Les membres entre-eux

Xavier a écrit:

Le dernier point n'est pas forcément exact sur ce forum: le XXè siècle et le baroque ont quand même une grosse côte ici me semble-t-il!

Je faisais en fait allusion à la fréquentation des salles de concert dans cette phrase. En effet, ici, c'est différent. Et je suis même agréablement surpris de voir autant d'amateurs de Bartok par exemple.

Xavier a écrit:

(excellent la période "barique", je la reprendrai celle-là )

Mais qu'est-ce qu'il dit ?

Xavier a écrit:

Bon sinon y en a d'autres des compositeurs vraiment pas assez aimés et discutés, par exemple: https://classik.forumactif.com/t1428-abel-decaux-1869-1943

Nan mais lui c'est parce qu'on l'assimile toujours aux affiches de pub, au Velib' et aux pelles à Stark.

RandallBoggs a écrit:

Glocktahr a écrit:

Alors là je n'en suis pas sûr, à Dijon la salle était pleine (1400 personnes) pour la passion selon saint jean de Bach, alors qu'il n'y avait que 150 personnes pour les variations Diabelli (piano) de Beethoven.

Et qui dirigeait qui pour la saint Jean ? Qui jouait les Diabelli ? Mets les Motets à la place, tu ne rempliras pas la salle à mon avis. Mets une tête de gondole dans un programme Appasionata/Pathétiques/Waldstein ou encore Chopin et pouf, tout de suite plus de monde.

À Paris, avant de me rendre à Pleyel ou au TCE, je sais généralement comment vont être remplies les salles : en musique de chambre, à part les grosses affiches, il y a toujours plein de place.

Haïm pour Bach (un orchestre et un choeur local), Staier pour Beethoven (ils me paraissent de réputation équivalente). Bien sûr il y a des tubes (ce que tu cites, traviata, beethoven 9...) mais en dehors de ça...(par exemple tu rempliras plus avec un Haendel ou un monteverdi qu'avec un Wagner, un Rimski-korsakov ou un Berlioz). Mais c'est vrai qu'il n'y a pas de choses "poulaires" dans le lied ou la musique de chambre.

Glocktahr a écrit:

Haïm pour Bach (un orchestre et un choeur local), Staier pour Beethoven (ils me paraissent de réputation équivalente). Bien sûr il y a des tubes (ce que tu cites, traviata, beethoven 9...) mais en dehors de ça...(par exemple tu rempliras plus avec un Haendel ou un monteverdi qu'avec un Wagner, un Rimski-korsakov ou un Berlioz). Mais c'est vrai qu'il n'y a pas de choses "poulaires" dans le lied ou la musique de chambre.

Haïm fait l'actualité, c'est un chef femme qui, en outre, se laisse tout à fait regarder ; de plus elle est française. Elle est, à mon avis bien plus médiatisée que Staier.

Soit dit en passant, moi, entre un concert d'Haïm et un de Staier, personnellement, j'irais écouter Staier. OK, ce ne sera jamais le même programme, mais le monsieur a commis des concerts qui resteront gravés à jamais dans ma mémoire (en outre des Goldberg à tomber par terre) ; Haïm, moins...

RandallBoggs a écrit:

Glocktahr a écrit:

Haïm pour Bach (un orchestre et un choeur local), Staier pour Beethoven (ils me paraissent de réputation équivalente). Bien sûr il y a des tubes (ce que tu cites, traviata, beethoven 9...) mais en dehors de ça...(par exemple tu rempliras plus avec un Haendel ou un monteverdi qu'avec un Wagner, un Rimski-korsakov ou un Berlioz). Mais c'est vrai qu'il n'y a pas de choses "poulaires" dans le lied ou la musique de chambre.

Haïm fait l'actualité, c'est un chef femme qui, en outre, se laisse tout à fait regarder ; de plus elle est française. Elle est, à mon avis bien plus médiatisée que Staier.

Soit dit en passant, moi, entre un concert d'Haïm et un de Staier, personnellement, j'irais écouter Staier. OK, ce ne sera jamais le même programme, mais le monsieur a commis des concerts qui resteront gravés à jamais dans ma mémoire (en outre des Goldberg à tomber par terre) ; Haïm, moins...

Je crois que les gens qui connaissent et sont influencés par les interprètes sont aussi ceux susceptibles d'aller voir des lieder de Schumann ou des suites de Marais. Le phénomène que tu décris (remplissage énorme pour le symphonique/piano/opéra romantique), ça concerne quelques oeuvres connues même de ceux qui ne sont pas fan de musique, genre Carmen, clair de lune, 5me de Mahler...

Glocktahr a écrit:

Je crois que les gens qui connaissent et sont influencés par les interprètes sont aussi ceux susceptibles d'aller voir des lieder de Schumann ou des suites de Marais.

Certains oui, évidemment et heureusement ! Mais pour une partie non négligeable, certainement pas, à moins que certains prescripteurs de culture, du genre Télérama, le leur aient conseillé. Les salles de concert sont remplies en bonne partie de gens qui y vont par conformisme social plus que par intérêt personnel réel. Combien de fois un artiste a fait un concert calamiteux et a été applaudi à tout rompre ? curieusement, ça se passe quand l'artiste ou l'œuvre sont très connus.

RandallBoggs a écrit:

Glocktahr a écrit:

Je crois que les gens qui connaissent et sont influencés par les interprètes sont aussi ceux susceptibles d'aller voir des lieder de Schumann ou des suites de Marais.

Certains oui, évidemment et heureusement ! Mais pour une partie non négligeable, certainement pas, à moins que certains prescripteurs de culture, du genre Télérama, le leur aient conseillé. Les salles de concert sont remplies en bonne partie de gens qui y vont par conformisme social plus que par intérêt personnel réel. Combien de fois un artiste a fait un concert calamiteux et a été applaudi à tout rompre ? curieusement, ça se passe quand l'artiste ou l'œuvre sont très connus.

