Autour de la musique classique

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyLun 9 Juil - 23:42

Jaky a écrit:
C'est bien beau, mais il n'y a pas les sous-titres en français…

Je ne sais pas de quoi tu parles et où tu as vu ça, mais pour la énième fois ces DVD sont zone all et ont des sous-titres français.
Les DVD musicaux qui ne sont pas zone all et qui n'ont pas de sous-titres dans les principales langues (anglais, allemand, français...) sont très rares.
Pour le Ring, aussi bien Boulez que Levine ou Barenboïm ont des sous-titres français.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyLun 9 Juil - 23:43

David a écrit:
Citation :
On en pense ce qu'on veut, mais c'est en totale contradiction avec ce que dit la musique, ce prosaïsme étriqué.

Je crois que je préfère encore Schenk à ce moment...

On a vraiment une transposition forcée des affects, dépourvue à mon sens de justification.

Sinon, oui, d'accord, ce n'est pas bien filmé. Mais il se passe trop de choses sur scène alors que l'orchestre dit tout, ça parasite véritablement la musique.
Je vois pas c'est en contradiction avec ce que dit la musique?! scratch Un énorme chaos! il y a forcément des hommes pour regarder! Et après tout finalement le regard d'Alberich sur cette fin fait la boucle avec le début de l'Or du Rhin! Sans compter une fois encore ces deux enfants en parfaite adéquation avec la musique de la rédemption!
Mais il se passe plein de choses à l'orchestre et il faut plein de choses sur scène en conséquence! Tout un fatras: ben oui c'est la fin du monde! La mise en scène soutient parfaitement tout ça! C'est admirable!
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyLun 9 Juil - 23:44

Jaky m'avait déjà fait un réflexion de ce type pour un autre DVD je crois. Il doit avoir un problème de lecture des sous-titres sur son appareil.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyLun 9 Juil - 23:45

Perso, je n'ai rien compris du tout à cette scène finale. silent Pire que Lost !
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyLun 9 Juil - 23:46

vartan a écrit:
Jaky m'avait déjà fait un réflexion de ce type pour un autre DVD je crois. Il doit avoir un problème de lecture des sous-titres sur son appareil.

Non mais ça arrive ceci dit.
Mais là par exemple, c'est peut-être pas indiqué sur Amazon qu'il y a les sous-titres français, mais faut pas s'y fier. (c'est vrai qu'il vaut mieux se renseigner pour être sûr)
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyLun 9 Juil - 23:48

vartan a écrit:
Perso, je n'ai rien compris du tout à cette scène finale. silent Pire que Lost !
Shocked Mais elle est superbe cette scène finale!!! Confused Comprend pas ce que vous lui reprochez!
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyLun 9 Juil - 23:49

vartan a écrit:
Perso, je n'ai rien compris du tout à cette scène finale. silent Pire que Lost !

Et après ça crache sur les mises en scène littérales! hehe
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Jaky
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyLun 9 Juil - 23:49

Xavier a écrit:
Jaky a écrit:
C'est bien beau, mais il n'y a pas les sous-titres en français…

Je ne sais pas de quoi tu parles et où tu as vu ça, mais pour la énième fois ces DVD sont zone all et ont des sous-titres français.
Les DVD musicaux qui ne sont pas zone all et qui n'ont pas de sous-titres dans les principales langues (anglais, allemand, français...) sont très rares.
Pour le Ring, aussi bien Boulez que Levine ou Barenboïm ont des sous-titres français.
Sur le lien donné pour le Baranboïm il est indiqué langue anglaise, je suppose que c'est pour les sous-titres. Le Levine à les sous-titres en français, c'est pour cela que je l'ai choisi, mais je sens que j'ai fait une bêtise, j'aurai dû prendre l'autre! Sad

Pour Vartan : je n'ai pas de problème de sous-titre!?
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyLun 9 Juil - 23:52

Jaky a écrit:

Sur le lien donné pour le Baranboïm il est indiqué langue anglaise, je suppose que c'est pour les sous-titres. Le Levine à les sous-titres en français, c'est pour cela que je l'ai choisi, mais je sens que j'ai fait une bêtise, j'aurai dû prendre l'autre! Sad

Amazon n'indique pas bien ces choses-là.
Tu aurais dû nous demander, tu sais qu'on a ces DVD...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyLun 9 Juil - 23:57

Sauron le Dispensateur a écrit:
David a écrit:
Citation :
On en pense ce qu'on veut, mais c'est en totale contradiction avec ce que dit la musique, ce prosaïsme étriqué.

