climats très rapides! Quant à l'idée des télés elle n'est pas spécialement déplacée! Et pour le coup je crois que c'est filmé de trop près du coup on rate ce qui se passe derrière avec les lasers: le tout formant pour le coup un superbe tableau pour cette fin du monde! Enfin le regard blasé d'Alberich sur la scène me fascine! Et encore plus les deux enfants... Oui vraiment je trouve cette fin magnifique!

On en pense ce qu'on veut, mais c'est en totale contradiction avec ce que dit la musique, ce prosaïsme étriqué.

Je crois que je préfère encore Schenk à ce moment...

On a vraiment une transposition forcée des affects, dépourvue à mon sens de justification.

Sinon, oui, d'accord, ce n'est pas bien filmé. Mais il se passe trop de choses sur scène alors que l'orchestre dit tout, ça parasite véritablement la musique.

Citation :

Citation :

Dans le songe, Alberich rampe aux pieds de Hagen, quasiment terrassé, ce qui est une inversion de la vision traditionnelle où Alberich tout-puissant possède littéralement Hagen.

Ah! Peut-être mais à dire vrai je n'ai jamais pensé Alberich autrement que rampant aux pieds de Hagen pour cette scène! Kelemen est fantastique dans ce côté pathétique du personnage!

Pourtant, il apparaît comme un spectre, quasiment dans l'esprit de Hagen, en l'exhortant, l'habitant... Mais apparemment Kupfer l'a ressenti comme toi.

Citation :

Je comprend mieux ce que tu veux dire mais sans la direction d'acteurs le Ring de Kupfer ne tiendrait pas debout deux minutes!

Je ne dis pas cela.

Citation :

Et dans l'Or du Rhin quelle vie est donnée à Loge par cette direction d'acteur!

Là, c'est véritablement Graham Clark qui fait tout. Mais c'est génialissime en effet. D'une finesse extraordinaire, malgré cet histrionisme apparent.

Citation :

Kupfer aussi biaise avec le texte dans Siegfried puisque Mime reconnait Wotan au I! Wotan intervient directement au I comme au II ce qui va à l'encontre du texte!

Oui, mais c'est moins fondamental, je crois. Chez Chéreau, le "forçage" du texte est quasiment la colonne vertébrale du travail. Ce qui gêne Xavier, d'ailleurs.

Citation :

Je suis bien d'accord avec ça! Ainsi qu'avec les remarques d'Ouannier sur la question!

Idem. Autant il y a des chefs-d'oeuvre d'interprétation musicale très anciens, autant au niveau théâtral...


Tenez, qu'est-ce que c'est ? (vous pouvez même trouver le nom du chanteur) Ne cliquez pas dessus, sinon vous aurez la réponse.