Je me rappelle un concert de Duchable, dans ma jeunesse, il y a une dizaine d'année, avec l'orchestre de Picardie. Il avait joué (ou essayé de jouer) complètement ivre le 21 de Mozart et avait été applaudi à tout rompre par la salle. Je m'étais disputé avec ma prof de piano du conservatoire le lendemain, qui s'étonnait de me voir me quitter la salle pendant l'entracte, pour ne pas me taper une heure de plus de gabegie.

Ben. a écrit:

Je me rappelle un concert de Duchable, dans ma jeunesse, il y a une dizaine d'année, avec l'orchestre de Picardie. Il avait joué (ou essayé de jouer) complètement ivre le 21 de Mozart et avait été applaudi à tout rompre par la salle. Je m'étais disputé avec ma prof de piano du conservatoire le lendemain, qui s'étonnait de me voir me quitter la salle pendant l'entracte, pour ne pas me taper une heure de plus de gabegie.

En fait, non, en fait, c'est plutôt triste.

Remarque, à l'entracte, on passe généralement à l'orchestre seul, non ? C'est peut-être pour cela qu'elle t'a engueulé. Mais était-elle au moins d'accord avec toi, concernant la prestation de Duchâble ?

RandallBoggs a écrit:

Ben. a écrit:

Je me rappelle un concert de Duchable, dans ma jeunesse, il y a une dizaine d'année, avec l'orchestre de Picardie. Il avait joué (ou essayé de jouer) complètement ivre le 21 de Mozart et avait été applaudi à tout rompre par la salle. Je m'étais disputé avec ma prof de piano du conservatoire le lendemain, qui s'étonnait de me voir me quitter la salle pendant l'entracte, pour ne pas me taper une heure de plus de gabegie.

En fait, non, en fait, c'est plutôt triste.

Remarque, à l'entracte, on passe généralement à l'orchestre seul, non ? C'est peut-être pour cela qu'elle t'a engueulé. Mais était-elle au moins d'accord avec toi, concernant la prestation de Duchâble ?

Non du tout. Pour une fois qu'un "nom" passait par Arras, la ville de province paumée, le bon ton était d'être subjugué par la prestation. Le pire je pense, c'était la sincérité naive de ses certitudes: elle était persuadé d'avoir assisté à un grand concert quand Duchable tenait à peine debout et manquait de s'endormir sur le clavier.

Ben. a écrit:

Non du tout. Pour une fois qu'un "nom" passait par Arras, la ville de province paumée, le bon ton était d'être subjugué par la prestation. Le pire je pense, c'était la sincérité naive de ses certitudes: elle était persuadé d'avoir assisté à un grand concert quand Duchable tenait à peine debout et manquait de s'endormir sur le clavier.

Ah tiens... il y a un sujet « Vos pires concerts » sur le forum ? Comment ça, c'est du vice ?

Philippe VLB a écrit:

Il y a quand même un goût dominant au niveau des compositeurs si on s'en tient au play-lists...

Ne pas confondre goût dominant et compositeurs majoritairement cités ici. Ce qui n'est pas la même chose. Du reste c'est justement dans le fil Playlist que je trouve la plus grande diversité, alors que certains compositeurs comme Beethoven se retrouvent plus souvent dans la rubrique Oeuvres. De la même manière que dans celles des interprètes on trouve quasiment 50% d'artistes lyriques.
C'est, simplement, la preuve qu'il y a beaucoup d'amateurs de lyrique ici, comme beaucoup d'amateurs de Beethoven, ou de piano.
Le plus important étant que chacun puisse s'exprimer. Même si comme dit plus haut on postera sur certains compositeurs dans une certaine indifférence, un jour ça marchera !

(et y'en a même qui se mettront à écouter Lully... )

Je suis d'accord avec RandallBoggs, globalement, il est plus facile de remplir une salle avec du classique et surtout du romantique ... opératique ou pianistique. Mais évidemment, l'oeuvre compte aussi. J'entend par là qu'on peut effectivement en citant certaines oeuvres, contredire celà.
Globalement le public vient écouter de Hadyn à Ravel ... (et encore ... il n'ira pas écouter les quatuors de Haydn ... ni les mélodies de Ravel ...)

Je me permets de ne pas être d'accord, certaines oeuvres baroques font salle comble aussi, par exemple Atys pour réussir à avoir une place il avait fallu se lever de bonne heure !

Cleme a écrit:

Je me permets de ne pas être d'accord, certaines oeuvres baroques font salle comble aussi, par exemple Atys pour réussir à avoir une place il avait fallu se lever de bonne heure !

Mais ... j'ai justement précisé

Citation :

j'entend par là qu'on peut effectivement en citant certaines oeuvres, contredire celà

Si on ne parle que de cas particuliers, on ne peut rien dégager de général. Et on passe à côté du mouvement global.

Atys, je peux au moins te parler du cas de Bordeaux. Comment veux tu comparer avec les autres spectacles, puisqu'il n'y a eu en tout et pour tout que 3 représentations !!! (toutes pleines), alors que les autres opéras peuvent en avoir 10.
Puis Lully n'était pas joué depuis ... des siècles, normal que ça attire un peu plus que ce qui passe tout le temps

Tu auras du mal à défendre que Lully attire les foules (malgré la nouveauté qu'il constitue encore pour une très large part du public), comme l'opéra italien du 19°, ou les symphonies de Beethov/Brahms/Mahler.

Et puis je suis d'accord sur le fait que bien, on peut trouver des tubes baroques, qui remplissent bien mieux que certaines oeuvres du 19°.

Xavier a écrit:

Philippe VLB a écrit:

Xavier a écrit:

Mais il n'y a pas de vraiment de "goût dominant"... Il y des fans de baroque, des amateurs de musique contemporaine, des zélés de musique germanique, des fans d'opéra, des maniaques du piano, etc...

Il y a quand même un goût dominant au niveau des compositeurs si on s'en tient au play-lists (qui, peut-être, comme le dit Glocktahr, n'est pas représentatif de l'ensemble des forumeurs). Et je dis ça objectivement, sans parti-pris. Relève le nombre de fois que sont cités les symphonies de Mahler, de Chostakovitch, des œuvres de Bartók, de Beethoven, de Tchaïkovski et calcule le pourcentage de ces références sur l'ensemble des œuvres citées.