Je crois que je préfère encore Schenk à ce moment...

On a vraiment une transposition forcée des affects, dépourvue à mon sens de justification.

Sinon, oui, d'accord, ce n'est pas bien filmé. Mais il se passe trop de choses sur scène alors que l'orchestre dit tout, ça parasite véritablement la musique.
Je vois pas c'est en contradiction avec ce que dit la musique?! scratch Un énorme chaos! il y a forcément des hommes pour regarder! Et après tout finalement le regard d'Alberich sur cette fin fait la boucle avec le début de l'Or du Rhin! Sans compter une fois encore ces deux enfants en parfaite adéquation avec la musique de la rédemption!
Mais il se passe plein de choses à l'orchestre et il faut plein de choses sur scène en conséquence! Tout un fatras: ben oui c'est la fin du monde! La mise en scène soutient parfaitement tout ça! C'est admirable!
Nous n'avons pas la même notion du chaos...

Cette scène est l'aboutissement de l'ensemble, or Kupfer propose une rupture stylistique totale dans ce qu'il nous a proposé. Et puis il y a un côté "je recycle mon Vaisseau" un peu mitigé...

Quant à l'image nunuche de l'enfant-pureté bien de notre époque, en plus d'être fadasse, elle brise totalement le pacte fictionnel.

Ce n'est pas ce qui se passe à l'orchestre !

Encore une fois, cette rupture soudaine parasite la fin admirable. Il aurait fallu la préparer avant le monologue pour qu'elle fonctionne.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyLun 9 Juil - 23:57

Xavier a écrit:
Jaky a écrit:

Sur le lien donné pour le Baranboïm il est indiqué langue anglaise, je suppose que c'est pour les sous-titres. Le Levine à les sous-titres en français, c'est pour cela que je l'ai choisi, mais je sens que j'ai fait une bêtise, j'aurai dû prendre l'autre! Sad

Amazon n'indique pas bien ces choses-là.
Tu aurais dû nous demander, tu sais qu'on a ces DVD...
Bof, sûr ce que je viens de lire, les lasers, les télés, une mise en scène "guerre des étoiles" ne m'aurait pas plus je pense… Et puis Levine est très bien aussi, tu l'as dit… Surprised
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyMar 10 Juil - 0:01

Jaky a écrit:

Bof, sûr ce que je viens de lire, les lasers, les télés, une mise en scène "guerre des étoiles" ne m'aurait pas plus je pense… Et puis Levine est très bien aussi, tu l'as dit… Surprised

Oui je ne suis pas près de dire le contraire, mais très bien pour moi, tu as vu que ça ne fait pas l'unanimité au niveau de la mise en scène. (as-tu regardé les extraits sur le site de DG?)
Sur Barenboïm/Kupfer, Vartan par exemple avait le même a priori que toi par rapport aux photos ou à ce que j'en disais, et finalement il a été conquis.

Mais c'est pas grave, Levine c'est très bien, je le recommande!
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyMar 10 Juil - 0:05

Sauron le Dispensateur a écrit:
vartan a écrit:
Perso, je n'ai rien compris du tout à cette scène finale. silent Pire que Lost !
Shocked Mais elle est superbe cette scène finale!!! Confused Comprend pas ce que vous lui reprochez!

