Autour de la musique classique

Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres.
 
AccueilAccueil  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
Le Deal du moment :
Pack Smartphone Samsung Galaxy S22 6.1″ + Galaxy ...
Voir le deal
599 €

 

 Bruckner- symphonie no 8

Aller en bas 
+29
andika
Mélomaniac
aurele
Benedictus
georges2
adriaticoboy
Walther
anaëlle
Golisande
Horatio
Oudread
clemensnonpapa
julot
A
Resigned
Ben.
Mariefran
Utnapištim
kegue
arnaud bellemontagne
Mike
Diablotin
Stolzing
*Nico
jpwol
bAlexb
Siegmund
Cololi
ojoj
33 participants
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3
AuteurMessage
arnaud bellemontagne
Gourou-leader
arnaud bellemontagne


Nombre de messages : 23755
Date d'inscription : 22/01/2010

Bruckner- symphonie no 8 - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Bruckner- symphonie no 8   Bruckner- symphonie no 8 - Page 3 EmptyLun 10 Oct 2022 - 21:03

Benedictus a écrit:


Après, certes, le Finale de la 8 n'est pas ce qu'il y a de plus évident dans le corpus (d'ailleurs, Bruckner n'a jamais arrêté de remanier ce mouvement.)

Je pense que le fond du problème est là.
J'y entend une grande disparité de climats et d'humeurs qui se succèdent sans véritable solution de continuité (à mes yeux bien sûr) et la fameuse coda (qui superpose les thèmes des mouvements antérieurs) ne rend pas les choses plus lisibles (encore une fois à mes yeux)
Revenir en haut Aller en bas
Stolzing
Mélomaniaque
Stolzing


Nombre de messages : 970
Localisation : Paris
Date d'inscription : 10/05/2010

Bruckner- symphonie no 8 - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Bruckner- symphonie no 8   Bruckner- symphonie no 8 - Page 3 EmptyLun 10 Oct 2022 - 21:34

Ce finale est une forme sonate trithématique,comme tous les mouvements extrêmes des symphonies de Bruckner. Une fois qu'on a identifié les thèmes, sa structure est très claire.
Revenir en haut Aller en bas
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec


Nombre de messages : 95077
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Bruckner- symphonie no 8 - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Bruckner- symphonie no 8   Bruckner- symphonie no 8 - Page 3 EmptyLun 10 Oct 2022 - 22:00

Benedictus a écrit:
Mais justement: Arnaud ne parlait pas de Wand-Cologne

Ah, moi je vois qu'il l'a mentionné parmi ses écoutes antérieures :

arnaud bellemontagne a écrit:
En fait, je n'arrive pas à saisir sa logique interne et il n'est pas certain que la version y soit pour quelque chose vu que ça me fait ça avec toutes les versions que j'ai écoutées (Karajan, Wand Cologne, Jochum DG, Boulez...)
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
Charlym
Mélomane averti
Charlym


Nombre de messages : 146
Localisation : Paris
Date d'inscription : 15/06/2010

Bruckner- symphonie no 8 - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Bruckner- symphonie no 8   Bruckner- symphonie no 8 - Page 3 EmptyMar 11 Oct 2022 - 0:47

La cohérence de ce Finale s'obtient (encore une fois) lorsqu'on respecte les indications métronomiques de Bruckner...
Les chefs qui respectent le tempo du 1er thème se comptent sur les doigts d'une main... Il est indiqué 69 à la blanche, ce qui correspond au galop d'un cheval (description de Bruckner), la plupart des chefs le jouant beaucoup plus vite, trop vite !
Le thème B doit se jouer un peu plus lentement, mais pas trop (60 à la blanche). Là encore l'écart de tempo avec le thème A est beaucoup plus marqué chez la majorité des chefs, ce qui déséquilibre le tout et rend la structure plus difficile à suivre.
Idéalement le thème C revient au 1er tempo (indication de la première édition mais non reprise dans les éditions ultérieures) pour donner à l'exposition cette grande unité nécessaire à la structure de l'ensemble et à sa cohérence.
Revenir en haut Aller en bas
georges2
Mélomane averti



