Bruckner- symphonie no 8

Wand Cologne (RCA)

Une excellente surprise!

On a là une version habitée qui me convient tout à fait.Superbe prise de son, phrasés scintillants, gestion idoine des crescendos, degradés de cuivres amples et puissants.Dores et déjà parmi mes versions fétiches.

Pour cette symphonie de Bruckner je reviens de plus en plus à l'enregistrement de Furtwängler avec Berlin le 15.III.1949. Ce qui me frappe le plus dans ce concert, c'est la qualité des textures ainsi que leur variété. On va de textures terriblement tendues et abrasives (premier mouvement) à des textures d'une douceur sublime (début de l'adagio, la première phrase des premiers violons est à tomber) en passant par des textures aveuglantes de luminosité (toujours dans le même adagio). Comme on pouvait s'y attendre avec Furtwängler l'adagio est d'une profondeur abyssale, je n'ai jamais entendu des progressions aussi bien maintenues vers des climax bouleversants (les 46ème, 47ème et 48ème minutes, il faut les avoir entendues), la douleur n'y est pas feinte. Difficile également de mieux maîtriser les dynamiques, tout est parfaitement calibré. 25 minutes d'une intensité terrible. Et l'orchestre qui est bien sûr techniquement superlatif réussit à ne jamais se déliter dans un finale immensément vigoureux.

Pour moi un indispensable de toute discothèque brucknérienne, toutes symphonies confondues.

C'est libre de droits et disponible sur youtube : https://youtu.be/7aDNxyFgLXQ

La version du 15 mars a été enregistrée en concert au Titania Palast - un ancien cinéma art déco, le seul espace suffisamment grand pour y tenir des concerts qui ait résisté à la destruction de Berlin.

Il existe aussi une version de la veille (14 mars), enregistrée an Gemeindehaus, sans public, mais radiodiffusée. Elle est moins habitée, moins hallucinée que le concert du 15. Parue sur le label Testament.

Alexandre a tout-à-fait raison, c'est celle du 15 mars qu'il faut rechercher.

J'adore absolument la 8ème que je considère un des monuments absolus de la musique et de l'art occidental en général. Pour moi, la référence est Celibidache à Munich sans hésitation, même si c'est un disque qui exige absolument une reproduction sonore richissime, parce que tout se passe dans un ensemble qu'on ne peut pas entendre sur un iPod ou dans une voiture ou même sur un petit système.

Mais hier j'ai retrouvé ce qui est pour moi la seule vraie alternative, et elle est très alternative par rapport à Celibibi, c'est Mravinsky:


J'y trouve le même côté indépassable (en tous cas indépassable), avec une logique opposée et non moins implacable. Il y a vraiment dans les deux cas ce côté où ça se déroule sans pouvoir se passer autrement, en racontant un truc auquel on n'échappe pas. En termes de tempi, c'est juste pas la même planète (deux disques pour l'un, un disque pour l'autre), et en termes d'approche sonore non plus.

C'est du Mra des bons jours, limpide et tranchant mais pas cassant et hystérique (genre certains de ses Beethoven Erato)... Souvent, Mra, ça me fait mieux comprendre Toscanini, d'ailleurs, le projet de faire absolument musical en partant d'une lettre hyper-stricte, l'anti-Furt et sa réinvention échevelée.

Ca me scotche, et je suis drôlement content d'avoir trouvé ça. A la différence de Celib, on perçoit bien comme c'est génial avec à peu près n'importe quelle machine.

(J'ai évidemment pas tout écouté dans la discographie de Bruckner, m'enfin j'ai une assez bonne idée de Wand, Karajan, Giulini, Horenstein, Furt, Schuricht, Bernstein, Haitink, Mehta, Schuricht... je dois dire qu'il n'y a rien d'autre qui me semble à la hauteur à part Mra et Celib)

julot a écrit:

J'adore absolument la 8ème que je considère un des monuments absolus de la musique et de l'art occidental en général. Pour moi, la référence est Celibidache à Munich sans hésitation, même si c'est un disque qui exige absolument une reproduction sonore richissime, parce que tout se passe dans un ensemble qu'on ne peut pas entendre sur un iPod ou dans une voiture ou même sur un petit système.

Mais hier j'ai retrouvé ce qui est pour moi la seule vraie alternative, et elle est très alternative par rapport à Celibibi, c'est Mravinsky:


J'y trouve le même côté indépassable (en tous cas indépassable), avec une logique opposée et non moins implacable. Il y a vraiment dans les deux cas ce côté où ça se déroule sans pouvoir se passer autrement, en racontant un truc auquel on n'échappe pas. En termes de tempi, c'est juste pas la même planète (deux disques pour l'un, un disque pour l'autre), et en termes d'approche sonore non plus.

C'est du Mra des bons jours, limpide et tranchant mais pas cassant et hystérique (genre certains de ses Beethoven Erato)... Souvent, Mra, ça me fait mieux comprendre Toscanini, d'ailleurs, le projet de faire absolument musical en partant d'une lettre hyper-stricte, l'anti-Furt et sa réinvention échevelée.

Ca me scotche, et je suis drôlement content d'avoir trouvé ça. A la différence de Celib, on perçoit bien comme c'est génial avec à peu près n'importe quelle machine.

(J'ai évidemment pas tout écouté dans la discographie de Bruckner, m'enfin j'ai une assez bonne idée de Wand, Karajan, Giulini, Horenstein, Furt, Schuricht, Bernstein, Haitink, Mehta, Schuricht... je dois dire qu'il n'y a rien d'autre qui me semble à la hauteur à part Mra et Celib)

C'est l'enregistrement de 59 avec Leningrad ?