Eh oui... en même temps ce sont des compositeurs hyper réputés, non? Qu'y a-t-il d'étonnant?
Tu trouves qu'ils sont sur-représentés au détriment desquels par exemple? J'avoue que je vois mal de quel goût dominant tu parles, étant donné que ces compositeurs sont quand même de styles assez différents... On dirait que tu t'agaces de voir cités des compositeurs que tu n'aimes pas...

J’étais étonné, simplement, de constater que dans les play-lists reviennent très souvent, en effet , des compositeurs dont je n’apprécie pas spécialement la musique (et je ne parle pas uniquement des play-list des "gros" posteurs mais aussi d’autres qui postent moins). De là, je me pose des questions. Comment cela se fait-il ? Le fait est aussi que ce sont souvent les mêmes personnes qui ont dans leur play-list , par exemple, et du Beethoven, et du Bartók, et du Mahler, et du Chostakovitch. Précisément, les compositeurs que je n’apprécie pas. Est-ce un hasard ? Ou alors y a-t-il vraiment une différenciation de goût ? Pourquoi moi qui ne suis pas amateur de Beethoven et de Bartók, je les trouve régulièrement, et donc en opposition, dans les play-lists de certains forumeurs ? C’est quand même bizarre, non ?

Tu dis que ces compositeurs ont des styles très différents. Exact. Et ils sont d’ailleurs d’époques très différentes. Mais, pour moi, ça me parait cohérent qu’un amateur de Beethoven puisse se retrouver quelque part dans la musique de Bartók et dans les symphonies de Mahler. Comme peut-être un amateur de Schubert se retrouvera quelque part dans les symphonies de Bruckner. Je ne suis pas musicologue mais je sens d’instinct comme des genres de "filiation" entre des compositeurs de différentes époques.

Alors c’est vrai, il y a quelques jours sur le fil play-list, sentant ces "jeux des gouts" et en y étant très sensible (oui, comme agacé quelque part par cette avalanche d’un goût que je sentais en opposition au mien), j’ai pété un plomb et je le regrette. C’était aussi une provocation due à mon "mal-être" du fait de ne pas me sentir intégré dans "le clan des initiés"mais je l’ai expliqué plus haut.

Ben. a raison : libre à moi de poster autant de fois que je veux dans les play-lists les œuvres de tous les composteurs que j’aime sans dénigrer les goûts des autres (d’ailleurs, j’admire Hidraot qui doit quelques fois se sentir bien isolée avec ses play-lists de "baroque français" )

Ben. a écrit:

Il y a juste des gens qui postent plus que d'autres dans ce fil. Rien ne t'interdit de l'inonder de Schubert et de Brahms (qui revient très souvent, aussi, mais là tu l'oublies, étrangement).

Brahms qui revient très souvent ? Honnêtement, pas tant que cela, je trouve (et je ne parle que des symphonies et des concertos). Enfin, bon…….

Il y a des filliations certes, mais comme de nombreux autres paramètres rentrent en jeu pour former le goût, du coup ... c'est quelque peu restrictif.

Xavier adore Bartok et Chosta, mais Mahler seuelement dans certaines oeuvres, et Beethov ... hum il aime je crois encore moins que moi
Perso j'aime beaucoup Bartok, Chosta et Mahler ... mais je goute très peu à Beethov

Et comme tu le dis Hidraot a souvent de quoi se sentir seule (il y a bien sa soeur, mais ça compte pas, elles ne pensent qu'à se crêper le chignon).

Guillaume a du se sentir seul (pour nous avoir autant balancé de la propagange ) avec Meyerbeer.

Philippe VLB a écrit:

Xavier a écrit:

Philippe VLB a écrit:

Xavier a écrit:

Mais il n'y a pas de vraiment de "goût dominant"... Il y des fans de baroque, des amateurs de musique contemporaine, des zélés de musique germanique, des fans d'opéra, des maniaques du piano, etc...

Il y a quand même un goût dominant au niveau des compositeurs si on s'en tient au play-lists (qui, peut-être, comme le dit Glocktahr, n'est pas représentatif de l'ensemble des forumeurs). Et je dis ça objectivement, sans parti-pris. Relève le nombre de fois que sont cités les symphonies de Mahler, de Chostakovitch, des œuvres de Bartók, de Beethoven, de Tchaïkovski et calcule le pourcentage de ces références sur l'ensemble des œuvres citées.

Eh oui... en même temps ce sont des compositeurs hyper réputés, non? Qu'y a-t-il d'étonnant?
Tu trouves qu'ils sont sur-représentés au détriment desquels par exemple? J'avoue que je vois mal de quel goût dominant tu parles, étant donné que ces compositeurs sont quand même de styles assez différents... On dirait que tu t'agaces de voir cités des compositeurs que tu n'aimes pas...

J’étais étonné, simplement, de constater que dans les play-lists reviennent très souvent, en effet , des compositeurs dont je n’apprécie pas spécialement la musique (et je ne parle pas uniquement des play-list des "gros" posteurs mais aussi d’autres qui postent moins). De là, je me pose des questions. Comment cela se fait-il ? Le fait est aussi que ce sont souvent les mêmes personnes qui ont dans leur play-list , par exemple, et du Beethoven, et du Bartók, et du Mahler, et du Chostakovitch. Précisément, les compositeurs que je n’apprécie pas. Est-ce un hasard ? Ou alors y a-t-il vraiment une différenciation de goût ? Pourquoi moi qui ne suis pas amateur de Beethoven et de Bartók, je les trouve régulièrement, et donc en opposition, dans les play-lists de certains forumeurs ? C’est quand même bizarre, non ?

Tu dis que ces compositeurs ont des styles très différents. Exact. Et ils sont d’ailleurs d’époques très différentes. Mais, pour moi, ça me parait cohérent qu’un amateur de Beethoven puisse se retrouver quelque part dans la musique de Bartók et dans les symphonies de Mahler. Comme peut-être un amateur de Schubert se retrouvera quelque part dans les symphonies de Bruckner. Je ne suis pas musicologue mais je sens d’instinct comme des genres de "filiation" entre des compositeurs de différentes époques.

Alors c’est vrai, il y a quelques jours sur le fil play-list, sentant ces "jeux des gouts" et en y étant très sensible (oui, comme agacé quelque part par cette avalanche d’un goût que je sentais en opposition au mien), j’ai pété un plomb et je le regrette. C’était aussi une provocation due à mon "mal-être" du fait de ne pas me sentir intégré dans "le clan des initiés"mais je l’ai expliqué plus haut.

Ben. a raison : libre à moi de poster autant de fois que je veux dans les play-lists les œuvres de tous les composteurs que j’aime sans dénigrer les goûts des autres (d’ailleurs, j’admire Hidraot qui doit quelques fois se sentir bien isolée avec ses play-lists de "baroque français" )

Ben. a écrit:

Il y a juste des gens qui postent plus que d'autres dans ce fil. Rien ne t'interdit de l'inonder de Schubert et de Brahms (qui revient très souvent, aussi, mais là tu l'oublies, étrangement).

Brahms qui revient très souvent ? Honnêtement, pas tant que cela, je trouve (et je ne parle que des symphonies et des concertos). Enfin, bon…….

Il me semble aussi que tu n'apprécies pas quelques compositeurs centraux et essentiels de l'histoire de la musique classique. Si tu n'aimes ni Beethoven ni Mahler, par exemple, il ne faut pas être surpris de voir souvent cités des compositeurs pas à ton goût.

Concernant Brahms, je t'assure, parcours rapidement les deux derniers fils playlist, tu trouveras de nombreuses allusions aux symphonies et aux concertos pour piano, qui reviennent assez souvent.
La musique de chambre est évoquée régulièrement, pour ne pas citer les sextuors qui sont chéris par beaucoup de forumeurs.

Il y a aussi un caractère phasique à ne pas négliger.

Xavier a ses phases Debussy, et par moment tu ne verras en playslist que Jeux et Nocurnes par 40 interprètes différents. A d'autres moments, Wagner ou Scriabine reviendront plus souvent.
J'ai mes phases "nationales", il y a deux mois, c'était scandinave, en ce moment, c'est tchèque ou hongrois.
Tu peux t'amuser à étudier ça sur deux ou trois fils, sur plusieurs pages des playlists.

Je crois que ton jugement est un peu biaisé ou orienté: Tchaikovsky ne revient pas tant que ça, beaucoup moins que Mozart ou Schubert, par exemple.

Cololi a écrit:

Il y a des filliations certes, mais comme de nombreux autres paramètres rentrent en jeu pour former le goût, du coup ... c'est quelque peu restrictif.

Xavier adore Bartok et Chosta, mais Mahler seuelement dans certaines oeuvres, et Beethov ... hum il aime je crois encore moins que moi
Perso j'aime beaucoup Bartok, Chosta et Mahler ... mais je goute très peu à Beethov

Exactement. Et j'adore Schubert, mais par contre Bruckner est parmi les compositeurs très connus un de ceux que j'aime le moins...

Philippe VLB a écrit:

Tu dis que ces compositeurs ont des styles très différents. Exact. Et ils sont d’ailleurs d’époques très différentes. Mais, pour moi, ça me parait cohérent qu’un amateur de Beethoven puisse se retrouver quelque part dans la musique de Bartók et dans les symphonies de Mahler. Comme peut-être un amateur de Schubert se retrouvera quelque part dans les symphonies de Bruckner. Je ne suis pas musicologue mais je sens d’instinct comme des genres de "filiation" entre des compositeurs de différentes époques.

Tu ne crois pas que Beethoven est quand même plus proche de Schubert que de Bartok??

Si tu penses que tes goûts ont une cohérence et que tout le monde "observe" la même cohérence, tu te trompes...
La logique (souvent inconsciente bien sûr) de chacun est différente.

Philippe VLB a écrit:

Pour revenir sur "Boulez = musique d’ambiance" qui n’a causé aucun scandale (ou est Mariefran ? - c’est quand même dingue de faire un pataques pour 3 petites malheureuses phrases (pas entièrement négatives d’ailleurs) sur "Le Château de Barbe-Bleue" de Bartók et la musique de ce dernier quand on constate la manière un peu légère – comme moi, d’ailleurs-, avec laquelle tu t’exprimes parfois, Cololi, cela dit sans te vexer (je parle des paragraphes que tu viens d’écrire sur Ligeti et Boulez ). Franchement, je suis sur le c.l de l’attitude de la dame en question –), je pense qu’on a pas la même définition, toi et moi, du terme "musique d’ambiance".

1) Mariefran n'est pas toujours sur le forum… Comme quelqu'un te l'a déjà dit, Cololi et Boulez, c'est un runing gag, alors on ne réagit plus… Il est évident qu'on peut aimer Ligeti et ne pas aimer Boulez (mon cas), et penser toutefois que l'assertion "Boulez = musique d'ambiance" est pour le moins… surprenante, pour rester gentille. 2) BB est une des œuvres fondamentales du XX° 3) Je préfère taire ce que la dame en question pense de ton insistance et de ta réaction de vierge effarouchée

Citation :

J’étais étonné, simplement, de constater que dans les play-lists reviennent très souvent, en effet , des compositeurs dont je n’apprécie pas spécialement la musique (et je ne parle pas uniquement des play-list des "gros" posteurs mais aussi d’autres qui postent moins). De là, je me pose des questions. Comment cela se fait-il ? Le fait est aussi que ce sont souvent les mêmes personnes qui ont dans leur play-list , par exemple, et du Beethoven, et du Bartók, et du Mahler, et du Chostakovitch. Précisément, les compositeurs que je n’apprécie pas. Est-ce un hasard ? Ou alors y a-t-il vraiment une différenciation de goût ? Pourquoi moi qui ne suis pas amateur de Beethoven et de Bartók, je les trouve régulièrement, et donc en opposition, dans les play-lists de certains forumeurs ? C’est quand même bizarre, non ?

INCROYABLE, j'aime tous ces compositeurs, mais c'est vrai que je ne les écoute que parce que tu ne les aimes pas !!!

Citation :

Mais, pour moi, ça me parait cohérent qu’un amateur de Beethoven puisse se retrouver quelque part dans la musique de Bartók et dans les symphonies de Mahler. Comme peut-être un amateur de Schubert se retrouvera quelque part dans les symphonies de Bruckner. Je ne suis pas musicologue mais je sens d’instinct comme des genres de "filiation" entre des compositeurs de différentes époques.

Pas de pot, Schubert et Bruckner figurent AUSSI parmi mes compositeurs favoris !

Citation :

Brahms qui revient très souvent ? Honnêtement, pas tant que cela, je trouve (et je ne parle que des symphonies et des concertos). Enfin, bon…….

Extrait de la playlist, mes écoutes de la dernière quinzaine (et oui, c'est fou, j'aime AUSSI Brahms )

Citation :

Brahms, Concerto pour violon. Ginette Neveu, Orchestre national de France, Roger Desormière (25/04/1948)
Brahms, Trios 1 et 2. Katchen, Suk, Starker
Brahms, Trio no. 3 / Sonate pour violoncelle no. 2 / Scherzo pour violon. Katchen, Suk, Starker
Brahms, Intermezzos op. 118-6, op. 76-2, op. 117-1, Cappriccio op. 76-2, Rapsodie op. 79-2, Sonate opus 2. Dmitri Bashkirov.

Et, tu ne le sais peut-être pas mais j'aime aussi Bach, Mozart, Chopin, Debussy, Ravel, Franck, Fauré, Wagner, Verdi, Puccini, Scriabine, Szymanowsky, Berg, Britten, Strauss, et plein d'autres que j'oublie, mais je te l'accorde je n'écoute guère de LULLY. Ah oui, un dernier mot, avec le piano, ce que je préfère, c'est la musique de chambre

Bon, on efface tout et on repart sur de bonnes bases, nous deux ?

Mariefran a écrit:

Et, tu ne le sais peut-être pas mais j'aime aussi Bach, Mozart, Chopin, Debussy, Ravel, Franck, Fauré, Wagner, Verdi, Puccini, Scriabine, Szymanowsky, Berg, Britten, Strauss, et plein d'autres que j'oublie, mais je te l'accorde je n'écoute guère de LULLY. Ah oui, un dernier mot, avec le piano, ce que je préfère, c'est la musique de chambre

Bon, on efface tout et on repart sur de bonnes bases, nous deux ?

Bon, passons pour Bach et Mozart, mais pour les autres, tu parles bien de leurs transcriptions de morceaux de Beethoven, n'est-ce pas?

Cololi a écrit:

Il y a des filliations certes, mais comme de nombreux autres paramètres rentrent en jeu pour former le goût, du coup ... c'est quelque peu restrictif.

Xavier adore Bartok et Chosta, mais Mahler seuelement dans certaines oeuvres, et Beethov ... hum il aime je crois encore moins que moi
Perso j'aime beaucoup Bartok, Chosta et Mahler ... mais je goute très peu à Beethov

Et comme tu le dis Hidraot a souvent de quoi se sentir seule (il y a bien sa soeur, mais ça compte pas, elles ne pensent qu'à se crêper le chignon).

Guillaume a du se sentir seul (pour nous avoir autant balancé de la propagange ) avec Meyerbeer.

N'importe quoi, c'est de la diffamation.

Ben. a écrit:

Bon, passons pour Bach et Mozart, mais pour les autres, tu parles bien de leurs transcriptions de morceaux de Beethoven, n'est-ce pas?

Tu m'as dévoilée

Mariefran a écrit:

1) Mariefran n'est pas toujours sur le forum… Comme quelqu'un te l'a déjà dit, Cololi et Boulez, c'est un runing gag, alors on ne réagit plus… Il est évident qu'on peut aimer Ligeti et ne pas aimer Boulez (mon cas), et penser toutefois que l'assertion "Boulez = musique d'ambiance" est pour le moins… surprenante, pour rester gentille. 2) BB est une des œuvres fondamentales du XX° 3) Je préfère taire ce que la dame en question pense de ton insistance et de ta réaction de vierge effarouchée

????

Dis, ça ne te viendrait même pas à l‘esprit de faire un peu d’autocritique (comme moi-même je l’ai fait plus haut) ? Excuse–moi mais le

Mariefran a écrit:

Où as-tu entendu que " ça gueule" ? T'es un peu gonflant avec tes jugements à l'emporte pièce…

Cololi ou pas Cololi, "runing gag" ou pas, ca ne te semble pas, comment dire…. , un peu excessif comme réaction ?



"BB est une des œuvres fondamentales du XX°". Je peux être tranché dans mes jugements mais alors, toi, ce n’est pas mieux……

Mariefran a écrit:

Citation :

J’étais étonné, simplement, de constater que dans les play-lists reviennent très souvent, en effet , des compositeurs dont je n’apprécie pas spécialement la musique (et je ne parle pas uniquement des play-list des "gros" posteurs mais aussi d’autres qui postent moins). De là, je me pose des questions. Comment cela se fait-il ? Le fait est aussi que ce sont souvent les mêmes personnes qui ont dans leur play-list , par exemple, et du Beethoven, et du Bartók, et du Mahler, et du Chostakovitch. Précisément, les compositeurs que je n’apprécie pas. Est-ce un hasard ? Ou alors y a-t-il vraiment une différenciation de goût ? Pourquoi moi qui ne suis pas amateur de Beethoven et de Bartók, je les trouve régulièrement, et donc en opposition, dans les play-lists de certains forumeurs ? C’est quand même bizarre, non ?

INCROYABLE, j'aime tous ces compositeurs, mais c'est vrai que je ne les écoute que parce que tu ne les aimes pas !!!

Tout ce que tu as souligné en gras (et tu aurais pu aussi souligner le "De là, je me pose des question" mais tu ne l’as pas fait.....) sont des questionnements par rapport à mes gouts propres et comme des balises pour souligner ce que je voulais exprimer dans les paragraphes suivants. Alors de deux choses l’une, soit je me suis mal exprimé (et c’est encore fort possible dans ce cas-ci) soit tu as un peu l’art de déformer les propos……

Xavier a écrit:

Tu ne crois pas que Beethoven est quand même plus proche de Schubert que de Bartok??

Si tu penses que tes goûts ont une cohérence et que tout le monde "observe" la même cohérence, tu te trompes...
La logique (souvent inconsciente bien sûr) de chacun est différente.

Bien sûr que Beethoven est plus proche de Schubert que de Bartók. Je dis simplement qu’il y a des affinités entre des œuvres de compositeurs d’époques différentes. Et que des mélomanes peuvent fonder leurs goûts musicaux, inconsciemment ou pas, en fonction de ces affinités. Tout en sachant bien qu’il n’y a pas de règle objective permettant de définir telle ou telle cohérence de goût. On peut, très bien, comme Cololi, ne pas aimer Beethoven et aimer Mahler ou ne pas aimer Beethoven et aimer Bartók et ce malgré l’existence de ces affinités (je sais que la musicologie parle, entre autre, de cela et je répète : je ne suis pas musicologue) )

(Ouf ! Je me sens moins seul dans ma non-attirance pour la musique de Beethoven... )

Ben. a écrit:

Il me semble aussi que tu n'apprécies pas quelques compositeurs centraux et essentiels de l'histoire de la musique classique. Si tu n'aimes ni Beethoven ni Mahler, par exemple, il ne faut pas être surpris de voir souvent cités des compositeurs pas à ton goût.

Wow ! Et ben dis donc, qu’est ce qui te permet de dire cela ? C’est exactement comme si la "police du goût officiel" venait frapper à la porte pour faire une perquisition…… Si tu te bases sur les dictats d’une certaine élite intellectuelle pour affirmer de telles choses, tu n’iras pas loin dans la formation de tes propres goûts musicaux……

Philippe VLB a écrit:

Ben. a écrit:

Il me semble aussi que tu n'apprécies pas quelques compositeurs centraux et essentiels de l'histoire de la musique classique. Si tu n'aimes ni Beethoven ni Mahler, par exemple, il ne faut pas être surpris de voir souvent cités des compositeurs pas à ton goût.

Wow ! Et ben dis donc, qu’est ce qui te permet de dire cela ? C’est exactement comme si la "police du goût officiel" venait frapper à la porte pour faire une perquisition…… Si tu te bases sur les dictats d’une certaine élite intellectuelle pour affirmer de telles choses, tu n’iras pas loin dans la formation de tes propres goûts musicaux……

C'est sûr que si Beethoven est mieux considéré que Hummel c'est seulement le fruit de l'histoire.

Citation :

Ben. a écrit:

Il me semble aussi que tu n'apprécies pas quelques compositeurs centraux et essentiels de l'histoire de la musique classique. Si tu n'aimes ni Beethoven ni Mahler, par exemple, il ne faut pas être surpris de voir souvent cités des compositeurs pas à ton goût.

Wow ! Et ben dis donc, qu’est ce qui te permet de dire cela ? C’est exactement comme si la "police du goût officiel" venait frapper à la porte pour faire une perquisition…… Si tu te bases sur les dictats d’une certaine élite intellectuelle pour affirmer de telles choses, tu n’iras pas loin dans la formation de tes propres goûts musicaux……

Tu es bien gentil, mais je n'ai pas eu besoin de ça pour former mes propres goûts musicaux. J'écoute énormément de choses peu appréciées par ailleurs, et je passe mon temps à découvrir des compositeurs un peu anecdotiques, alors bon, renseigne toi un peu...

Après, si tu n'es pas prêt à admettre que Mahler ou Beethoven sont des compositeurs centraux dans l'histoire de la musique, indépendamment des goûts, je crois que pour le coup, tu devrais peut-être te pencher sur quelques résumés musicologiques.

Je pense juste que tu te permets cette réflexion en regard de mon âge. Je trouve ça un peu bête, mais bon, je me trompe peut-être.

Ensuite, il n'est pas question de police de quoi que ce soit. C'est comme prétendre que Proust ou Joyce ne sont pas "centraux" dans l'histoire de la littérature parce que tout est relatif, tout se vaut, et seul compte le goût...

@Philippe VLB : tu n'aimes pas certains compositeurs dits centraux ... et alors ? Qu'est ce que ça peut faire ? Je t'ai déjà montré que tu n'étais pas le seul dans ce cas.
Franchement je vois pas le problème.

Philippe, n'abuserais-tu pas du pour le ?

Je sais que c'est courant sur nombre de forums, mais une fois que tu auras démontré aux plus jeunes qu'ils ont tout à apprendre et aux plus vieux qu'ils ont des goûts de chiottes, que te restera-t-il à faire sur ce forum, où tu avais pourtant l'air de te plaire jusqu'ici ?

Cololi a écrit:

@Philippe VLB : tu n'aimes pas certains compositeurs dits centraux ... et alors ? Qu'est ce que ça peut faire ? Je t'ai déjà montré que tu n'étais pas le seul dans ce cas.
Franchement je vois pas le problème.

Il n'y a pas de problème . Bon, je suis un peu rebelle face à toute une bien-pensance et à un politiquement correct qui voudraient imposer des règles et des goûts. C'est tout. Et dans la phrase de Ben., je sentais une certaine condescendance parce que je n'apprécie pas des compositeurs "tellement reconnus" , n'est-ce pas ?. Mais je me trompe sûrement.

Philippe VLB a écrit:

Cololi a écrit:

@Philippe VLB : tu n'aimes pas certains compositeurs dits centraux ... et alors ? Qu'est ce que ça peut faire ? Je t'ai déjà montré que tu n'étais pas le seul dans ce cas.
Franchement je vois pas le problème.

Il n'y a pas de problème . Bon, je suis un peu rebelle face à toute une bien-pensance et à un politiquement correct qui voudraient imposer des règles et des goûts. C'est tout. Et dans la phrase de Ben., je sentais une certaine condescendance parce que je n'apprécie pas des compositeurs "tellement reconnus" , n'est-ce pas ?. Mais je me trompe sûrement.