Nombre de messages : 184
Date d'inscription : 17/07/2016

Bruckner- symphonie no 8 - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Bruckner- symphonie no 8   Bruckner- symphonie no 8 - Page 3 EmptyMar 11 Oct 2022 - 13:59

A a écrit:
Une ré-écoute de Klemperer et le New Philharmonia (1970) s'imposait. Sans surprise, cette version a longtemps (encore) eu la réputation d'être 'maudite'  Evil or Very Mad  Non seulement à cause de tempi 'impossibles', mais surtout à cause de la volonté inébranlable du chef de couper le tiers (!!) du mouvement final ("si ça ne vous convient pas, trouvez-vous un autre chef", aurait-il dit à son producteur), retranchant ainsi une bonne dizaine de minutes de musique.

Cette décision était d'autant plus surprenante que Kemperer avait dirigé l"oeuvre toute sa vie dans la version complète - aussi récemment qu'en 64, dans la version 'amplifiée' de Haas. L'enregistrement de Londres (EMI) ainsi que celui de Cologne 57 furent réalisées dans la version 'définitive' du Finale éditée par Nowak et qui retranche les ajouts (environ 2-3 minutes) de Haas.

Comparer les minutages des trois versions:
                                                                          I          II         III        IV

Cologne (1957, avec Finale Nowak):                  14:12    14:25    22:32   20:44
Londres (1964, avec Finale par Haas)                15:02    16:32    25:22   23:57
EMI (1970 avec Finale Nowak dépecé)               17:56    19:53    26:57   19:26 (+10:00?)

Pour mémoire, voici le minutage médian:          14:30    14:00    24:30   21:00 (23:00 Haas)

Je ne sais pas précisément combien de minutes il faudrait ajouter au finale pour 'reconstituer' une version Klemperer complète, mais il suffit de faire une règle de trois pour la portion manquante (après le développement jusqu'à la coda). Selon moi c'est 10-12 minutes minimum. Noter aussi que Klemperer part le Finale nettement plus lentement que Celibidache Munich, qui y met plus de 31 minutes !!

Ceci dit, le temps mis par le chef ne raconte pas la vraie histoire. Voici une version très lente, massive mais forte, vigoureuse et qui ne s'égare jamais. Le premier mouvement est ample, brusque et léthargique à la fois, tel un léviathan, acquérant une grandeur tragique dans sa deuxième partie. Même le scherzo (45% plus lent que les versions Jochum ou Böhm) conserve une erre d'aller non exempte de vigueur. L'adagio est parfaitement équilibré.

C'est dans le Finale que cette version diffère de toutes les autres. Jamais la cavalcade du début ne s'est déroulée dans un tel tempo molto moderato. Par la suite Klemperer modifie substantiellement la corrélation entre ce début et ce qui suit, impartissant une approche modérée mais très mâle au mouvement. On a entendu plus lent par ailleurs. La coda est massive, mesurée mais inexorable. Malheureusement, il y manque l'immense épisode de turbulence qui précède ladite coda et qui se conclut dans l'extinction de la texture orchestrale avec le diminuendo aboutissant aux trois accords ppp de timbales. Impardonnable.

Au total, une version imposante, tragique, jamais hurlante ni désespérée. Eût-elle été complète, son minutage aurait dépassé les 94 minutes, soit 20 de plus qu'à Cologne !

Klemperer dans la 8ème, en acceptant un tempo (fort) lent, il est intéressant d'écouter ou de réécouter le finale comportant les deux grandes coupures. (mesures 211-387 & 582-647).
A écouter sans obligation d'adhésion.
Revenir en haut Aller en bas
mickt
Mélomaniaque
mickt


Nombre de messages : 1800
Date d'inscription : 05/03/2018

Bruckner- symphonie no 8 - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Bruckner- symphonie no 8   Bruckner- symphonie no 8 - Page 3 EmptyMar 11 Oct 2022 - 23:40

Ayant un très vague souvenir d'avoir vu une analyse de la 8e symphonie sur le forum, je me suis dirigé vers le topic Bruckner : trop de pages, la flemme de chercher.