Je n'ai pas dit qu'elle était moche, mais ce décalage (pour le coup véritable transposition) me laisse complètement paumé. Je ne comprends vraiment pas ce qu'il veut dire. J'ai l'impression de débarquer dans la Flûte avec un mini Tamino et une mini Pamina qui font leur tour initiatique ! Confused
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Jaky
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyMar 10 Juil - 0:05

Je n'ai pas regardé les extraits sur le site mais je crois les avoir vu en bonus sur un dvd, je ne suis plus certain. Mais je ne veux pas les voir pour ne pas connaître la fin avant d'avoir tout regardé!! hehe
Et puis je verrai aux prochaines vacances pour le Barenboïm!
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyMar 10 Juil - 0:15

David a écrit:
Citation :
Cette scène est l'aboutissement de l'ensemble, or Kupfer propose une rupture stylistique totale dans ce qu'il nous a proposé. Et puis il y a un côté "je recycle mon Vaisseau" un peu mitigé...

Quant à l'image nunuche de l'enfant-pureté bien de notre époque, en plus d'être fadasse, elle brise totalement le pacte fictionnel.

Ce n'est pas ce qui se passe à l'orchestre !
je ne vois aucune rupture stylistique! Le "peuple" est déjà présent au début de l'Or du Rhin. Ensuite on retrouve plein de rayons lasers et les costumes sont pas plus actualisés que celui de Siegmund ou Froh!
L'image des deux enfants est très belle et pas fadasse du tout étant donné le contexte et le regard vers Alberich.
Comment ça c'est pas ce qui se passe à l'orchestre?! Ca veut pas dire grand chose ça! Ce n'est pas une fin telle que tu la fantasmes -une scène toute noire avec des gens- mais ça correspond à la musique! C'est bien synchronisé!

Vartan a écrit:
Citation :
J'ai l'impression de débarquer dans la Flûte avec un mini Tamino et une mini Pamina qui font leur tour initiatique !
Ben oui c'est très bien! Place à une nouvelle génération et à un nouveau monde! Une lueur d'espoir dans une vision très pessimiste: exactement le livret de Wagner Very Happy
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyMar 10 Juil - 0:25

Bon, je visionnerai à nouveau (dans pas longtemps). Very Happy
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyMar 10 Juil - 0:30

Sauron le Dispensateur a écrit:
je ne vois aucune rupture stylistique!
Mais enfin, il remplace ce noir et ce rocailleux par un cocktail, l'espace des deux dernières minutes. Le temps que du décryptes, c'est fini.


Citation :
Le "peuple" est déjà présent au début de l'Or du Rhin.
En costume lors d'un cocktail ?? Je n'en ai vraiment pas le souvenir. Ca ne change rien au problème de la rupture au demeurant.


Citation :
Ensuite on retrouve plein de rayons lasers et les costumes sont pas plus actualisés que celui de Siegmund ou Froh!
Ca ne fait pas un point commun entre le postmonde futuriste désolé et le cocktail un peu vain de la fin.


Citation :
L'image des deux enfants est très belle et pas fadasse du tout étant donné le contexte et le regard vers Alberich.
Nooooon, pas fadasse du tout... Et ça se fait passer pour un Seigneur du Mal !
Le cliché énorme de l'innocence...

C'est bien optimiste, d'ailleurs, pour ce qu'est la fin du Ring - touchante, appaisante peut-être, mais pas franchement rassurante.



Discordance mise en scène/musique :


Citation :
Comment ça c'est pas ce qui se passe à l'orchestre?! Ca veut pas dire grand chose ça!
Ne me fais pas rigoler ! A l'orchestre, tu as qui dominent : Rhin + Walhalla + Rédemption qui se fondent ensemble.
Ok, on voit la rédemption toute seule. Et le reste ? Le Principe originel du Rhin, la majesté du Walhalla ? Le tragique de l'incendie qui dévore le monde ancien ?

Non, la mise à distance (pour le coup conceptuelle) avec les téléviseurs. Ca sabote complètement l'élan de tout le cycle.


Citation :
Ce n'est pas une fin telle que tu la fantasmes -une scène toute noire avec des gens-
Je vois mal comment tu peux savoir comment je me la représente. D'ailleurs, tu es franchement à côté.


Citation :
mais ça correspond à la musique!
Non, pas exactement du tout, justement. Et surtout, la rupture est trop brève pour qu'on puisse réinterpréter ce qui se passe.

Cette musique est construite sur la durée, l'esthétique choisie par Kupfer se développe durant quatorze heures, et là, en deux minutes, on change tout...


Citation :
exactement le livret de Wagner Very Happy
Il faudrait quand même voir à ne pas pousser... siffle

(Woglinde und Wellgunde
umschlingen mit ihren Armen
seinen Nacken und ziehen ihn so,
zurückschwimmend, mit sich
in die Tiefe. Flosshilde,
den anderen voran dem Hintergrunde
zu schwimmend, hält jubelnd
den gewonnenen Ring in die
Höhe. Durch die Wolkenschicht,
welche sich am Horizont gelagert,
bricht ein rötlicher Glutschein
mit wachsender Helligkeit aus.
Von dieser Helligkeit beleuchtet,
sieht man die drei Rheintöchter
auf den ruhigeren Wellen des
allmählich wieder in sein Bett
zurückgetretenen Rheines, lustig
mit dem Ringe spielend, im Reigen
schwimmen. Aus den Trümmern der
zusammengestürzten Halle sehen die
Männer und Frauen in höchster
Ergriffenheit dem wachsenden
Feuerschein am Himmel zu. Als
dieser endlich in lichtester
Helligkeit leuchtet, erblickt man
darin den Saal Walhalls, in
welchem die Götter und Helden, ganz
nach der Schilderung Waltrautes im
ersten Aufzuge, versammelt sitzen.
Helle Flammen scheinen in dem Saal
der Götter aufzuschlagen. Als die
Götter von den Flammen gänzlich
verhüllt sind, fällt der Vorhang)


Ce qui contredit d'ailleurs totalement la vision optimiste, qu'on peut percevoir dans la musique, mais pas dans le jeu de scène.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyMar 10 Juil - 0:34

C'est marrant parce que je n'arrive pas à trancher entre David et Sauron, je comprends les deux points de vue et cette fin me convainc à moitié seulement.
Moi aussi le côté transposition m'a gêné de prime abord, ça ne surprendra personne.
Je trouve aussi que ça casse l'élan de l'Immolation de Brünnhilde.
Pour autant le message est bien rendu.
Voilà, je suis entre les deux...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyMar 10 Juil - 0:43

David a écrit:
Citation :
Le Principe originel du Rhin, la majesté du Walhalla ? Le tragique de l'incendie qui dévore le monde ancien ?
Ben il y est on a tous les rayons pour l'incendie et surtout cette image superbe:

Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 Immolationalberichra9.th
On a tout ce que tu demandes! Le Rhin et l'incendie avec le regard circonspect d'Alberich!

Citation :
Nooooon, pas fadasse du tout... Et ça se fait passer pour un Seigneur du Mal !
Le cliché énorme de l'innocence...

C'est bien optimiste, d'ailleurs, pour ce qu'est la fin du Ring - touchante, appaisante peut-être, mais pas franchement rassurante.
Pas totalement optimiste tout de même! C'est inquiétant mais ces deux enfants se prennent par la main pour affronter la vie! Je trouve ça beau tout Seigneur du mal que je suis!
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyMar 10 Juil - 1:04

Sauron le Dispensateur a écrit:
David a écrit:
Citation :
Le Principe originel du Rhin, la majesté du Walhalla ? Le tragique de l'incendie qui dévore le monde ancien ?
Ben il y est on a tous les rayons pour l'incendie et surtout cette image superbe:

Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 Immolationalberichra9.th
On a tout ce que tu demandes! Le Rhin et l'incendie avec le regard circonspect d'Alberich!
Mais qui est totalement recouvert par la fabrication finale de Kupfer Exclamation


Citation :
Pas totalement optimiste tout de même! C'est inquiétant mais ces deux enfants se prennent par la main pour affronter la vie! Je trouve ça beau tout Seigneur du mal que je suis!
Très bien, très bien, Roitelet du mal.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyMar 10 Juil - 1:23

David a écrit:
Citation :
Mais qui est totalement recouvert par la fabrication finale de Kupfer
Mais qui est là... le problème de la surexposition des écrans de télé vient de la façon dont c'est filmé! Mes dès qu'on a des plans larges c'st superbe! Franchement cette image est superbe! Ca pour moi c'est une fin des dieux!

Citation :
Très bien, très bien, Roitelet du mal.
Mr. Green Roi du Mal qui a été ému par cette fin! C'est dire! Allez Mr Le Marrec soyez un peu sentimental! Oui l'image des enfants est belle! Et tout le mic mas n'est qu'un ajout à la photo ci dessus d'où le sentiment que c'est vraiment réussi! Le monde contemple cette fin! C'est parfait! dwarf
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyMar 10 Juil - 1:28

Sauron le Dispensateur a écrit:
David a écrit:
Citation :
Mais qui est totalement recouvert par la fabrication finale de Kupfer
Mais qui est là... le problème de la surexposition des écrans de télé vient de la façon dont c'est filmé!
Le problème est déjà dans la superposition, qui est à rebours de ce qui est écrit... Et qui en flétrit la légitimité du premier degré.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyMar 10 Juil - 1:30

David a écrit:
Citation :
Le problème est déjà dans la superposition, qui est à rebours de ce qui est écrit... Et qui en flétrit la légitimité du premier degré.
Je vois pas en quoi! Mr. Green Mais je vais aller me coucher! Bonne nuit! I don't want that
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyMar 10 Juil - 2:02

Jaky a écrit:
Je n'ai pas regardé les extraits sur le site mais je crois les avoir vu en bonus sur un dvd, je ne suis plus certain. Mais je ne veux pas les voir pour ne pas connaître la fin avant d'avoir tout regardé!! hehe

J'espère juste que ça te conviendra, toi qui as l'air de ne pas souvent accrocher aux DVD et qui reprochait du statisme à la Salomé de Bondy...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyMar 10 Juil - 2:04

Sauron le Dispensateur a écrit:

La remarque de Xavier sur les différences musicales entre ces versions est tout à fait judicieuse! C'est ce qu' jaime contrairement aux 50 distribtuions identiques du Bayreuth des 50's!

Comme quoi finalement les années 80-90 sont peut-être pas si en-dessous que ça des années 50 pour le chant wagnérien, contrairement à ce qu'on essaie sans cesse de nous faire croire.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyMar 10 Juil - 2:07

Xavier a écrit:
Jaky a écrit:
Je n'ai pas regardé les extraits sur le site mais je crois les avoir vu en bonus sur un dvd, je ne suis plus certain. Mais je ne veux pas les voir pour ne pas connaître la fin avant d'avoir tout regardé!! hehe

J'espère juste que ça te conviendra, toi qui as l'air de ne pas souvent accrocher aux DVD et qui reprochait du statisme à la Salomé de Bondy...
C'est pas moi qui ai reproché du statisme pour Salomé! Shocked
C'est maintenant que tu le dit! fesse
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyMar 10 Juil - 2:11

Jaky a écrit:

C'est pas moi qui ai reproché du statisme pour Salomé! Shocked

En bas de page:

https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/Discographie-f2/Strauss-Salome-t1089-160.htm

Jaky a écrit:
C'est maintenant que tu le dit! fesse

Oui Schenk c'est assez statique, ça a été répété en long et en large, et je ne dis pas le contraire.
Tu vas quand même pas râler, tu ne nous as pas demandé notre avis avant de commander, sinon on t'aurait mis en garde.
Il y a 27 pages quand même, suffisait de lire un peu... Pour un investissement de cette importance, ça peut servir.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyMar 10 Juil - 2:24

Xavier a écrit:
Sauron le Dispensateur a écrit:

La remarque de Xavier sur les différences musicales entre ces versions est tout à fait judicieuse! C'est ce qu' jaime contrairement aux 50 distribtuions identiques du Bayreuth des 50's!

Comme quoi finalement les années 80-90 sont peut-être pas si en-dessous que ça des années 50 pour le chant wagnérien, contrairement à ce qu'on essaie sans cesse de nous faire croire.
S'il y a vraiment un période faste pour le chant wagnérien, c'est avant la seconde guerre, certainement pas après où l'on n'avait que Windgassen et Varnay...

Mais si l'on regarde les soirées du Met, on n'a que Flagstad/Melchior en continu dans les années 30 (avec Traubel en doublure)...

Les vraies tessitures Helden sont exceptionnelles de toute façon. Ca réclame une voix très particulière et une technique impressionnante.

Vocalement, Christian Franz fait au moins aussi bien que Set Svanholm...


Encore une fois, il ne faut pas oublier que le temps a tamisé les choses et qu'il ne nous reste que les prestations un tant soit peu exceptionnelles. Il faut donc compter les gloires pour comparer, et voir aussi l'état des troupes locales.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyMar 10 Juil - 2:24

J'ai dis que j'ai du mal avec l'image, pas que la MS était statique!
Bah! en dvd il n'y a pas beaucoup de choix en intégrale : Barenboïm ou Levine (Boulez non merci) et justement en 27 pages on dit tout et son contraire, j'hésitais entre les deux en attendant une baisse de prix. Et je préfère le statisme aux télés à télécommande laser… coucou

PS : l'idéal aurait été les deux!
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyMar 10 Juil - 2:27

Oui Jaky, à chaque fois qu'il est question de Schenk, je préviens que ça ne vaut pas un clou, à part si on est psychorigide côté mises en scène. Il y en a donc abondamment dans tous les fils qui traitent plus ou moins de la question, surtout que je ne suis pas tout à fait le seul à trouver ça infâme.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyMar 10 Juil - 2:27

Jaky a écrit:

Bah! en dvd il n'y a pas beaucoup de choix en intégrale : Barenboïm ou Levine (Boulez non merci) et justement en 27 pages on dit tout et son contraire, j'hésitais entre les deux en attendant une baisse de prix. Et je préfère le statisme aux télé à télécommande laser… coucou

Pas de problème dans ce cas!
Mais ne nous reproche pas de ne pas avoir signalé les particularités de chaque version, on en a suffisamment parlé!
Mais je répète ce que j'ai dit plus haut, la version Barenboïm ne se résume pas du tout à ce que tu viens de dire...
Encore une fois, si tu es encore plus conservateur que moi pour les mises en scène, alors pas d'hésitation pour Levine effectivement! Wink
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyMar 10 Juil - 2:29

DavidLeMarrec a écrit:
Oui Jaky, à chaque fois qu'il est question de Schenk, je préviens que ça ne vaut pas un clou, à part si on est psychorigide côté mises en scène.

Ouannier n'est pas psychorigide côté mise en scène, et moi non plus depuis quelque temps déjà, pourtant on y voit l'intérêt... Wink
Que tu estimes que ça n'apporte rien de plus à l'oeuvre et au livret qui y est contenu, d'accord, mais que ce soit pour autant infâme, non je ne suis pas d'accord, c'est toujours du bon boulot, et c'est au moins plaisant à regarder la plupart du temps.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyMar 10 Juil - 2:32

Xavier a écrit:
et moi non plus depuis quelque temps déjà
C'est vrai que tu as fait des efforts spectaculaires ! Very Happy

Mais quand même, pour supporter les téléfilms expressionnistes allemands des années 70, il faut avoir le coeur sacrément accroché...

Le pire étant la série des Ponnelle...
Si, il y a son Tristan qui est vraiment très bien. Pour une fois bien filmé, ça respire le théâtre.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyMar 10 Juil - 2:33

DavidLeMarrec a écrit:
Le pire étant la série des Ponnelle...
Si, il y a son Tristan qui est vraiment très bien. Pour une fois bien filmé, ça respire le théâtre.

Ah, comme quoi! (j'en ai parlé hier justement)
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyMar 10 Juil - 2:36

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
et moi non plus depuis quelque temps déjà
C'est vrai que tu as fait des efforts spectaculaires ! Very Happy

N'est-ce pas? Very Happy

Et apprécier Kupfer, Vick, Kusej, voire certains Konwitschny ne m'empêche pas de toujours regarder des Schenk avec plaisir. Smile
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyMar 10 Juil - 2:36

Oui, mais à côté, il y a quand même Mitridate, Idomeneo, Les Noces, etc. Et son Orfeo m'a tout l'air à glacer le sang.

C'est surtout cet amateurisme qui prend des allures méthodiques qui est irritant.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyMar 10 Juil - 2:39

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, mais à côté, il y a quand même Mitridate, Idomeneo, Les Noces, etc. Et son Orfeo m'a tout l'air à glacer le sang.

Tu te bases simplement sur une jaquette...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyMar 10 Juil - 2:41

Pour Orfeo, oui, tout à fait. Rien que de voir les Esprits en carton-pâte, ça me terrorise.

Orfeo, c'est quelque chose d'onirique, et conçu comme quelque chose de totalement stylisé.

Cette littéralité est absolument hors-style... Alors qu'on ne vienne pas me dire que c'est respectueux !
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyMar 10 Juil - 2:47

DavidLeMarrec a écrit:

C'est vrai que tu as fait des efforts spectaculaires ! Very Happy

Ne pas oublier qu'en fait ça fait relativement peu de temps que je m'intéresse à l'opéra de près.

Aussi, au début, il me paraît logique d'être ravi de voir des spectacles un peu traditionnels.

Quand j'avais regardé le Ring de Chéreau à la télé (sans vraiment connaître l'oeuvre), je ne comprenais rien... Schenk était parfait pour l'initiation.

Il y a deux ans encore, tout ajout par rapport au livret me semblait être un massacre, j'étais très conservateur à ce niveau là et ne voyait pas le statisme dénoncé pour Schenk ou Zeffirelli par exemple.

Aujourd'hui je suis plus aventureux et j'aime la variété des mises en scène pour les oeuvres que je connais et que j'aime.
Mais encore une fois, je trouve que le travail de Schenk a sa valeur non négligeable.
C'est agréable à regarder, l'histoire est compréhensible pour tout le monde. (ça n'est pas toujours le cas avec un Konwitschny ou même Wilson parfois)
Maintenant, ne voir que ce type de mise en scène toute l'année, c'est autre chose...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyMar 10 Juil - 2:50

DavidLeMarrec a écrit:

Mais quand même, pour supporter les téléfilms expressionnistes allemands des années 70, il faut avoir le coeur sacrément accroché...

Si tu parles des Strauss de Gotz Friedrich, c'est clair que ce n'est pas ce qu'il a fait de mieux, mais c'est globalement un bon metteur en scène. (sa Femme sans ombre est sublime!)
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyMar 10 Juil - 2:51

Forcément, Konwitschny est toujours pour le moins fantaisiste et Wilson bégaye depuis trente ans...

Mais oui, c'est vrai que lorsqu'on a vu la façon Schenk une fois, deux fois, trois fois... ça fait du bien.

Ce qui me gêne chez Schenk, ce n'est pas tant la littéralité que l'absence de direction d'acteurs. Il y a des choses très bien chez Zeffirelli, d'ailleurs (très belle Carmen à Vienne), même si, bien souvent, c'est assez proche de Schenk, le mauvais goût italien en plus.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyMar 10 Juil - 2:52

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Mais quand même, pour supporter les téléfilms expressionnistes allemands des années 70, il faut avoir le coeur sacrément accroché...

Si tu parles des Strauss de Gotz Friedrich
Je suis heureux de voir que ma description a été précise. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyMar 10 Juil - 2:55

DavidLeMarrec a écrit:

Ce qui me gêne chez Schenk, ce n'est pas tant la littéralité que l'absence de direction d'acteurs.

Je ne sais pas, certains chanteurs semblent très à l'aise tout de même avec lui, regarde le Mime de Zednik, je le trouve meilleur là que chez Chéreau.

Salminen et Behrens se débrouillent très bien aussi.

Idem pour Jerusalem, je l'ai déjà souligné mais soi-disant Kupfer serait un génial directeur d'acteurs et Schenk complètement nul... eh bien aux 3/4 Jerusalem joue exactement de la même façon dans les deux, donne le même personnage, répète les mêmes gestes, etc...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyMar 10 Juil - 2:58

Exact : Jerusalem est le seul acteur abominable chez Kupfer. Laughing
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyMar 10 Juil - 3:00

Tu veux pas admettre que j'ai raison? Smile

Ca se joue quand même beaucoup au talent individuel des chanteurs à mon avis.
Même si tel ou tel metteur en scène n'a pas d'idées géniales sur un personnage, ça n'empêche pas un bon interprète d'en avoir et de savoir les faire passer.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyMar 10 Juil - 3:18

DavidLeMarrec a écrit:

Kupfer/Barenboim

Je ne dirais donc pas, Sauron, que la direction d'acteurs de Kupfer est inégalable ; d'abord parce qu'elle ne me semble pas atteindre un idéal particulier ; ensuite parce que Chéreau a déjà fait mieux à mon sens.

Mais surtout parce que la direction de Kupfer n'est pas fondée sur la direction d'acteurs. Elle préfère dispenser des tableaux sans concession, où l'impact de l'image est plus physique qu'intellectuel, avec ces noirs abyssaux, avec cet entrelacement plastique des fils des Nornes, avec cette atmosphère postmonde.

Mis à part la scène du songe de Hagen, il y a assez peu de trouvailles conceptuelles chez Kupfer, ce n'est pas le propos, et fonctionne à rebours de Chéreau (concepts et direction d'acteurs). Ici, c'est véritablement la charge émotionnelle de l'image qui prévaut.

Tout cela est très bien dit, et notamment ce que j'ai mis en gras explique bien pourquoi j'adore cette mise en scène. (et pas celle de Chéreau)

Tout de même, les trouvailles chez Kupfer: l'omniprésence de Wotan qui espionne Mime par exemple ou bien qui vient contempler le cadavre de Siegfried et y déposer les débris de la lance, mais il y en a bien d'autres, se reporter aux différents comptes-rendus qui ont été faits...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyMar 10 Juil - 6:28

Pour résumer vos dix pages de délires, oui, la mise en scène de Kupfer est la bonne, celle qu'il faut avoir. fleurs
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyMar 10 Juil - 6:39

vartan a écrit:
Pour résumer vos dix pages de délires, oui, la mise en scène de Kupfer est la bonne, celle qu'il faut avoir. fleurs
J'ai lu les dix pages de délire et je suis de plus en plus hésitant:
La version Kupfer me fait "un peu" peur. Shocked

Je crois bien que je vais me dispenser de version DVD du Ring!! Neutral
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyMar 10 Juil - 6:59

DavidLeMarrec a écrit:
Exact : Jerusalem est le seul acteur abominable chez Kupfer. Laughing


Peut-être est-ce dû au fait que Jerusalem était déjà coutumier du rôle (quoique, en 90 je ne suis pas encore sûr...), avec donc des habitudes difficiles à changer - et globalement un côté planplan qu'il a en règle général.

Dans le Tristan du même Küpfer il se débrouille bien mieux - surtout à l'acte 3 où on n'a pas intérêt à se louper.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD - Page 4 EmptyMar 10 Juil - 9:35

Rubato a écrit:
vartan a écrit:
Pour résumer vos dix pages de délires, oui, la mise en scène de Kupfer est la bonne, celle qu'il faut avoir. fleurs
J'ai lu les dix pages de délire et je suis de plus en plus hésitant:
La version Kupfer me fait "un peu" peur. Shocked

Je crois bien que je vais me dispenser de version DVD du Ring!! Neutral

C'est dommage, c'est puissant quand même. Tente juste Siegfried ou Die Walküre pour te faire une idée.
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