Même si c'était vrai, ça ne vaudrait pas le coup de prendre la mouche.
Puisque tu as souvent parlé de ce que j'ai dit sur Boulez and co ... tu as du remarqué que c'était pas spécialement politiquement correct (je déteste ça plus que tout) ... il est donc également normal que les réponses ne soient pas neutres.
Bref je crois qu'il ne faut pas te formaliser pour si peu.

Cololi a écrit:

Même si c'était vrai, ça ne vaudrait pas le coup de prendre la mouche.
Puisque tu as souvent parlé de ce que j'ai dit sur Boulez and co ... tu as du remarqué que c'était pas spécialement politiquement correct (je déteste ça plus que tout) ... il est donc également normal que les réponses ne soient pas neutres.
Bref je crois qu'il ne faut pas te formaliser pour si peu.

C'est politiquement incorrect de dire du mal de Boulez ?

Cololi a écrit:

Philippe VLB a écrit:

Cololi a écrit:

@Philippe VLB : tu n'aimes pas certains compositeurs dits centraux ... et alors ? Qu'est ce que ça peut faire ? Je t'ai déjà montré que tu n'étais pas le seul dans ce cas.
Franchement je vois pas le problème.

Il n'y a pas de problème . Bon, je suis un peu rebelle face à toute une bien-pensance et à un politiquement correct qui voudraient imposer des règles et des goûts. C'est tout. Et dans la phrase de Ben., je sentais une certaine condescendance parce que je n'apprécie pas des compositeurs "tellement reconnus" , n'est-ce pas ?. Mais je me trompe sûrement.

Même si c'était vrai, ça ne vaudrait pas le coup de prendre la mouche.
Puisque tu as souvent parlé de ce que j'ai dit sur Boulez and co ... tu as du remarqué que c'était pas spécialement politiquement correct (je déteste ça plus que tout) ... il est donc également normal que les réponses ne soient pas neutres.
Bref je crois qu'il ne faut pas te formaliser pour si peu.

Ben oui, je suis un peu comme toi. A l'emporte-pièce et pas très mesuré parfois . A propos de "la phrase Boulez" et du reste, je t'ai mis un peu dans l'"histoire Mariefran", mais c'est tombé sur toi comme ça aurait pu tomber sur un/une autre. Pas de chance pour toi : tes remarques sur "Lully" dans les play-lists et la "phrase Boulez" dans "Vos derniers films visionné". Il me fallait répondre de la remarque plus que désobligeante que Mariefran m'a adressée pour "l'affaire Bartok". Excuse-moi pour cela mais je voulais simplement te dire que je n'ai absolument rien contre toi. Voilà. Je voulais éclaircir cela.

Philippe VLB a écrit:

Cololi a écrit:

@Philippe VLB : tu n'aimes pas certains compositeurs dits centraux ... et alors ? Qu'est ce que ça peut faire ? Je t'ai déjà montré que tu n'étais pas le seul dans ce cas.
Franchement je vois pas le problème.

Il n'y a pas de problème . Bon, je suis un peu rebelle face à toute une bien-pensance et à un politiquement correct qui voudraient imposer des règles et des goûts. C'est tout. Et dans la phrase de Ben., je sentais une certaine condescendance parce que je n'apprécie pas des compositeurs "tellement reconnus" , n'est-ce pas ?. Mais je me trompe sûrement.

Voilà, je crois que c'est assez bien résumé...

Philippe VLB a écrit:

Cololi a écrit:

@Philippe VLB : tu n'aimes pas certains compositeurs dits centraux ... et alors ? Qu'est ce que ça peut faire ? Je t'ai déjà montré que tu n'étais pas le seul dans ce cas.
Franchement je vois pas le problème.

Il n'y a pas de problème . Bon, je suis un peu rebelle face à toute une bien-pensance et à un politiquement correct qui voudraient imposer des règles et des goûts. C'est tout. Et dans la phrase de Ben., je sentais une certaine condescendance parce que je n'apprécie pas des compositeurs "tellement reconnus" , n'est-ce pas ?. Mais je me trompe sûrement.

Je crois surtout que tu prêtes aux gens des intentions qu'ils n'ont pas. Mon post ne se voulait absolument pas condescendant.

Je ne comprends pas trop où tu veux en arriver depuis hier. Nous avons compris que tu n'aimais pas certains compositeurs, qui a ton sens ne sont pas centraux.

Honnêtement, je trouve un peu fort de café que tu m'accuses d'être condescendant quand mes interventions ont été plus que conciliantes, et que tu es quand même à l'origine de tout ce débat en tapant de manière un peu indifférenciée sur tout ce qui n'est pas d'accord avec toi.

Jusqu'à preuve de contraire, tu es le seul dans notre conversation à avoir préjugé que l'autre n'était pas capable de se forger ses propres goûts, et que ceux-ci n'étaient de toute façon que conditionnés par le "politiquement correct".

Tu as visiblement décidé de chercher la petite bête entre nous, personnellement, je préfère passer la main.

Je crois qu'il y a surtout un peu de parano (ne le prends pas mal) chez Philippe, qui croit qu'on le rejette parce qu'on rejette les nouveaux ou je ne sais quelle raison...

Si Philippe n'est peut-être pas très adroit dans ses interventions, j'ai aussi l'impression que vous lui menez une chasse sans fin dont je n'ai pas l'habitude sur ce forum. Je n'ai rien compris au ton du message de Mariefran (tout ça pour proposer une réconciliation à la fin ?), et j'ai l'impression que quoi qu'il dise, vous guettez la réplique qui tue.

Concernant le crime de lèse-Bartok, j'ai pu lire des choses bien pire tant de nouveaux membres de que vieux routards ; on en a encore un bel exemple aujourd'hui.
Ne parlons pas même des attaques sur les goûts de chacun, puisque dans les rubriques plus ou moins "hors sujet" dont la playlist, c'est habituellement une des activité favorite du forum.

Bref, je crois que les susceptibilités de beaucoup se sont drôlement échauffés, et sans raisons.

Ou dans les écoutes comparées

Siegmund a écrit:

Si Philippe n'est peut-être pas très adroit dans ses interventions, j'ai aussi l'impression que vous lui menez une chasse sans fin dont je n'ai pas l'habitude sur ce forum.

C'est qui "vous"? Qui mène une chasse??

Xavier a écrit:

Siegmund a écrit:

Si Philippe n'est peut-être pas très adroit dans ses interventions, j'ai aussi l'impression que vous lui menez une chasse sans fin dont je n'ai pas l'habitude sur ce forum.

C'est qui "vous"? Qui mène une chasse??

Pareil... J'ai l'impression que les rôles sont un peu inversés, et qu'on fait une montagne de pas grand chose.

Il ne faut pas abuser, je crois qu'on s'expose sur ce forum à bien pire que ce qu'à vécu Philipe depuis hier, il suffit juste de déclarer que Brendel et Kempff sont les plus grands pianistes du siècle.

Ben. a écrit:

Il ne faut pas abuser, je crois qu'on s'expose sur ce forum à bien pire que ce qu'à vécu Philipe depuis hier, il suffit juste de déclarer que Brendel et Kempff sont les plus grands pianistes du siècle.

Deux grandes références dans Beethoven, certes ; mais des pianistes assez spécialisés, ce qui a du très bon, mais ne suffit à en faire des "plus grands pianistes du siècle".

Ben. a écrit:

Il ne faut pas abuser, je crois qu'on s'expose sur ce forum à bien pire que ce qu'à vécu Philipe depuis hier, il suffit juste de déclarer que Brendel et Kempff sont les plus grands pianistes du siècle.

On n'a jamais interdit l'humour sur ce forum

Xavier a écrit:

C'est qui "vous"? Qui mène une chasse??

Loin de moi l'envie de relancer une polémique en créant des clans, tu as raisons.

Ce que je voulais dire, suivant ce sujet d'assez loin et ne m'attachant d'ailleurs pas toujours à bien relever l’identité des participants. C'est que quoi que dise Philippe, on l'attend toujours au tournant, et que certaines des réponses qu'on a pu lui faire sont anormalement sèches et violentes ; alors que lui me semble au pire juste maladroit. D'ailleurs, je lui trouve une belle patience, étant nouveau face à des conditions similaires, j'aurai déjà passé mon chemin.

Siegmund a écrit:

Ben. a écrit:

Il ne faut pas abuser, je crois qu'on s'expose sur ce forum à bien pire que ce qu'à vécu Philipe depuis hier, il suffit juste de déclarer que Brendel et Kempff sont les plus grands pianistes du siècle.

Deux grandes références dans Beethoven, certes ; mais des pianistes assez spécialisés, ce qui a du très bon, mais ne suffit à en faire des "plus grands pianistes du siècle".

D'ailleurs, on pourrait pour ce titre peut-être parler de PL-Aimard, qui allie un large répertoire à prise de risque (plutôt que de rabâcher son Beethoven), et qui a une carrière assez unique.

Siegmund a écrit:

Xavier a écrit:

C'est qui "vous"? Qui mène une chasse??

Loin de moi l'envie de relancer une polémique en créant des clans, tu as raisons.

Ce que je voulais dire, suivant ce sujet d'assez loin et ne m'attachant d'ailleurs pas toujours à bien relever l’identité des participants. C'est que quoi que dise Philippe, on l'attend toujours au tournant, et que certaines des réponses qu'on a pu lui faire sont anormalement sèches et violentes ; alors que lui me semble au pire juste maladroit. D'ailleurs, je lui trouve une belle patience, étant nouveau face à des conditions similaires, j'aurai déjà passé mon chemin.

Donc tu es en train de tout faire pour qu'il croit qu'il a raison de penser qu'on est tous contre lui et qu'on ne veut pas de lui?...

Xavier a écrit:

Donc tu es en train de tout faire pour qu'il croit qu'il a raison de penser qu'on est tous contre lui et qu'on ne veut pas de lui?...

Moi, j'ai surtout l'impression que les susceptibilités sont bien échauffées, pas qu'il y ait un complot du tous contre un. Et que le tout se fonde sur des malentendus successifs.

Après, je peux aussi faire des efforts de communications et me la boucler.

Vas-y, Siegmund, rajoute de l'huile…

Mariefran a écrit:

Vas-y, Siegmund, rajoute de l'huile…

Tu pourrais en attendant répondre à mon message posté à 20 H 42.....

Non, je ne trouve aucun intérêt à poursuivre la discussion. Je t'ai proposé de faire la paix, la balle est dans ton camp. Pour moi tout le reste est stérile.

Siegmund a écrit:

Après, je peux aussi faire des efforts de communications et me la boucler.

C'est étrange, mais c'est toujours le constat final . Laisser passer...

Mariefran a écrit:

Non, je ne trouve aucun intérêt à poursuivre la discussion. Je t'ai proposé de faire la paix, la balle est dans ton camp. Pour moi tout le reste est stérile.

Donc, que tu estimes que ta remarque :

"Où as-tu entendu que " ça gueule" ? T'es un peu gonflant avec tes jugements à l'emporte pièce… "

est parfaitement justifiée ?

Ok.

Horatio a écrit:

Siegmund a écrit:

Après, je peux aussi faire des efforts de communications et me la boucler.

C'est étrange, mais c'est toujours le constat final . Laisser passer...

Ou les MPs aussi ...

Philippe VLB a écrit:

Mariefran a écrit:

Non, je ne trouve aucun intérêt à poursuivre la discussion. Je t'ai proposé de faire la paix, la balle est dans ton camp. Pour moi tout le reste est stérile.

Donc, que tu estimes que ta remarque :

"Où as-tu entendu que " ça gueule" ? T'es un peu gonflant avec tes jugements à l'emporte pièce… "

est parfaitement justifiée ?

Ok.

On va pas faire non plus 2 semaines là-dessus...
Une réaction épidermique face à un jugement à l'emporte-pièce, ça peut se comprendre, et ça n'arrive pas qu'avec toi, avec n'importe qui dans ce genre de cas.