Mais sur quoi tombé-je...

arnaud bellemontagne le 20 mai 2013 a écrit:
Tu perçois fort bien ce qui me rebute dans les finales : Bruckner semble dés l'entame promettre beaucoup et très peu tenir. De ce point de vue je trouve que les finales de la 8 et de la 5 tiennent toutes leurs promesses car ils sont (de mon point de vue) à la fois couronnement, parachèvement et consécration des 3 mouvements précédents.

arnaud est en pleine régression. pale Shit

geek
Revenir en haut Aller en bas
arnaud bellemontagne
Gourou-leader
arnaud bellemontagne


Nombre de messages : 23755
Date d'inscription : 22/01/2010

Bruckner- symphonie no 8 - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Bruckner- symphonie no 8   Bruckner- symphonie no 8 - Page 3 EmptyMer 12 Oct 2022 - 10:04

C'est à cause de l'effet trompe-l'oeil de la coda. Mr. Green

Je prends note des observations de Charlym et de Stolzing. study
Revenir en haut Aller en bas
georges2
Mélomane averti



Nombre de messages : 184
Date d'inscription : 17/07/2016

Bruckner- symphonie no 8 - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Bruckner- symphonie no 8   Bruckner- symphonie no 8 - Page 3 EmptyJeu 13 Oct 2022 - 16:14

Charlym a écrit:
La cohérence de ce Finale s'obtient (encore une fois) lorsqu'on respecte les indications métronomiques de Bruckner...
Les chefs qui respectent le tempo du 1er thème se comptent sur les doigts d'une main... Il est indiqué 69 à la blanche, ce qui correspond au galop d'un cheval (description de Bruckner), la plupart des chefs le jouant beaucoup plus vite, trop vite !
Le thème B doit se jouer un peu plus lentement, mais pas trop (60 à la blanche). Là encore l'écart de tempo avec le thème A est beaucoup plus marqué chez la majorité des chefs, ce qui déséquilibre le tout et rend la structure plus difficile à suivre.
Idéalement le thème C revient au 1er tempo (indication de la première édition mais non reprise dans les éditions ultérieures) pour donner à l'exposition cette grande unité nécessaire à la structure de l'ensemble et à sa cohérence.

C'est d'ailleurs le finale qui comporte les seules indications métronomiques.

Feierlich, nicht schnell--> 69 à la blanche,
Langsamer--> 60 à la blanche et puis Noch etwas langsamer....(?)


Interpréter Bruckner sur un rythme de galopade n'a pas de sens. Travers des premiers interprètes qui n'avaient rien compris.
Revenir en haut Aller en bas
Charlym
Mélomane averti
Charlym


Nombre de messages : 146
Localisation : Paris
Date d'inscription : 15/06/2010

Bruckner- symphonie no 8 - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Bruckner- symphonie no 8   Bruckner- symphonie no 8 - Page 3 EmptyJeu 13 Oct 2022 - 18:33

georges2 a écrit:


C'est d'ailleurs le finale qui comporte les seules indications métronomiques.

Faux, pas dans les premières éditions supervisées en grande partie par Bruckner lui-même.

georges2 a écrit:

Feierlich, nicht schnell--> 69 à la blanche,
Langsamer--> 60 à la blanche et puis Noch etwas langsamer....(?)


Interpréter Bruckner sur un rythme de galopade n'a pas de sens. Travers des premiers interprètes qui n'avaient rien compris.

Au contraire, Bruckner, par son milieu social, a entendu des chevaux galoper toute sa vie.
Expliquez-nous donc pourquoi un cheval galope aux alentours d'un tempo de 69 ?
C'est physiologique !

