Bruckner- symphonie no 8

Benedictus a écrit:

Après, certes, le Finale de la 8 n'est pas ce qu'il y a de plus évident dans le corpus (d'ailleurs, Bruckner n'a jamais arrêté de remanier ce mouvement.)

Je pense que le fond du problème est là.
J'y entend une grande disparité de climats et d'humeurs qui se succèdent sans véritable solution de continuité (à mes yeux bien sûr) et la fameuse coda (qui superpose les thèmes des mouvements antérieurs) ne rend pas les choses plus lisibles (encore une fois à mes yeux)

Ce finale est une forme sonate trithématique,comme tous les mouvements extrêmes des symphonies de Bruckner. Une fois qu'on a identifié les thèmes, sa structure est très claire.

Benedictus a écrit:

Mais justement: Arnaud ne parlait pas de Wand-Cologne

Ah, moi je vois qu'il l'a mentionné parmi ses écoutes antérieures :

arnaud bellemontagne a écrit:

En fait, je n'arrive pas à saisir sa logique interne et il n'est pas certain que la version y soit pour quelque chose vu que ça me fait ça avec toutes les versions que j'ai écoutées (Karajan, Wand Cologne, Jochum DG, Boulez...)

La cohérence de ce Finale s'obtient (encore une fois) lorsqu'on respecte les indications métronomiques de Bruckner...
Les chefs qui respectent le tempo du 1er thème se comptent sur les doigts d'une main... Il est indiqué 69 à la blanche, ce qui correspond au galop d'un cheval (description de Bruckner), la plupart des chefs le jouant beaucoup plus vite, trop vite !
Le thème B doit se jouer un peu plus lentement, mais pas trop (60 à la blanche). Là encore l'écart de tempo avec le thème A est beaucoup plus marqué chez la majorité des chefs, ce qui déséquilibre le tout et rend la structure plus difficile à suivre.
Idéalement le thème C revient au 1er tempo (indication de la première édition mais non reprise dans les éditions ultérieures) pour donner à l'exposition cette grande unité nécessaire à la structure de l'ensemble et à sa cohérence.

A a écrit:

Une ré-écoute de Klemperer et le New Philharmonia (1970) s'imposait. Sans surprise, cette version a longtemps (encore) eu la réputation d'être 'maudite'    Non seulement à cause de tempi 'impossibles', mais surtout à cause de la volonté inébranlable du chef de couper le tiers (!!) du mouvement final ("si ça ne vous convient pas, trouvez-vous un autre chef", aurait-il dit à son producteur), retranchant ainsi une bonne dizaine de minutes de musique.

Cette décision était d'autant plus surprenante que Kemperer avait dirigé l"oeuvre toute sa vie dans la version complète - aussi récemment qu'en 64, dans la version 'amplifiée' de Haas. L'enregistrement de Londres (EMI) ainsi que celui de Cologne 57 furent réalisées dans la version 'définitive' du Finale éditée par Nowak et qui retranche les ajouts (environ 2-3 minutes) de Haas.

Comparer les minutages des trois versions:
                                                                          I          II         III        IV

Cologne (1957, avec Finale Nowak):                  14:12    14:25    22:32   20:44
Londres (1964, avec Finale par Haas)                15:02    16:32    25:22   23:57
EMI (1970 avec Finale Nowak dépecé)               17:56    19:53    26:57   19:26 (+10:00?)

Pour mémoire, voici le minutage médian:          14:30    14:00    24:30   21:00 (23:00 Haas)

Je ne sais pas précisément combien de minutes il faudrait ajouter au finale pour 'reconstituer' une version Klemperer complète, mais il suffit de faire une règle de trois pour la portion manquante (après le développement jusqu'à la coda). Selon moi c'est 10-12 minutes minimum. Noter aussi que Klemperer part le Finale nettement plus lentement que Celibidache Munich, qui y met plus de 31 minutes !!

Ceci dit, le temps mis par le chef ne raconte pas la vraie histoire. Voici une version très lente, massive mais forte, vigoureuse et qui ne s'égare jamais. Le premier mouvement est ample, brusque et léthargique à la fois, tel un léviathan, acquérant une grandeur tragique dans sa deuxième partie. Même le scherzo (45% plus lent que les versions Jochum ou Böhm) conserve une erre d'aller non exempte de vigueur. L'adagio est parfaitement équilibré.

