Vos 10 poemes symphoniques et ballets préférés

Voici ma petite liste, qui n'est guère originale.

Rachmaninov, L'Ile des morts
Bartok, Le Mandarin merveilleux
Schoenberg, Pelléas et Mélisande
Strauss, Don Juan
Strauss, Métamorphoses
Berlioz, Roméo et Juliette
Ravel, Ma Mère l'Oye
Debussy, La Mer
Debussy, Prélude à l'Après-midi d'un faune
Stravinsky, Le Sacre du printemps

Ah tiens, j'ai honteusement oublié le Faune...

Au risque de faire légèrement dévier le sujet initial de ce fil : plutôt que dresser une liste de nos poèmes symphoniques favoris, ce qui on le voit aboutit à des réponses souvent similaires, ne pourrait-on aussi mentionner quelques oeuvres rares, pas forcément nos préférées, mais qui illustrent ce genre de manière singulière ?
Des trésors oubliés, des créations hors des sentiers battus et dignes d'intérêt...

Ben par exemple La Petite Sirène de Zemlinsky.

Ben par exemple Ogelala de Schulhoff.
Je ne pense pas que tout le monde connaisse.
Idem pour les Ginastera.

Xavier a écrit:

Rafsan a écrit:

Xavier a écrit:

Bon c'est impossible...
J'arrive tant bien que mal à faire des classements, mais pas à me limiter.

Je veux bien que la notion de poème symphonique soit fluctuante, mais je trouve que tu l'entends néanmoins de façon très extensible…

Amériques de Varèse? Atmosphères de Ligeti?

Alors tu les classerais dans quelle catégorie?

Ben, je ne sais pas…

Ce qui définit le poème symphonique, c'est un programme extra-musical. Or je ne vois rien qui y ressemble dans ces deux œuvres. Je ne vois pas ce qui rapproche Atmosphères des poèmes symphoniques de Liszt ou de Strauss, par exemple.

« On désigne en général sous le nom de Poème Symphonique toute pièce musicale dans la construction de laquelle l'application des principes symphoniques est subordonnée aux exigences d'un poème supposé connu de l'auditeur. »
Vincent d'Indy, Cours de Composition

L'Opération de la taille de Marin Marais, les Quatre Saisons de Vivaldi, Les Elémens de Jean Ferry Rebel...
Illustrer en musique, voilà une bien vieille histoire... qui commença par le procédé imitatif dont l'emploi peut s'avérer prosaïque dans le registre orchestral.

Au sens large, le concept de musique à programme préexiste au poème symphonique et l'englobe.
La notion est inhérente au romantisme qui la fonda sur un substrat littéraire impliquant une narration, ou du moins une évocation. Ceux de Lizst ou Richard Strauss entrent dans ce cadre. Je préfère le terme allemand Tondichtung, plus neutre, qui évite l'association sémantique avec la symphonie dépositaire d'une forme conventionnelle...

Mais le poème symphonique, suivant l'évolution historique de la poésie, peut se dégager d'un référent extra-musical pour verser dans l'abstraction, la schématisation, la pure peinture sonore... où le référent peut ne subsister qu'à l'état de bribes de signification, des effets bruitistes. Tel me semble le cas d'Amériques...

D'accord. (Ma définition est certes brève et improvisée, mais pas en contradiction avec ce que tu avances.) À la limite Amériques, mais Atmosphères?

Ou alors toute pièce orchestrale contemporaine peut entrer sous cette dénomination – alors même que le compositeur ne la désigne pas comme telle – et la spécificité du genre se délite…

Rafsan a écrit:

D'accord. (Ma définition est certes brève et improvisée, mais pas en contradiction avec ce que tu avances.) À la limite Amériques, mais Atmosphères?

Ou alors toute pièce orchestrale contemporaine peut entrer sous cette dénomination – alors même que le compositeur ne la désigne pas comme telle – et la spécificité du genre se délite…

Dans la mesure ou une certaine musique orchestrale contemporaine cultive des formes libres au détriment des genres consacrés, on serait tenté de ranger celles-ci sous le vocable de poème symphonique, de tableau symphonique, de mouvement symphonique, ou se contenter du seul titre de l'oeuvre, qui est une coquille vide pour décrire notre incapacité à les classifier.
Quant à Atmosphères, je l'avais entendu voilà bien longtemps dans une anthologie Wien Modern par le Wiener Philharmoniker dirigé par Abbado (DG), mais n'ait plus la moindre idée de ce à quoi ça ressemble.

J'ai le problème inverse de Xavier: je n'arrive pas à 10 sauf si on compte les deux listes ensemble.

Poèmes Symphoniques:

Sibelius: Le Cygne de Tuonela
Moussorgsky: Nuit sur le Mont Chauve
Smetana: Vltava
Rimski-Korsakov: Shéhérazade
Debussy: La Mer
Bax: The Garden of Fand
Schoenberg: Verklärte Nacht (j'étire un peu la définition)
Koechlin: Les Heures Persanes (là aussi)
Florentz: L'Enfant des Iles

Ballets:

Stravinsky: Le Sacre du Printemps
Prokofiev: Roméo et Juliette
Debussy : Prélude à l'Après-Midi d'un Faune
Tchaïkovsky: Le Lac des Cygnes
Tchaïkovsky: Casse-Noisette
Stravinsky: L'Oiseau de Feu
Stravinsky: Les Noces
Debussy: Jeux

Le nom de Florentz revient dans plusieurs listes, ce forum hébergerait-il son fan club ?


Je ne connais pas la musique de ce compositeur contemporain : est-elle si attrayante qu'elle parvienne à figurer dans une short-list aux côtés de Strauss, Debussy, Scriabine, Rachmaninov...
Ma question n'est pas tendancieuse, mais ce succès m'intrigue.

Diantre, dans ma liste de favoris, j'ai oublié En Saga de Sibelius !
En outre, cet essai de jeunesse est formellement très intéressant puisque ces évocations mythologiques, puisées au Kalevala, ne correspondent à aucun argument précis. Seul un parfum de légendes sublimées...

Il n'y a qu'à écouter!

http://www.musicme.com/Hubert-Soudant/albums/Florentz-:-L%27enfant-Des-Iles---L%27anneau-De-Salomon-3399240168326.html

(et il y a un sujet sur le forum bien sûr)

Mélomaniac a écrit:

Le nom de Florentz revient dans plusieurs listes, y aurait-il un fan club ?


Je ne connais pas la musique de ce compositeur contemporain : est-elle si attrayante qu'elle parvienne à figurer dans une short-list aux côtés de Strauss, Debussy, Scriabine, Rachmaninov...
Ma question n'est pas tendancieuse, mais ce succès m'intrigue.

Diantre, dans ma liste de favoris, j'ai oublié En Saga de Sibelius !
En outre, cet essai de jeunesse est formellement très intéressant puisque ces évocations mythologiques, puisées au Kalevala, ne correspondent à aucun argument précis. Seul un parfum de légendes sublimées...

Florentz c'est du Messiaen/Takemitsu, en un peu plus tonal, avec des rythmes qui se répètent d'avantage.

Mélomaniac a écrit:

Rafsan a écrit:

D'accord. (Ma définition est certes brève et improvisée, mais pas en contradiction avec ce que tu avances.) À la limite Amériques, mais Atmosphères?

Ou alors toute pièce orchestrale contemporaine peut entrer sous cette dénomination – alors même que le compositeur ne la désigne pas comme telle – et la spécificité du genre se délite…

Dans la mesure ou une certaine musique orchestrale contemporaine cultive des formes libres au détriment des genres consacrés, on serait tenté de ranger celles-ci sous le vocable de poème symphonique, de tableau symphonique, de mouvement symphonique, ou se contenter du seul titre de l'oeuvre, qui est une coquille vide pour décrire notre incapacité à les classifier.
Quant à Atmosphères, je l'avais entendu voilà bien longtemps dans une anthologie Wien Modern par le Wiener Philharmoniker dirigé par Abbado (DG), mais n'ait plus la moindre idée de ce à quoi ça ressemble.

Je possède également ce fort beau disque que tu évoques. J'ai entendu assez récemment deux fois la pièce en concert (à Bruxelles, puis à Liège) et ne comprend pas en quoi elle relèverait du poème symphonique…

Florentz est un peu surfait ici mais qui d'autre se mettre sous la dent en ces temps de disette...

En quoi est-il surfait? tu peux développer un peu ici s'il te plait ?


https://classik.forumactif.com/t1466-jean-louis-florentz-1947-2004

Il ne vaut pas la réputation qui lui est faite ici : c'est un peu plan plan. Cela ne boulverse pas.

malko a écrit:

Il ne vaut pas la réputation qui lui est faite ici : c'est un peu plan plan. Cela ne boulverse pas.

Apparemment cela ne te bouleverse pas mais cela bouleverse certaines personnes.

Cela va sans dire et si on commence à le dire, ça n'en finit pas...Et tu le sais bien.

Sauf que c'est tout sauf de la musique vide ou plan-plan.
C'est très riche, très personnel, très original, et très bien fait.
Et, chose assez rare tout de même en musique contemporaine, c'est vraiment une musique qui peut émouvoir.

Xavier a écrit:

Sauf que c'est tout sauf de la musique vide ou plan-plan.
C'est très riche, très personnel, très original, et très bien fait.
Et, chose assez rare tout de même en musique contemporaine, c'est vraiment une musique qui peut émouvoir.

C'est ce que je pense aussi.
On peut encore trouver ça trop sur l'effet (le son), mais ce n'est pas que ça.

Cololi a écrit:

Florentz c'est du Messiaen/Takemitsu, en un peu plus tonal, avec des rythmes qui se répètent d'avantage.

Aïe! j'avais le souvenir que c'était un peu meilleur que ça, mais si tu le dis, ça me dispensera de réécouter...

sud273 a écrit:

Cololi a écrit:

Florentz c'est du Messiaen/Takemitsu, en un peu plus tonal, avec des rythmes qui se répètent d'avantage.

Aïe! j'avais le souvenir que c'était un peu meilleur que ça, mais si tu le dis, ça me dispensera de réécouter...

En même temps ça me parait logique que tu n'aimes pas. Ils me paraissent être vraiment des descendants de Debussy.

Je trouve que c'est surtout un descendant de Ravel avec cette complaisance un peu narcissique dans l'utilisation des effets orchestraux.

Pourquoi parler de narcissisme parce qu'un compositeur sait orchestrer??

On est parfois à la limite des deux. D'où vos regards divergents. J'aime énormément Florentz et sa musique lui ressemble : son visage était celui d'un humaniste aux quatre vents, épris de liberté et d'onirisme rendu sensible. Il me fait penser à Le Clézio.

Zeno a écrit:

sa musique lui ressemble : son visage était celui d'un humaniste aux quatre vents, épris de liberté et d'onirisme rendu sensible.

C'est un peu ma définition du plan plan...

A chacun son plan plan de conscience...

J'entends aussi du Dutilleux chez lui.
Mais on va être HS.

La musique de Florentz est davantage philogénétique.

Xavier a écrit:

Pourquoi parler de narcissisme parce qu'un compositeur sait orchestrer??

Parce-que parfois chez Ravel et Florentz, l'orchestration devient génératrice, alors que ce ne devrait qu'être un moyen. La démonstration, au bout d'un moment ça peut être lassant.

J'avoue que je ne vois toujours pas le rapport avec le narcissisme.

Citation :

Parce-que parfois chez Ravel et Florentz, l'orchestration devient génératrice, alors que ce ne devrait qu'être un moyen.

Selon quel dogme?

M'enfin le timbre comme paramètre essentiel de la musique, ça n'est pas que chez Ravel ou Florentz tout de même?

Xavier a écrit:

J'avoue que je ne vois toujours pas le rapport avec le narcissisme.

Citation :

Parce-que parfois chez Ravel et Florentz, l'orchestration devient génératrice, alors que ce ne devrait qu'être un moyen.

Selon quel dogme?

M'enfin le timbre comme paramètre essentiel de la musique, ça n'est pas que chez Ravel ou Florentz tout de même?

Ce n'est pas ce que dit Alexandre (enfin ce que je crois en comprendre).

Il dit simplement que parfois c'est ça qui fait leurs musiques (le moteur de leur musique si tu préfères).

Je ne crois pas que ce soit vrai.

L'orchestration est un élément plus important chez Rimsky, Berlioz, Ravel ou Florentz que chez d'autres, mais je ne crois pas que ça devienne le moteur de leur musique.
La preuve, combien de fois Ravel a orchestré des pièces pour piano?
Ca prouve bien qu'il ne pensait pas forcément qu'orchestre et habillage instrumental.

Et encore une fois, même si c'était vrai, je ne vois pas en quoi ça serait fondamentalement un problème.

Un pb de sincérité ou de profondeur, peut être.

Quel rapport entre le fait que ce soit bien orchestré et une supposée insincérité?

Comment pouvoir prétendre que Florentz ou Ravel ne sont pas sincères dans leur musique??

Xavier a écrit:

Je ne crois pas que ce soit vrai.

L'orchestration est un élément plus important chez Rimsky, Berlioz, Ravel ou Florentz que chez d'autres, mais je ne crois pas que ça devienne le moteur de leur musique.
La preuve, combien de fois Ravel a orchestré des pièces pour piano?
Ca prouve bien qu'il ne pensait pas forcément qu'orchestre et habillage instrumental.

Et encore une fois, même si c'était vrai, je ne vois pas en quoi ça serait fondamentalement un problème.

Que ce soit clair : j'aime ces compositeurs (d'ailleurs Berlioz et Rimsky, le peu que je connais d'eux - je l'adore - je ne les classe pas avec Ravel et Florentz). Je ne dis pas non plus que leurs musiques se résument à des effets orchestraux (sinon je ne les aimeraient pas du tout). Seulement ils ont une tendance c'est un élément crucial de leurs musiques et à certains moments un peu trop. Aimer n'empêche pas de voir des limites.

Xavier a écrit:

Comment pouvoir prétendre que Florentz ou Ravel ne sont pas sincères dans leur musique??

Moi aussi, je dicerne dans cette musique des effets; lesquels excluent une sincérité totale.

Ce n'est pas injurieux dans mon esprit, c'est une limite au talent.

Dire que c'est trop ou que ce sont des limites me paraît hautement subjectif...

On peut aussi dire "il y a trop de contrepoint chez Bach, c'est matheux, pas profond et pas sincère", à ce moment-là... idem pour tous les compositeurs selon leur esthétique et leurs penchants.

Je suis bien d'accord avec Xavier. Si l'on veut éviter tout effet, tout narcissisme, tout artifice, il reste le chant grégorien à peu de choses près.

Et beaucoup de pages de Schubert.

Et encore...

Perfectionniste...

alexandre. a écrit:

Xavier a écrit:

Pourquoi parler de narcissisme parce qu'un compositeur sait orchestrer??

Parce-que parfois chez Ravel et Florentz, l'orchestration devient génératrice, alors que ce ne devrait qu'être un moyen. La démonstration, au bout d'un moment ça peut être lassant.

par rapport à quoi? au piano? comme Berlioz par rapport à la guitare et au flageolet?
sans orchestration, il y a difficilement de musique... ) moins de se contenter des Chants de Nectaire.

Tu réduis à rien ou presque tout ce qui n'est pas écrit pour orchestre, Sud ?

Pour les ballets :

Les 4 de Stravinski :

- l'Oiseau de Feu
- Petrouchka
- Le Sacre du printemps
- Les Noces

- Casse-Noisette de Tchaïkovski (surtout les danses)
- Daphnis et Chloé de Maurice Ravel
- L'Amour Sorcier de Manuel de Falla
- Sketches d'Alfred Schnittke
- Le Labyrinthe du pouvoir de Luboš Fišer (ballet filmé)
- Dances de Philip Glass (ballet avec film)

Tiens, Glass...

Tant qu'à écouter de la musique minimaliste dans un chouette ballet, on peut mentionner Signes, de Carlson/Aubry/Debré, c'est un ensemble qui fonctionne bien et qui a eu un succès mérité.
René Aubry, c'est beaucoup mieux que Glass je trouve.

Zeno a écrit:

Tu réduis à rien ou presque tout ce qui n'est pas écrit pour orchestre, Sud ?

tout ce qui est écrit pour instrument monodique solo, voix a capella, en quelque sorte. Le piano est bien sur déjà orchestral mais il possède un timbre unique, l'orgue une seule dynamique, ce qui représentent des contraintes réductrices: ce sont des instruments réducteurs

Zeno a écrit:

René Aubry, c'est beaucoup mieux que Glass je trouve.

René Aubry c'est déjà un peu plus facile d'écoute mais c'est sympa oui. Je me souviens lorsque j'avais vu le ballet de Glass, il y avait beaucoup de gens qui partaient avant la fin. Ils en pouvaient plus ; mais l'oeuvre fait partie des oeuvres majeures du compositeur. Il a écrit ça durant sa période la plus créative, entre Einstein on the Beach et Satyagraha. Dances est d'ailleurs en quelque sorte une extension des danses, qu'il y avait déjà dans Einstein.

Sans jugement de valeur (je déteste Glass), celui-ci est très clivant : sa musique peut plaire à des personnes qui ont des dispositions physiologiques en affinité avec elle. Je crois comprendre le mécanisme biologique qui cale le cerveau sur un cycle répété de manière obstinée. De toute manière, la répétition, c'est l'un des dadas du XX° siècle. Je connais des gens de très bon goût qui aiment Glass. Ils "fonctionnent" ainsi. Mais pour les autres, l'idée de sortir avant la fin est tout de même saugrenue : pourquoi sont-ils venus ?

sud273 a écrit:

Zeno a écrit:

Tu réduis à rien ou presque tout ce qui n'est pas écrit pour orchestre, Sud ?

tout ce qui est écrit pour instrument monodique solo, voix a capella, en quelque sorte. Le piano est bien sur déjà orchestral mais il possède un timbre unique, l'orgue une seule dynamique, ce qui représentent des contraintes réductrices: ce sont des instruments réducteurs

Le piano, un timbre unique ? Ecoute Sokolov et tu me diras s'il ne sort pas de son piano des timbres variés.
L'orgue est dynamique par la force des choses : tu joues sur les grands jeux, ce n'est pas pareil qu'un récit de tierce en taille ! Et ainsi de suite.

Quant à dire que ce sont des instruments réducteurs, tout dépend du postulat de départ. Avec le Traité d'orchestration de Berlioz sous le coude, tu as raison. Mais si j'écoute Liszt - paradoxe ? -, je trouve son piano magnifiquement coloré alors que sa musique d'orchestre m'est à peu près insupportable.