De nombreux premiers interprètes avaient au contraire tout compris et ne faisaient que reproduire les indications manuscrites de Bruckner dont la plupart ont été effacées dans les éditions qui ont suivies, et notamment celle de Haas. Ce qui est parfaitement logique, ces premiers chefs ayant connu directement cette tradition (oral ou lors de répétitions) d'une interprétation familière à l'époque où Wagner écrit son traité sur la direction d'orchestre.
Pour des raisons de violation de droits, il a été décidé avec les propriétaires des premières éditions qu'Haas apporte des modifications significatives pour être publié, sans parler également de l'esthétique recherchée à l'époque où il travaillait pour gagner un plus large public, associé aux idéologies de son temps. Depuis Haas, les intentions interprétatives d'origine se sont donc progressivement perdues, et ce n'est que récemment qu'on redécouvre les versions authentiques, de plus en plus jouées d'ailleurs.

Dire que ces premiers interprètes n'avaient rien compris, ou dire que d'interpréter le premier thème du Finale sur un rythme de galopade n'a pas de sens, c'est votre droit évidemment, mais c'est aller à l'encontre des recherches des plus éminents spécialistes de l'œuvre de Bruckner, je vous en ai cités quelques-uns dans un autre sujet...
Revenir en haut Aller en bas
georges2
Mélomane averti



Nombre de messages : 184
Date d'inscription : 17/07/2016

Bruckner- symphonie no 8 - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Bruckner- symphonie no 8   Bruckner- symphonie no 8 - Page 3 EmptyJeu 13 Oct 2022 - 20:08

Charlym a écrit:


Au contraire, Bruckner, par son milieu social, a entendu des chevaux galoper toute sa vie.
Expliquez-nous donc pourquoi un cheval galope aux alentours d'un tempo de 69 ?
C'est physiologique !
.

Merci du renseignement !

N'oubliez pas que Bruckner souffrait de divers troubles mentaux ne lui permettant pas de stabiliser sa pensée.
D'où les difficultés à retenir une version de telle ou telle symphonie.
L'équipe de Haas a édité un cahier des œuvres dans les manuscrits les moins sujets à caution.
Concernant les participations des nouveaux chercheurs, les éditions dites originales, sont d'une lourdeur à faire peur. Tinter a enregistré la 1ère et la 2ème dans des éditions revues, je ne pense pas que l'on puisse en faire des versions courantes.

Bonne soirée.
Revenir en haut Aller en bas
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec


Nombre de messages : 95077
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Bruckner- symphonie no 8 - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Bruckner- symphonie no 8   Bruckner- symphonie no 8 - Page 3 EmptyJeu 13 Oct 2022 - 20:17

georges2 a écrit:
Concernant les participations des nouveaux chercheurs, les éditions dites originales, sont d'une lourdeur à faire peur.

Ah bon, lourdes, pourquoi ? L'édition avec trop d'appareil critique, la musique elle-même ?

Je crois qu'il faut distinguer les versions originelles des symphonies, remaniées par Bruckner lui-même, des éditions Urtext qui se reposent la question des sources sans nécessairement privilégier la première version d'une symphonie (on peut très bien faire ce travail sur les remaniements plus tardifs de la main de Bruckner).

Tintner ne sert pas vraiment idéalement la cause de la légèreté, on a de bonnes versions de ces symphonies dans leur version première par des chefs plus alertes et transparents.
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
Charlym
Mélomane averti
Charlym


Nombre de messages : 146
Localisation : Paris
Date d'inscription : 15/06/2010

Bruckner- symphonie no 8 - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Bruckner- symphonie no 8   Bruckner- symphonie no 8 - Page 3 EmptyJeu 13 Oct 2022 - 20:43

georges2 a écrit:

L'équipe de Haas a édité un cahier des œuvres dans les manuscrits les moins sujets à caution.
Concernant les participations des nouveaux chercheurs, les éditions dites originales, sont d'une lourdeur à faire peur. Tinter a enregistré la 1ère et la 2ème dans des éditions revues, je ne pense pas que l'on puisse en faire des versions courantes.

Non, Haas a sciemment modifié les symphonies 2,7 et 8, pour les raisons expliquées plus haut. Son but n'était pas d'être entièrement fidèle aux manuscrits les moins sujets à caution...