C'est dans le Finale que cette version diffère de toutes les autres. Jamais la cavalcade du début ne s'est déroulée dans un tel tempo molto moderato. Par la suite Klemperer modifie substantiellement la corrélation entre ce début et ce qui suit, impartissant une approche modérée mais très mâle au mouvement. On a entendu plus lent par ailleurs. La coda est massive, mesurée mais inexorable. Malheureusement, il y manque l'immense épisode de turbulence qui précède ladite coda et qui se conclut dans l'extinction de la texture orchestrale avec le diminuendo aboutissant aux trois accords ppp de timbales. Impardonnable.

Au total, une version imposante, tragique, jamais hurlante ni désespérée. Eût-elle été complète, son minutage aurait dépassé les 94 minutes, soit 20 de plus qu'à Cologne !

Klemperer dans la 8ème, en acceptant un tempo (fort) lent, il est intéressant d'écouter ou de réécouter le finale comportant les deux grandes coupures. (mesures 211-387 & 582-647).
A écouter sans obligation d'adhésion.

Ayant un très vague souvenir d'avoir vu une analyse de la 8e symphonie sur le forum, je me suis dirigé vers le topic Bruckner : trop de pages, la flemme de chercher.

Mais sur quoi tombé-je...

arnaud bellemontagne le 20 mai 2013 a écrit:

Tu perçois fort bien ce qui me rebute dans les finales : Bruckner semble dés l'entame promettre beaucoup et très peu tenir. De ce point de vue je trouve que les finales de la 8 et de la 5 tiennent toutes leurs promesses car ils sont (de mon point de vue) à la fois couronnement, parachèvement et consécration des 3 mouvements précédents.

arnaud est en pleine régression.

C'est à cause de l'effet trompe-l'oeil de la coda.

Je prends note des observations de Charlym et de Stolzing.

Charlym a écrit:

La cohérence de ce Finale s'obtient (encore une fois) lorsqu'on respecte les indications métronomiques de Bruckner...
Les chefs qui respectent le tempo du 1er thème se comptent sur les doigts d'une main... Il est indiqué 69 à la blanche, ce qui correspond au galop d'un cheval (description de Bruckner), la plupart des chefs le jouant beaucoup plus vite, trop vite !
Le thème B doit se jouer un peu plus lentement, mais pas trop (60 à la blanche). Là encore l'écart de tempo avec le thème A est beaucoup plus marqué chez la majorité des chefs, ce qui déséquilibre le tout et rend la structure plus difficile à suivre.
Idéalement le thème C revient au 1er tempo (indication de la première édition mais non reprise dans les éditions ultérieures) pour donner à l'exposition cette grande unité nécessaire à la structure de l'ensemble et à sa cohérence.

C'est d'ailleurs le finale qui comporte les seules indications métronomiques.

Feierlich, nicht schnell--> 69 à la blanche,
Langsamer--> 60 à la blanche et puis Noch etwas langsamer....(?)


Interpréter Bruckner sur un rythme de galopade n'a pas de sens. Travers des premiers interprètes qui n'avaient rien compris.

georges2 a écrit:

C'est d'ailleurs le finale qui comporte les seules indications métronomiques.

Faux, pas dans les premières éditions supervisées en grande partie par Bruckner lui-même.

georges2 a écrit:

Feierlich, nicht schnell--> 69 à la blanche,
Langsamer--> 60 à la blanche et puis Noch etwas langsamer....(?)


Interpréter Bruckner sur un rythme de galopade n'a pas de sens. Travers des premiers interprètes qui n'avaient rien compris.

Au contraire, Bruckner, par son milieu social, a entendu des chevaux galoper toute sa vie.
Expliquez-nous donc pourquoi un cheval galope aux alentours d'un tempo de 69 ?
C'est physiologique !

De nombreux premiers interprètes avaient au contraire tout compris et ne faisaient que reproduire les indications manuscrites de Bruckner dont la plupart ont été effacées dans les éditions qui ont suivies, et notamment celle de Haas. Ce qui est parfaitement logique, ces premiers chefs ayant connu directement cette tradition (oral ou lors de répétitions) d'une interprétation familière à l'époque où Wagner écrit son traité sur la direction d'orchestre.
Pour des raisons de violation de droits, il a été décidé avec les propriétaires des premières éditions qu'Haas apporte des modifications significatives pour être publié, sans parler également de l'esthétique recherchée à l'époque où il travaillait pour gagner un plus large public, associé aux idéologies de son temps. Depuis Haas, les intentions interprétatives d'origine se sont donc progressivement perdues, et ce n'est que récemment qu'on redécouvre les versions authentiques, de plus en plus jouées d'ailleurs.

Dire que ces premiers interprètes n'avaient rien compris, ou dire que d'interpréter le premier thème du Finale sur un rythme de galopade n'a pas de sens, c'est votre droit évidemment, mais c'est aller à l'encontre des recherches des plus éminents spécialistes de l'œuvre de Bruckner, je vous en ai cités quelques-uns dans un autre sujet...

Charlym a écrit:

Au contraire, Bruckner, par son milieu social, a entendu des chevaux galoper toute sa vie.
Expliquez-nous donc pourquoi un cheval galope aux alentours d'un tempo de 69 ?
C'est physiologique !
.

Merci du renseignement !

N'oubliez pas que Bruckner souffrait de divers troubles mentaux ne lui permettant pas de stabiliser sa pensée.
D'où les difficultés à retenir une version de telle ou telle symphonie.
L'équipe de Haas a édité un cahier des œuvres dans les manuscrits les moins sujets à caution.
Concernant les participations des nouveaux chercheurs, les éditions dites originales, sont d'une lourdeur à faire peur. Tinter a enregistré la 1ère et la 2ème dans des éditions revues, je ne pense pas que l'on puisse en faire des versions courantes.

Bonne soirée.

georges2 a écrit:

Concernant les participations des nouveaux chercheurs, les éditions dites originales, sont d'une lourdeur à faire peur.

Ah bon, lourdes, pourquoi ? L'édition avec trop d'appareil critique, la musique elle-même ?

Je crois qu'il faut distinguer les versions originelles des symphonies, remaniées par Bruckner lui-même, des éditions Urtext qui se reposent la question des sources sans nécessairement privilégier la première version d'une symphonie (on peut très bien faire ce travail sur les remaniements plus tardifs de la main de Bruckner).

Tintner ne sert pas vraiment idéalement la cause de la légèreté, on a de bonnes versions de ces symphonies dans leur version première par des chefs plus alertes et transparents.

georges2 a écrit:

L'équipe de Haas a édité un cahier des œuvres dans les manuscrits les moins sujets à caution.
Concernant les participations des nouveaux chercheurs, les éditions dites originales, sont d'une lourdeur à faire peur. Tinter a enregistré la 1ère et la 2ème dans des éditions revues, je ne pense pas que l'on puisse en faire des versions courantes.

Non, Haas a sciemment modifié les symphonies 2,7 et 8, pour les raisons expliquées plus haut. Son but n'était pas d'être entièrement fidèle aux manuscrits les moins sujets à caution...

Les chercheurs n'ont pas fait que travailler sur les premières versions, mais aussi sur les versions intermédiaires et les dernières versions avec annotations manuscrites originales (à ce propos la remarque de @DavidLeMarrec est très juste).

Ces débats sur les symphonies de Bruckner sont une source inépuisable de discussions sans fin.
Personnellement, j'ai abandonné.


Merci pour vos éclairages intéressants !

Charlym a écrit:

georges2 a écrit:

Interpréter Bruckner sur un rythme de galopade n'a pas de sens. Travers des premiers interprètes qui n'avaient rien compris.

Au contraire, Bruckner, par son milieu social, a entendu des chevaux galoper toute sa vie.
Expliquez-nous donc pourquoi un cheval galope aux alentours d'un tempo de 69 ?
C'est physiologique !

Son milieu social... et son époque!
Il faut bien se représenter que si, pour nous, «à la vitesse d'un cheval au galop» n'est qu'une expression figée signifiant un vague «très vite», pour des gens ayant un peu vécu avant les années 20-30, a fortiori en milieu rural, ça renvoyait à une expérience rythmique à la fois précise et communément partagée.

georges2 a écrit:

N'oubliez pas que Bruckner souffrait de divers troubles mentaux ne lui permettant pas de stabiliser sa pensée.
D'où les difficultés à retenir une version de telle ou telle symphonie.

Oui, enfin, imputer les diverses versions à des «troubles mentaux ne lui permettant pas de stabiliser sa pensée», ça me semble un peu captieux.

Je crois qu'il faut avant tout tenir compte:
- d'un perfectionnisme artisanal qui le poussait à toujours remettre sur le métier les passages qui ne lui donnaient pas entière satisfaction (ne pas oublier qu'étant d'abord un improvisateur d'orgue, il pouvait y avoir chez lui une tendance suraccentuée à voir dans la composition écrite le lieu d'une recherche constante de perfection, à laisser «pour l'éternité»);
- d'une tendance (sans doute liée à un sentiment personnel de perfectibilité et à une inclinaison plus «sociologique» au respect des figures d'autorité) à sans doute trop intérioriser les critiques de ses pairs (en particulier des chefs d'orchestre qui ont créé ses symphonies.)

Au demeurant, comment expliquer, sur la base de «troubles mentaux ne lui permettant pas de stabiliser sa pensée», le fait que certaines symphonies (et même certains mouvements de ces symphonies, voire certains passages dans ces mouvements) aient fait l'objet de remaniements constants, alors que pour d'autres, non? Son esprit serait toujours resté stable quand il rouvrait la partition de la 5ᵉ ou de la 6ᵉ, par exemple - mais chaque fois qu'il rouvrait celles de la 3ᵉ, de la 4ᵉ ou de la 8ᵉ, là, soudain, paf! il devenait maboul?

Je me permets de relancer le sujet, car je n’ai vu personne mentionné le nom de Herbert Blomstedt.
Avez-vous écouté son live avec Leipzig ? (Sortie en intégrale)

Côté spirituel on est vraiment dedans.

J’aime énormément Jochum Dresdes

J'ai regardé sur Youtube ces analyses que je trouve éclairantes. Une première partie générale sur Bruckner et la forme symphonique, puis une vidéo pour chaque mouvement. Un tableau qui présente leur structure et un feuilletage commenté de la partition.

Utile en particulier pour l'Adagio fleuve. Quant au finale, il résiste en partie à l'analyse, avec pas mal de moments de "mish-mash" de thèmes et de motifs, des ruptures harmoniques peu orthodoxes, et quelques motifs qui semblent surgis de nulle part.

Introduction : https://youtu.be/_4a_HRpyzB0
1er mouvement : https://youtu.be/koGk8ov1BPo
2e mouvement : https://youtu.be/Nz3HKzaJju0
3e mouvement : https://youtu.be/I77A5IC3bu4
4e mouvement : https://youtu.be/-oxPG9OKRvg

Charley a écrit:

Je me permets de relancer le sujet, car je n’ai vu personne mentionné le nom de Herbert Blomstedt.
Avez-vous écouté son live avec Leipzig ? (Sortie en intégrale)

Côté spirituel on est vraiment dedans.

J’aime énormément Jochum Dresdes

On en a parlé un peu sur le fil des deux concerts parisiens (de ce soir et demain) où il doit donner la Huitième avec l'Orchestre de Paris.

Je trouve ça un peu massif et homogène, capté ainsi, mais en salle, oui, incarnation très charismatique de cette musique (dans une perspective tradi). J'avais quand même beaucoup aimé sa décantation en première écoute.

Effectivement, Jochum-Dresde, quasiment insurpassable, difficile de trouver où que ce soit des versions plus complètement phrasées que ça… chaque ligne a ses appuis, ses articulations, son poids, c'est assez fou.

julot a écrit:

J'aime particulièrement la nouvelle version de Thielemann à Vienne, enregistrée au Musikverein. D'ailleurs j'aime beaucoup ce que Thielemann devient avec les années, alors qu'il m'intéressait assez peu quand nous étions jeunes tous les deux. Pour moi il y a d'abord une ligne claire, avec un sens du contrepoint au point: la façon dont ça circule dans l'orchestre, dont ça se répond, rend, ce me semble, l'écriture très évidente, très naturelle. En plus il y a les sonorités: un très bel enregistrement, une très belle acoustique, et un orchestre qui non seulement a les qualités qu'on lui connait, mais qui se laisse diriger (c'est pas souvent).

Disque éreinté par la critique, bien sûr. Mais avec l'âge, je tolère mieux les différences d'opinion...

Bon je ressuscite un vieux commentaire mais j'aime aussi beaucoup cette interprétation de Thielemann/Vienne. Ce n'est pas une version indépassable mais dans le genre solaire, merveilleux, limpide, on ne peut pas faire mieux à mon avis. Le scherzo et l'adagio manquent selon moi respectivement de tension et d'émotion. Mais le 1er mouvement et le final sont absolument parfaits : la manière qu'il a de construire chacun des plans, de préparer les climax...En tout cas, une version plus clivante qu'elle en a l'air, certains la trouveront insipide, polie et peu spectaculaire, d'autres seront sensibles à cette version "à hauteur d'homme" délicate et raffinée.

Dans cette symphonie, mes goûts sont bien classiques : j'adore sans mesure la version de Bohm et Wiener Philharmoniker que je complète avec la très belle version de Furtwangler avec Vienne aussi en 1944 que je réévalue à chaque écoute. Je trouve que "la magie Celibidache" n'opère pas autant dans cette 8e que dans la 7e avec le Berliner, je m'en passe très bien.