Un grand chef brucknerien qu'on n'évoque quasi jamais: Stanislav Skrowaczewski. Son intégrale Bruckner (1996) avec l'Orchestre symphonique de la radio de Sarrebrück (excellent orchestre, au demeurant) est remarquable (et particulièrement recommandée par la " Société Bruckner Europe"). Sa 8ème - d'ailleurs entendue en concert en 2004 avec ce chef et le même orchestre - est de très grande classe ! Il fallait voir ce grand Monsieur (oui, il est grand   diriger ça, à plus de 80 ans, et sans partition, avec une autorité, un sens du phrasé, des nuances, une aisance extraordinaire...Un choc ! On évoquait précédemment Mravinski; c'est à lui qu'il me faisait penser... .

arnaud bellemontagne a écrit:

Wand Cologne (RCA)

Une excellente surprise!

On a là une version habitée qui me convient tout à fait.Superbe prise de son, phrasés scintillants, gestion idoine des crescendos, degradés de cuivres amples et puissants.Dores et déjà parmi mes versions fétiches.  

Connais-tu les autres versions de Wand ? La Cologne est la seule que je n'ai pas entendue de lui, elle se distingue de quelle manière par rapport aux autres ?

clemensnonpapa a écrit:

julot a écrit:

J'adore absolument la 8ème que je considère un des monuments absolus de la musique et de l'art occidental en général. Pour moi, la référence est Celibidache à Munich sans hésitation, même si c'est un disque qui exige absolument une reproduction sonore richissime, parce que tout se passe dans un ensemble qu'on ne peut pas entendre sur un iPod ou dans une voiture ou même sur un petit système.

Mais hier j'ai retrouvé ce qui est pour moi la seule vraie alternative, et elle est très alternative par rapport à Celibibi, c'est Mravinsky:


J'y trouve le même côté indépassable (en tous cas indépassable), avec une logique opposée et non moins implacable. Il y a vraiment dans les deux cas ce côté où ça se déroule sans pouvoir se passer autrement, en racontant un truc auquel on n'échappe pas. En termes de tempi, c'est juste pas la même planète (deux disques pour l'un, un disque pour l'autre), et en termes d'approche sonore non plus.

C'est du Mra des bons jours, limpide et tranchant mais pas cassant et hystérique (genre certains de ses Beethoven Erato)... Souvent, Mra, ça me fait mieux comprendre Toscanini, d'ailleurs, le projet de faire absolument musical en partant d'une lettre hyper-stricte, l'anti-Furt et sa réinvention échevelée.

Ca me scotche, et je suis drôlement content d'avoir trouvé ça. A la différence de Celib, on perçoit bien comme c'est génial avec à peu près n'importe quelle machine.

(J'ai évidemment pas tout écouté dans la discographie de Bruckner, m'enfin j'ai une assez bonne idée de Wand, Karajan, Giulini, Horenstein, Furt, Schuricht, Bernstein, Haitink, Mehta, Schuricht... je dois dire qu'il n'y a rien d'autre qui me semble à la hauteur à part Mra et Celib)

C'est l'enregistrement de 59 avec Leningrad ?

Oui

julot a écrit:

clemensnonpapa a écrit:

C'est l'enregistrement de 59 avec Leningrad ?

Oui

Merci ! Je vais essayer d'écouter ça...

Les huitième les plus extrêmes franchissent le fil d'arrivée en moins de 70 minutes, ou plus de 100   . Perso, je trouve des interprétations géniales sur toute l'étendue du spectre, mais à part Celibidache, j'en trouve peu qui me convainquent à plus de 85 minutes (Sinopoli et Giulini) ou moins de 70 (Krips). Sans surprise, mes versions de référence se situent dans la zone 74-82 minutes.

Pour une version méchante, tendue jusqu'à l'angoisse et l'agression  je choisis Böhm à Vienne ou Jochum à Hambourg (81 minutes), ou Furtwängler à Berlin (le 15 mars 49, en 76 minutes). Pour une vision plus solaire, positive, axée sur l'éclosion plutôt que l'implosion, personne n'approche de Jochum à Bamberg ( 82 minutes) - même pas Jochum à Berlin ou Dresde - ou les versions exubérantes de Kubelik (78 mins - sur BR Klassik, pas sur Orfeo), van Beinum (72) Steinberg BSO (71), Païta ou la toute première version Haitink avec le COA (73). Les versions de Tenstedt (à Londres et Boston beaucoup mieux qu'à Berlin) sont aussi des références en 'live'. Une version 'hybride' dans son amplitude et son orentation expressive est celle de Maazel à Berlin (EMI, 80 minutes), qui est rarement commentée.


Seule la neuvième (de 50 à 80 minutes) a un ambitus temporel aussi étendu.

Une ré-écoute de Klemperer et le New Philharmonia (1970) s'imposait. Sans surprise, cette version a longtemps (encore) eu la réputation d'être 'maudite'    Non seulement à cause de tempi 'impossibles', mais surtout à cause de la volonté inébranlable du chef de couper le tiers (!!) du mouvement final ("si ça ne vous convient pas, trouvez-vous un autre chef", aurait-il dit à son producteur), retranchant ainsi une bonne dizaine de minutes de musique.

Cette décision était d'autant plus surprenante que Kemperer avait dirigé l"oeuvre toute sa vie dans la version complète - aussi récemment qu'en 64, dans la version 'amplifiée' de Haas. L'enregistrement de Londres (EMI) ainsi que celui de Cologne 57 furent réalisées dans la version 'définitive' du Finale éditée par Nowak et qui retranche les ajouts (environ 2-3 minutes) de Haas.

Comparer les minutages des trois versions:
                                                                          I          II         III        IV

Cologne (1957, avec Finale Nowak):                  14:12    14:25    22:32   20:44
Londres (1964, avec Finale par Haas)                15:02    16:32    25:22   23:57
EMI (1970 avec Finale Nowak dépecé)               17:56    19:53    26:57   19:26 (+10:00?)

Pour mémoire, voici le minutage médian:          14:30    14:00    24:30   21:00 (23:00 Haas)

Je ne sais pas précisément combien de minutes il faudrait ajouter au finale pour 'reconstituer' une version Klemperer complète, mais il suffit de faire une règle de trois pour la portion manquante (après le développement jusqu'à la coda). Selon moi c'est 10-12 minutes minimum. Noter aussi que Klemperer part le Finale nettement plus lentement que Celibidache Munich, qui y met plus de 31 minutes !!

Ceci dit, le temps mis par le chef ne raconte pas la vraie histoire. Voici une version très lente, massive mais forte, vigoureuse et qui ne s'égare jamais. Le premier mouvement est ample, brusque et léthargique à la fois, tel un léviathan, acquérant une grandeur tragique dans sa deuxième partie. Même le scherzo (45% plus lent que les versions Jochum ou Böhm) conserve une erre d'aller non exempte de vigueur. L'adagio est parfaitement équilibré.

C'est dans le Finale que cette version diffère de toutes les autres. Jamais la cavalcade du début ne s'est déroulée dans un tel tempo molto moderato. Par la suite Klemperer modifie substantiellement la corrélation entre ce début et ce qui suit, impartissant une approche modérée mais très mâle au mouvement. On a entendu plus lent par ailleurs. La coda est massive, mesurée mais inexorable. Malheureusement, il y manque l'immense épisode de turbulence qui précède ladite coda et qui se conclut dans l'extinction de la texture orchestrale avec le diminuendo aboutissant aux trois accords ppp de timbales. Impardonnable.

Au total, une version imposante, tragique, jamais hurlante ni désespérée. Eût-elle été complète, son minutage aurait dépassé les 94 minutes, soit 20 de plus qu'à Cologne !

Eh bien, je viens de réécouter cette version et suis entièrement en accord avec le message précédent

Je réitère: tempi très lents mais battue énergique, implacable. Aucune mollesse dans l'articulation, aucune mélasse dans les textures. C'est clair, frais, net, LENT et doté d'une surprenante liberté dans les passages nodaux: accélération ou décélération vs le tempo de base et ce, sans que l'impression d'ensemble ne s'en trouve altérée.

Exécution d'une très grande attention, prise de son superbe, très ample mais 'crisp', convenant parfaitement à l'approche du chef. Les cuivres ont cette 'raspiness' (*) qui donne à la fois de l'élan et du caractère.

Une version qui a nettement plus de caractère que celles - nombreuses - de Celibidache (les seules qui se comparent en terme de minutage). De toute évidence les buts ne sont pas les mêmes. Fascinant.

(*) Rasp, raspy, raspiness, raspberry: aucune traduction vraiment exacte, mais l'allusion à la framboise (raspberry) donne le ton: une certaine acidité, beaucoup de fruité (les harmoniques), un caractère rauque, sans être éteint.

J'aimerais écrire un petit mot sur la version de la Huitième qui m'en a ouvert les portes très récemment. Jusqu'alors, je n'écoutais cette symphonie que d'une oreille distraite ; au mieux, ces trombones et ces cors brailleurs m'arrachaient un soupir d'incompréhension, et je regrettais cette boursouflure orchestrale entre les deux sublimes symphonies adjacentes.

Appréciations grossières et injustes, donc, qu'un éminent chef allemand à la tête d'une phalange non moins célèbre m'a entraîné à réviser entièrement. Il s'agit de Tennstedt, à la tête du Philharmonique de Berlin, dans un live de novembre 1981.

Spoiler:

Je me bornerai, en qualité de nouveau venu dans ce paysage sonore, à mentionner un Scherzo grandiose et énergique, à louer le son de l'orchestre de Karajan dernière manière qui trouve ici son terrain de prédilection - mais je veux m'étendre davantage sur un premier mouvement qui me laisse invariablement abasourdi. Cette interprétation est empreinte d'une urgence brûlante que je n'ai encore retrouvée nulle part ailleurs. Ne serait-ce que les premières mesures : sur les trémolos habituels, au lieu de poser les balbutiements des violoncelles, Tennstedt dessine des remous inquiets, d'une couleur sombre, dont émergent avec urgence les premières vigoureuses phrases. C'est un réveil volcanique, la tension semble réellement monter des profondeurs : elle est entretenue par de superbes basses, dont les murmures jonchent le mouvement entier comme des braises, et par des cuivres chauffés à blanc qui donnent aux grands tutti des allures de jugement dernier. A ces climax titanesques répondent ces courts passages où une flûte, une clarinette, errent seules au-dessus des inévitables basses - passages auxquels Tennstedt donne un relief très poétique, comme par opposition au drame flamboyant des grandes explosions cuivrées.
Je pourrais continuer à empiler les adjectifs pour qualifier ce premier mouvement titanesque : je suis à chaque réécoute subjugué par les forces qui y sont à l'œuvre. En somme, ce que réussit Tennstedt est remarquable - débarrasser ce mouvement de toute pesanteur et l'allumer des feux de l'urgence, en exacerber la charge négative. - Cette découverte tardive me fait maintenant placer la Huitième avec la Neuvième, loin devant la Septième, bien moins folle en comparaison.

Très belle recension, Horatio! Effectivement il s'agit d'une très grande version.

Aujourd'hui j'ai écouté la version Karajan WP de 1988, que DGG a eu la bonne idée de rééditer sur un seul cd d 83 minutes. Remarquable premier mouvement, alliant rage et mâle grandeur, Alberich et Fafner. Malheureusement je n'ai jamais réussi à aimer le scherzo de Karajan (BP 57 ou 76). Cette mouture est un peu plus animée. Mais l'accent mis sur le 'moderato' lui confère toujours cet aspect de legato onctueux, butyracé qui me semble totalement non- brucknérien.

L'adagio et le finale sont tous deux remarquables d'intensité et de conviction. À ce degré d'intensité sonore et de perfection orchestrale, je suis conquis même si je préfère quelques autres versions.

Après une 3ème qui était une révélation pour moi (la version originale avec toutes ses inventions, mais en gardant le sens de la construction et du développement au lieu de la collection de détails Maazelienne d'un Nézet-Séguin), Ballot livre l'enregistrement de la huitième de 2014 des journées Bruckner de St Florian 2014.


Cette huitième ne surprendra pas les (autres) habitués de Celibidache, c'est une conception proche -- je ne l'ai écouté qu'une fois pour l'instant, et en morceaux, dont je ne suis pas sûr que le climax soit exactement au même endroit. L'adagio est possiblement encore plus lent que chez Celib ce qui, en bonne Celidachophénoménologie, est cohérent avec une acoustique beaucoup plus réverbérée qu'au Gasteig. En tous cas, moi, ça m'a fasciné: toute la richesse polyphonique et harmonique de la partition est là, chaque variation, chaque répétition ajoute quelque chose au discours. Et en plus, c'est un orchestre de jeunes (17 ans), ce que je trouve toujours encourageant, et une confirmation que la virtuosité style Amsterdam, c'est bien agréable, mais on s'en passe très très bien.

Si il y a des curieux ou des amateurs, j'ai prévu des écoutes à mon salon de musique de la rue de Médicis ce soir et demain soir.

Je connoissois Rémy Ballot jadis (un type très spécial et attachant, d'ailleurs), et il ne jurait en effet que par Celibidache dont il a été l'apôtre le disciple l'élève...

(Et au passage, je n'ai jamais rencontré quelqu'un d'aussi hostile envers la musique de G. Mahler... )

*Niko a écrit:

Les discussions sur la 8ème dans le fil général m'ont rappelées que j'avais le dernier enregistrement de Karajan à écouter.
Mais qu'est-ce qui fait que ce disque est si réputé ? J'adore cette symphonie et je n'ai pas tenu plus de 2mn après le début du scherzo. Je trouve ça lourdingue, sec, sans aucune finesse, à la limite du grotesque. Pourtant, malgré un côté sirupeux, j'aime beaucoup son interprétation de la 7ème.
Heureusement que je me suis extasié régalé avec le disque Boulez/Vienne quelques jours avant, parce que sinon j'aurais pu douter de l'oeuvre elle même avec ce dique Karajan.
Et pourtant ce chef m'a beaucoup touché dans ses enregistrement de la 5ème avec Berlin et la 7ème avec Vienne. Vu sa réputation dans la 8ème, je m'attendais à kiffer grave !  

Quelqu'un a le même sentiment ou je passe vraiment à côté de quelque chose ?  

En fait, cette version a agréablement surpris ceux qui n'aimaient pas Karajan pour ses interprétations qu'ils trouvaient trop léchées ou trop froides (d'ailleurs la plupart des symphonies de son intégrale Bruckner pâtissent de tempos trop uniformes et d'un manque de vision d'ensemble, comme si Karajan les voyait comme une suite d'épisodes plutôt qu'une vaste architecture).
Voilà en effet un enregistrement où il ne cherche pas à polir la sonorité de l'orchestre et où il laisse passer une certaine fragilité, du fait de son propre état de santé de toute évidence ! L'aspect conquérant, germanique et un peu hautain de ses deux précédentes versions (surtout sa première de 1958 chez EMI, assez guindée sauf dans l'adagio) laisse la place, dans cette version, à une certaine résignation dès le premier mouvement. Après, à chacun de voir s'il trouve ça convaincant...

Je préfère la version de 1975 à Berlin, pour son mystère farouche (coda du 1er mouvement, comme une suite de points d'interrogation !) et sa chevauchée du début du dernier mouvement qui semble tout broyer sur son passage (je n'ai jamais entendu l'équivalent dans une autre version) ! Par contre le scherzo manque d'énergie, c'est la grande faiblesse de cette version.

Walther a écrit:

L'aspect conquérant, germanique et un peu hautain de ses deux précédentes versions (surtout sa première de 1958 chez EMI, assez guindée sauf dans l'adagio) laisse la place, dans cette version, à une certaine résignation dès le premier mouvement.

Résignation ? J'aurais peut-être plutôt parler de résilience ; d'une autre manière de conquérir, de se reconquérir, en fait, quitte à plier et l'orchestre, et la partition à un besoin farouche (je reprends ton terme que je trouve très bien choisi) d'être encore, d'être toujours après avoir été, déjà ; et autrement. Et Vienne n'est peut-être pas pour peu dans cette démarche "d'être encore", avec une autre phalange, dans un saisissant rapport d'échange de fluide (de "mesmérisation" pour reprendre l'anglicisme). Phalange thaumaturge ici, qui redonne du souffle au vieux lieu éreinté !
C'est peut-être de l'attachement sentimental, alors ; mais cette version me paraît aussi essentiel que celle des années 1950 et autrement convaincante que celle des années 1970.
(En incise : quel dommage que la captation berlinoise de 44 soit incomplète !)

Ne pas oublier non plus deux autres rencontres mémorables entre Karajan et le Philharmonique de Vienne, qui ont l'honneur d'une parution officielle:

- Chez Orfeo (ou Andante): un concert de 1957 au Festival de Salzbourg, pour la version sans doute la plus décapante, "toscaninienne", de K.

- Chez Unitel/DG, en vidéo: le concert du 4 juin 1979 à St. Florian, d'une densité et d'une spiritualité qui n'ont rien à envier à la performance de 1988. On y trouve même un allant qui fait parfois défaut à cette dernière.

adriaticoboy a écrit:

- Chez Unitel/DG, en vidéo: le concert du 4 juin 1979 à St. Florian, d'une densité et d'une spiritualité qui n'ont rien à envier à la performance de 1988. On y trouve même un allant qui fait parfois défaut à cette dernière.

Et pour cause ; 10 ans ou presque ont passé et, surtout, le spectre de la maladie a fortement imprimé/impressionné (comme une pellicule photo) la vision du chef. Il n'empêche, j'insiste quitte à faire de "l'histoire-à-la-lumière-de" : l'osmose, la quasi-fusion, l'appropriation et l'échange du maître à la phalange et inversement, est incomparable en 88.

Entre ceci et cela (septembre ?), j'ai réréréréréré-écouté la version WP Böhm 76 (studio DGG) qui a toujours le don de me faire sursauter plusieurs fois dans I par sa violence arrachée, II par sa sécheresse propulsée, III par son accalmie suivie d'une mâle réminiscence des triomphes passés et IV, par son brutal assaut vers la proie, suivi d'un stupéfiant hallalli (coda).

Je dis la vérité, je ne mens point: j'ai écouté cent fois, et cent fois je suis tombé.

J'ai écouté hier soir l'enregistrement live de Böhm avec l'Orchestre de la Tonhalle de Zürich, donnée le 4 juillet 1978 dans cette ville et édité en 2001 par le label canadien Palexa (leur logo est une lyre stylisée, qui me fait un peu penser à une vulve triangulaire).

Christophe Huss en avait dit le plus grand bien dans le n°147 de Répertoire, en décrivant l'interprétation (pour résumer) comme active, relançant sans cesse le discours, un peu comme Boulez (paru quelques mois plus tôt) mais beaucoup plus spontané et humain.

En effet, Böhm enlève le tout en 72 minutes et le moins que l'on puisse dire c'est qu'on n'a pas vraiment le temps de souffler (dans le trio du scherzo par exemple, où demeure une certaine inquiétude sans que le climat "pastoral" ait vraiment le temps de s'installer) ! Böhm ne se complait pas dans les "divines longueurs" mais pour autant, les tempos semblent couler de source, les textures de l'orchestre sont transparentes, et cette version rend l'œuvre plus accessible (même si la construction du finale, comme souvent chez Bruckner, paraît toujours difficile à cerner). Le son est excellent : peu de bruits de salle, le principal étant un éternuement à 6 minutes dans l'Adagio. Bref, cet enregistrement est un petit miracle, et c'est la première fois qu'une version "urgente" de cette œuvre me convainc vraiment (je n'ai jamais accroché à la version Schuricht par exemple).

Contrairement à ce qui est indiqué au verso du CD et dans la notice, c'est l'édition Nowak (et non Haas) avec rétablissement d'une coupure dans le finale. La version de studio DG de la même époque utilise la même édition (et annonce aussi l'édition Haas alors que c'est Nowak) et, en comparaison, dure 80 minutes !

En se rappelant Jochum et Furtwängler (mono), et de tout un choix à ma disposition,
je garde Wand/12/93 comme version de chevet.
Vision lente,ample, favorisant le dialogue entre pupitres dans une optique atonale.Le point fort : l'inspiration , chose manquante à beaucoup de versions citées.

Haitink II est un bijou de raffinement, une réussite incontestable.
Superbe orchestre de Vienne.

Giulini & Klemperer malgré l'absence du développement dans le finale.

À la réécoute, la version que donne TENNSTEDT à la direction du London Philarmonic, est vraiment superbe.

L'ensemble est interprété dans un tempo rapide qui tranche avec la lenteur de ses rivaux, surtout dans les deux premiers mouvements .

L'adagio me semble être un des plus réussi avec celui de GIULINI .

georges2 a écrit:

la version que donne TENNSTEDT à  la direction du London Philarmonic

Tu parles du live du 29 octobre 1981 (LPO Live) ou de l'enregistrement de studio de septembre 1982 (EMI)?

Je parlais de son enregistrement de 82/83 (version LP)

Dommage qu'il n'ait pas enregistré une intégrale en studio !

Sa quatrième est brutale, mais géniale .
Je vais essayer de me procurer des cds live.

Bonne soirée .

En novembre dernier, j'ai écouté cette symphonie par Michael Gielen à la tête du SWR Sinfonieorchester des Südwestrundfunk. L'enregistrement date de 2007. L'édition est celle de Nowak de 1972 pour la version originelle de 1887. Je connais mal ce chef d'orchestre et compositeur autrichien qui est toujours en vie mais j'ai trouvé cet enregistrement absolument SPLENDIDE ! Grand équilibre des pupitres je trouve. Cuivres ne sonnant pas trop lourds. Direction d'une grande fluidité. Après ce sont des impressions de mélomane qui ne sait pas lire les partitions et n'a pas d'immenses connaissances musicologiques.

Je me souviens avoir entendu dans cette oeuvre en 2009 la version de Jochum avec l'Orchestre Philarmonique de Hambourg que j'avais adoré et plus récemment j'ai entendu la version de Nézet-Séguin avec l'Orchestre Philarmonique de Rotterdam qui ne m'a pas laissé un souvenir impérissable malheureusement. L'enregistrement est paru plutôt récemment chez Deutsche Grammophon.

Edit : Pour ne pas faire de nouveau message, j'ai écouté hier l'interprétation de Haitink avec la Staatskapelle de Dresde en streaming, au casque bien sûr, live de 2002. J'ai complètement adhéré, pas seulement à cause de l'orchestre et de la beauté plastique. Haitink dans cet enregistrement m'a semblé extrêmement inspiré. J'ai trouvé cette version fabuleuse, sa direction bouleversante. Chacun des mouvements est exécuté de manière extraordinaire. Une version qui donne le frisson ! Qui te prend et ne te lâche pas !

Après avoir lu La vigne écarlate de Vincent Borel, j'ai enfin trouvé le chemin du plaisir dans l'écoute de cette symphonie. Le scherzo est un modèle de sensualité pour moi, au vu ds rythmes employés. J'ai commencé bien entendu par la version DG de l'intégrale de Jochum, je suis ouvert à toutes suggestions pour poursuivre.

andika a écrit:

Le scherzo est un modèle de sensualité pour moi, au vu ds rythmes employés.

Je ne comprends pas.

Par ailleurs, ce mouvement est à mon avis de très loin le moins intéressant, peut-être la seule vraie faiblesse (au moins la principale) de cette symphonie...

J'aime les rythmes employés dans ce scherzo. Tout simplement, après en ce qui concerne la sensualité, c'est la lecture du livre que j'évoque qui me fait penser à cela (l'auteur compare la musique de Bruckner à la pratique de l'onanisme ). Le scherzo fait souvent partie de mes passages préférés dans beaucoup de symphonies !

J'adore ce qui est trivial ! Léger, rythmé.

Bon, j'ai commencé à aimer les Adagios sur le tard. Lorsque j'étais adolescents, je passais systématiquement ces mouvements... Heureusement, j'ai grandi

andika a écrit:

J'adore ce qui est trivial ! Léger, rythmé.

Bon, j'ai commencé à aimer les Adagios sur le tard. Lorsque j'étais adolescents, je passais systématiquement ces mouvements... Heureusement, j'ai grandi

Ah oui , dans ce cas j'imagine que Bruckner est une sorte d'épreuve initiatique pour toi !...

Golisande a écrit:

andika a écrit:

J'adore ce qui est trivial ! Léger, rythmé.

Bon, j'ai commencé à aimer les Adagios sur le tard. Lorsque j'étais adolescents, je passais systématiquement ces mouvements... Heureusement, j'ai grandi

Ah oui , dans ce cas j'imagine que Bruckner est une sorte d'épreuve initiatique pour toi !...

Je ne me suis jamais ennuyé dans Bruckner. Parce qu'avec lui on ressent justement que le temps est une notion relative. L'Adagio de la 5ème me fait pleurer toutes les larmes de mon corps. L'Adagio de la 4 est aussi extraordinaire pour moi. Ne parlons même pas de celui de la 8ème ! Immense. L'Adagio qui ponctue la 9ème à cause du manque de temps de Bruckner pour composer le Finale, fonctionne très bien.

Après selon le chef, oui, ça peut devenir long Bruckner.

Mais franchement, j'étais terribles, dans les sonates pour pianos par exemples, j'escamotais toujours les mouvements lents alors qu'en terme de longueur, ça n'a rien à voir avec Bruckner (enfin, sauf chez Schubert ), je n'avais pas de patience. Mais on apprend à apprécier certaines choses avec l'âge

andika a écrit:

L'Adagio de la 5ème me fait pleurer toutes les larmes de mon corps.

(À ce propos, autant j'aurais du mal à t'aiguiller pour la 8 que je n'ai pas écoutée depuis longtemps, autant pour la 5 je te conseille chaudement le live de Jochum au Concertgebouw en 1986... Mais je crois que je suis un peu HS )

andika a écrit:

Après selon le chef, oui, ça peut devenir long Bruckner.

Golisande a écrit:

(À ce propos, autant j'aurais du mal à t'aiguiller pour la 8 que je n'ai pas écoutée depuis longtemps, autant pour la 5 je te conseille chaudement le live de Jochum au Concertgebouw en 1986... Mais je crois que je suis un peu HS )

pour le dernier concert de Jochum.
Sinon, moi non plus je ne la réécoute pas souvent, mais pour la 8, je conseille - comme souvent - ou bien mon habituel trio de cravacheurs du temps jadis (Beinum / Concertgebouw chez Philips, Schuricht / WP chez EMI et surtout Andreae / WS live chez Music & Arts) ou bien, pour une proposition vraiment alternative, Venzago / Konzerthaus Berlin chez CPO. Et puis comme version plus tradi, il y a un merveilleux live de Böhm en 78 avec l'Orchestre de la Tonhalle de Zürich paru chez Palexa - à la fois habité et très vif, très fluide. J'aime aussi beaucoup Boulez / Vienne chez DG pour sa façon hautaine et distanciée de faire filer droit.

Voici ce qu'on m'a déjà conseillé:

Citation :

Pour débuter, la version Böhm 78 de la Tonhalle de Zurich, live.
L’officielle Böhm DG aussi, tout comme la Jochum DG Berliner. Plus complexe mais encore plus fascinante, Jochum DG Hamburg (mono), Karajan DG (la dernière à Vienne), et Fürtwangler.TB aussi: Celibidache/Munich, Wand

andika a écrit:

Après avoir lu La vigne écarlate de Vincent Borel, j'ai enfin trouvé le chemin du plaisir dans l'écoute de cette symphonie. Le scherzo est un modèle de sensualité pour moi, au vu ds rythmes employés. J'ai commencé bien entendu par la version DG de l'intégrale de Jochum, je suis ouvert à toutes suggestions pour poursuivre.

C'est super qu'un romancier et critique musical comme Vincent Borel vous ait donné le chemin du plaisir de l'écoute de cette grande 8e symphonie de Bruckner. Je ne connais pas cet enregistrement de Jochum, j'en avais entendu un autre par ce chef il y a de cela quelques années maintenant.

andika a écrit:

Voici ce qu'on m'a déjà conseillé:

Citation :

Pour débuter, la version Böhm 78 de la Tonhalle de Zurich, live.
L’officielle Böhm DG aussi, tout comme la Jochum DG Berliner. Plus complexe mais encore plus fascinante, Jochum DG Hamburg (mono), Karajan DG (la dernière à Vienne), et Fürtwangler.TB aussi: Celibidache/Munich, Wand

Bon, donc, fonce sur Böhm à Zurich, qui est commun aux deux listes.

Sinon, le studio DG de Böhm à Vienne et celui de Jochum à Berlin, c'est en effet très bien aussi - très bonnes versions de découverte, assez consensuelles (ça reste une conception ample et traditionnelle, mais ça avance bien.) Le studio mono DG de Jochum à Hambourg est en effet tout à fait fascinant - et très singulier par rapport à l'évolution de Jochum interprète brucknerien: on s'y rapproche assez du Furtwängler le plus expressionniste, mais avec une espèce de clarté classicisante.

Dans mon souvenir, j'avais plutôt bien aimé Karajan / Vienne - disons que c'est la conception habituelle de Karajan dans Bruckner à partir de la fin des années 70, qui a tendance à jouer la symphonie comme un grand flux moderato (ce à quoi je n'adhère pas), mais avec quelque chose de moins hédoniste, de plus émacié et tranchant dans le son qu'à Berlin, et aussi des moments où on a l'impression que quelque chose se fissure un peu dans le discours. Mais je ne l'ai pas réécouté depuis plus de 10 ans, il faudrait que je vérifie.

Furtwängler, je ne connais que le live viennois de 44 (DG) et le berlinois de 49 (EMI) - très différents, mais je n'adhère à aucun des deux: je peux trouver de l'intérêt au Furt «expressionniste» des années de guerre dans Bruckner, mais je trouve que le son de Vienne ne colle pas vraiment à cette esthétique; et à Berlin, c'est déjà le Furt «apollinien» des dernières années à Berlin, dont le discours à la fois global et nébuleux ne me convainc pas vraiment.

Celibidache à Munich, bon, il faut supporter l'espèce de pose spiritualiste (tout jouer deux fois plus lentement que c'est écrit pour faire profond) et le son assez terne de l'orchestre (Celibidache en concert dans Bruckner avec cet orchestre avait vraiment une sonorité en camaïeux de gris, et la captation à la Philharmonie am Gasteig n'arrange rien.)

Wand, dans la 8ᵉ, ne me paraît pas forcément prioritaire, pour ce que j'en ai entendu: l'intégrale avec la Radio de Cologne, c'est bien, robuste, direct mais pas vraiment distinctif; le live de 1987 dans la cathédrale de Lübeck souffre d'une réverbération énorme qui brouille totalement le discours (et le retour est vraiment pénible au casque); l'enregistrement berlinois (comme tous les autres d'ailleurs) m'avait déçu: une lecture soignée et un peu tranquille, et un son vraiment trop rond pour mon goût. Cela dit, il est possible parmi les innombrables live de Wand, il y en ait de meilleurs que je n'ai pas écoutés.

aurele a écrit:

andika a écrit:

Après avoir lu La vigne écarlate de Vincent Borel, j'ai enfin trouvé le chemin du plaisir dans l'écoute de cette symphonie. Le scherzo est un modèle de sensualité pour moi, au vu ds rythmes employés. J'ai commencé bien entendu par la version DG de l'intégrale de Jochum, je suis ouvert à toutes suggestions pour poursuivre.

C'est super qu'un romancier et critique musical comme Vincent Borel vous ait donné le chemin du plaisir de l'écoute de cette grande 8e symphonie de Bruckner. Je ne connais pas cet enregistrement de Jochum, j'en avais entendu un autre par ce chef il y a de cela quelques années maintenant.

D'habitude, l'idée d'un roman sur un artiste ayant réellement existe ne m'inspire franchement pas, mais je dois dire que vous m'avez presque donné envie, là.

J'avais déjà pu parler de ce roman de Vincent Borel sur le forum.

Benedictus a écrit:

Celibidache à Munich, bon, il faut supporter l'espèce de pose spiritualiste (tout jouer deux fois plus lentement que c'est écrit pour faire profond) et le son assez terne de l'orchestre (Celibidache en concert dans Bruckner avec cet orchestre avait vraiment une sonorité en camaïeux de gris, et la captation à la Philharmonie am Gasteig n'arrange rien.)

Tu es sûr que ce n'est pas à cause de la pochette ?

Spoiler:

(Cela dit, je me souviens presque mieux des pochettes que du contenu des disques, même si à l'époque où je l'écoutais mon pro-célibidachisme de principe était un peu envahissant...)

Sinon, j'aimais assez Karajan/Vienne aussi... Et (j'avoue) les différentes versions de Haitink, un chef pour lequel j'ai toujours eu une certaine tendresse... Et Jochum (notamment Dresde, malgré les cuivres).
Ensuite j'avais trouvé assez passionnant le Furtwängler de 44, et pourtant je n'y suis pas revenu une seule fois depuis... Mais je répète que je n'ai pas écouté cette symphonie depuis un bail — les dernières versions fréquentées étant celles de Jochum (parmi lesquelles un concert japonais des années 80 dont je ne garde aucun souvenir, et celui hambourgeois de 49 qui m'avait carrément rebuté).

Je réécoute en boucle la 8ème de Bruckner depuis une semaine à peu près. Une illumination, pour une œuvre qui jusque là avait tendance à m'échapper. Et je m'installe de plus en plus dans deux interprétations, totalement différentes.

D'une part Jochum/Dresde, que je connaissais déjà, formidablement enlevé, avec des cordes tranchantes, une verdeur des cuivres exceptionnelle. C'est souvent très premier degré, avec une approche chtonienne, d'une sentimentalité à fleur de peau, et un réel sentiment de grandeur. Les bottes enfoncées dans la glaise, le regard perdu dans la voie lactée. Cette intégrale restera décidément ma référence.

D'autre part, c'est la version Furtwängler/Vienne de 1944, sur un disque Musical Concepts Group. Restauration excellente, d'après ce que je peux en juger. Quant à l'interprétation, que j'ai découverte à l'occasion, elle a dépassé toutes mes attentes. Une gestion des tempi absolument unique, notamment dans le scherzo, qui devient proprement hypnotique dans ses métamorphoses. On est vraiment aux antipodes de toute lourdeur. La moindre phrase est habitée par la nécessité, la grande courbe est tendue comme un arc. Il est, décidément, des lieux où souffle l'esprit.

Si je peux comprendre qu'on puisse être un peu rebuté par la rugosité et le style parfois abrupte de Jochum/Dresde, surtout si on aime le beau son dans Bruckner, je crois qu'il faut vraiment avoir entendu la version de guerre de Furtwängler (je ne connais pas sa version plus tardive avec Vienne, ni ses deux versions avec Berlin). Pour ma part, j'en resterai marqué.

J'aime particulièrement la nouvelle version de Thielemann à Vienne, enregistrée au Musikverein. D'ailleurs j'aime beaucoup ce que Thielemann devient avec les années, alors qu'il m'intéressait assez peu quand nous étions jeunes tous les deux. Pour moi il y a d'abord une ligne claire, avec un sens du contrepoint au point: la façon dont ça circule dans l'orchestre, dont ça se répond, rend, ce me semble, l'écriture très évidente, très naturelle. En plus il y a les sonorités: un très bel enregistrement, une très belle acoustique, et un orchestre qui non seulement a les qualités qu'on lui connait, mais qui se laisse diriger (c'est pas souvent).

Disque éreinté par la critique, bien sûr. Mais avec l'âge, je tolère mieux les différences d'opinion...

Certes, mais pour non seulement Jochum Berlin et Karajan font quand même sentir la structure, mais surtout pour le coup, Wand-Cologne, on ne fait pas plus clair côté structure et captation !

Pas sûr d'avoir compris la phrase...

Comment se fait-il que je ne perçoive pas la structure, alors qu'elle est toujours a peu près lisible dans les mouvements précédents et ce quelque soit la version ?

Le contexte de l'enregistrement de la 8ème symphonie dans la cathédrale de Lubeck, n'est pas spécialement propice au spectaculaire démonstratif.

Pour ceux pour qui le finale de la 8ème pose problème, je propose d'écouter l'ultime version de Wand avec le Philarmonique de Berlin, d'ailleurs toute l'interprétation est à mon sens irréprochable.

Benedictus a écrit:

Pas sûr d'avoir compris la phrase...

Je voulais dire que je ne suis pas convaincu de ton diagnostic : on entend très bien comment ça fonctionne chez Jochum-Berlin et chez Karajan, quoi qu'on pense par ailleurs de leurs choix esthétiques ; et Wand-Cologne, dans le genre mordant, sec, sans concession au « mysticisme » orchestral, on peut difficilement supposer que ça ait induit Arnaud en erreur.

Mais bien sûr, un petit tour chez les versions bâties sur les ruptures comme tu les aimes (et moi aussi…), ça ne peut que renouveler l'écoute et potentiellement débloquer des perceptions.

DavidLeMarrec a écrit:

Je voulais dire que je ne suis pas convaincu de ton diagnostic : on entend très bien comment ça fonctionne chez Jochum-Berlin et chez Karajan, quoi qu'on pense par ailleurs de leurs choix esthétiques

Oui, pour Jochum-Berlin, ça me surprend un peu plus. Karajan-Berlin, ce n'est quand même pas super-éclairant sur la structuration (en tout cas, la version de l'intégrale DG.)

DavidLeMarrec a écrit:

et Wand-Cologne, dans le genre mordant, sec, sans concession au « mysticisme » orchestral, on peut difficilement supposer que ça ait induit Arnaud en erreur.

Mais justement: Arnaud ne parlait pas de Wand-Cologne mais de Wand-NDR dans la cathédrale de Lübeck (en l'occurrence, le problème est vraiment lié à l'acoustique du lieu: Wand-NDR live dans la Musikhalle de Hambourg - comme dans la 5 et la 6 - ça fonctionne vraiment bien.)

Après, certes, le Finale de la 8 n'est pas ce qu'il y a de plus évident dans le corpus (d'ailleurs, Bruckner n'a jamais arrêté de remanier ce mouvement.)