Les chercheurs n'ont pas fait que travailler sur les premières versions, mais aussi sur les versions intermédiaires et les dernières versions avec annotations manuscrites originales (à ce propos la remarque de @DavidLeMarrec est très juste).
Revenir en haut Aller en bas
georges2
Mélomane averti



Nombre de messages : 184
Date d'inscription : 17/07/2016

Bruckner- symphonie no 8 - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Bruckner- symphonie no 8   Bruckner- symphonie no 8 - Page 3 EmptyJeu 13 Oct 2022 - 21:54

Ces débats sur les symphonies de Bruckner sont une source inépuisable de discussions sans fin.
Personnellement, j'ai abandonné.


Merci pour vos éclairages intéressants !




Revenir en haut Aller en bas
Benedictus
Mélomane chevronné
Benedictus


Nombre de messages : 14740
Age : 47
Date d'inscription : 02/03/2014

Bruckner- symphonie no 8 - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Bruckner- symphonie no 8   Bruckner- symphonie no 8 - Page 3 EmptyJeu 13 Oct 2022 - 22:02

Charlym a écrit:
georges2 a écrit:
Interpréter Bruckner sur un rythme de galopade n'a pas de sens. Travers des premiers interprètes qui n'avaient rien compris.
Au contraire, Bruckner, par son milieu social, a entendu des chevaux galoper toute sa vie.
Expliquez-nous donc pourquoi un cheval galope aux alentours d'un tempo de 69 ?
C'est physiologique !
Son milieu social... et son époque!
Il faut bien se représenter que si, pour nous, «à la vitesse d'un cheval au galop» n'est qu'une expression figée signifiant un vague «très vite», pour des gens ayant un peu vécu avant les années 20-30, a fortiori en milieu rural, ça renvoyait à une expérience rythmique à la fois précise et communément partagée.

georges2 a écrit:
N'oubliez pas que Bruckner souffrait de divers troubles mentaux ne lui permettant pas de stabiliser sa pensée.
D'où les difficultés à retenir une version de telle ou telle symphonie.
Oui, enfin, imputer les diverses versions à des «troubles mentaux ne lui permettant pas de stabiliser sa pensée», ça me semble un peu captieux.

Je crois qu'il faut avant tout tenir compte:
- d'un perfectionnisme artisanal qui le poussait à toujours remettre sur le métier les passages qui ne lui donnaient pas entière satisfaction (ne pas oublier qu'étant d'abord un improvisateur d'orgue, il pouvait y avoir chez lui une tendance suraccentuée à voir dans la composition écrite le lieu d'une recherche constante de perfection, à laisser «pour l'éternité»);
- d'une tendance (sans doute liée à un sentiment personnel de perfectibilité et à une inclinaison plus «sociologique» au respect des figures d'autorité) à sans doute trop intérioriser les critiques de ses pairs (en particulier des chefs d'orchestre qui ont créé ses symphonies.)

Au demeurant, comment expliquer, sur la base de «troubles mentaux ne lui permettant pas de stabiliser sa pensée», le fait que certaines symphonies (et même certains mouvements de ces symphonies, voire certains passages dans ces mouvements) aient fait l'objet de remaniements constants, alors que pour d'autres, non? Son esprit serait toujours resté stable quand il rouvrait la partition de la 5ᵉ ou de la 6ᵉ, par exemple - mais chaque fois qu'il rouvrait celles de la 3ᵉ, de la 4ᵉ ou de la 8ᵉ, là, soudain, paf! il devenait maboul?
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





Bruckner- symphonie no 8 - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Bruckner- symphonie no 8   Bruckner- symphonie no 8 - Page 3 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Bruckner- symphonie no 8
Revenir en haut 
Page 3 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3
 Sujets similaires
-
» Bruckner - symphonie 2
» Bruckner-symphonie n°1
» Bruckner: Symphonie 9
» Bruckner : 6e Symphonie
» Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Autour de la musique classique :: Musique classique :: Discographie :: Oeuvres (discographie)-
Sauter vers: