La prégnance mélodique

Mélomaniac a écrit:

Ah, voilà enfin un fan de l'Inspecteur Colombo.

arnaud bellemontagne a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Zeno a écrit:

Messiaen le seul mélodiste inspiré de sa génération ? Et que fais-tu de Poulenc ou de Britten ?

Oui Poulenc a composé des mélodies fort jolies... d'ailleurs il s'est contenté de ça.

La séduction mélodique de Britten m'est aussi plaisante qu'une séance chez le dentiste.

Peter Grimes quand même...

On pourrait rajouter Chostakovitch: inégal, mais quand il fait mouche, il fait mouche!

WoO a écrit:

Zeno a écrit:

Je pense vraiment que le génie mélodique est donné à très peu.

Je suis d'accord : il n'y a que trois génies absolus de la mélodie : Tchaïkovsky, Mozart et Schubert. Le reste n'est que littérature.

Autant les deux derniers, je veux bien, autant le premier...

J'ajouterais Dvorak, pour ma part. Mais bon, chacun va prêcher pour sa chapelle.

Ben. a écrit:

WoO a écrit:

Zeno a écrit:

Je pense vraiment que le génie mélodique est donné à très peu.

Je suis d'accord : il n'y a que trois génies absolus de la mélodie : Tchaïkovsky, Mozart et Schubert. Le reste n'est que littérature.

Autant les deux derniers, je veux bien, autant le premier...

Pourtant ça me paraît difficile de le nier.

Bien vu pour Chostakovitch, Xavier, c'est un génie de la mélodie lui aussi. Mais les russes sont assez doués en général je trouve.

Zeno a écrit:

Bien vu pour Chostakovitch, Xavier, c'est un génie de la mélodie lui aussi.

Intéressant, ça.

Vous avez des exemples ?

Toute la Cinquième Symphonie, une merveille du genre. C'est ce qui m'est venu en premier.

arnaud bellemontagne a écrit:

Zeno a écrit:

Bien vu pour Chostakovitch, Xavier, c'est un génie de la mélodie lui aussi.

Intéressant, ça.

Vous avez des exemples ?

7°/8°/9° quatuors ! (et hélas je connais pas les autres !)

Evidemment, les Quatuors. Et pas que ceux-là. Les concertos...

Je viens de me livrer à une écoute comparative entre deux chefs-d'oeuvre : Le Sacre du Printemps et le Mandarin Merveilleux.
Pourquoi le Sacre me semble-t-il supérieur de façon si insolente ? Une fois encore, pour des raisons de prégnance mélodique.
Le Mandarin est admirable, mais son matériau thématique nous frappe-t-il ? Qui pourrait se le chanter dans sa tête ? Les harmonies iraient avec, tout se tient tellement... Je ne vois pas, hélas, cette possibilité. Xavier va peut-être nous dire le contraire et cela m'intéresserait beaucoup.
Avec Le Sacre, quelle différence ! Voilà une oeuvre que je peux en effet me chanter d'un bout à l'autre, avec l'habillage, les accessoires, toute la panoplie.

Même dans les orgies rythmiques, comme la fin du premier tableau (le vieux sage avec la tribu qui délire autour), j'entends un matériau thématique extrêmement prégnant.
Chez Bartók, rien de semblable.

C'est moi qui suis sourd ou je dis une (relative) vérité ?

Zeno a écrit:

Je viens de me livrer à une écoute comparative entre deux chefs-d'oeuvre : Le Sacre du Printemps et le Mandarin Merveilleux.

Qu'as-tu comparé exactement??

Les oeuvres entières.
Avec Stravinski, j'ai tout. Le climat, la folie rythmique, l'éclat orchestral, les figures thématiques obsédantes. Avec Bartok, il me manque le dernier point.

Zeno a écrit:

C'est moi qui suis sourd ou je dis une (relative) vérité ?

Peut-être les deux, maître.



Mais je crois surtout que le Mandarin Merveilleux cultive l'athématisme et ne saurait donc se comparer au Sacre qui ne vise nullement à éradiquer la mélodie, même si celle-ci s'attife en barbare.

Zeno a écrit:

Les oeuvres entières.
Avec Stravinski, j'ai tout. Le climat, la folie rythmique, l'éclat orchestral, les figures thématiques obsédantes. Avec Bartok, il me manque le dernier point.

Un chouïa plus précis siouplait?

Je ne peux pas mieux dire, il me semble. Je cherche dans le Mandarin un matériau thématique qui puisse avoir de la prégnance.

Ce dont Bartok n'était pas dépourvu, par ailleurs.

Zeno a écrit:

Un matériau thématique qui puisse avoir de la prégnance.

Zeno a écrit:

Je ne peux pas mieux dire, il me semble. Je cherche dans le Mandarin un matériau thématique qui puisse avoir de la prégnance.

Ce dont Bartok n'était pas dépourvu, par ailleurs.

Zeno, ce me semble bizarre, dans ton sujet sur la prégnance mélodique, que tu aies choisi le Mandarin qui es réputé pour son absence de mélodie.

Le Sacre est-il réputé pour être une oeuvre "mélodique" ?

Que diable entend t-on ( dans les milieux autorisés dont je ne fais pas partie) par "prégnance mélodique"?

Zeno a écrit:

Le Sacre est-il réputé pour être une oeuvre "mélodique" ?

Pas réputé pour ça, non, mais il en cultive tout de même une bonne vingtaine.

Alors que Bartok s'est ingénié à brouiller les repères tonaux et thématiques dans son Mandarin.

Pas de réponse à ma naïve (mais simple) question?

Soit. Eh bien il me manque quelque chose lorsque ces pistes sont (trop) brouillées. C'est très personnel, je n'affirme pas que le Madarin est objectivement inférieur, ce serait une sottise à un tel degré d'inspiration.
Mais mais... J'ai besoin de cette prégnance.

@ Merlin : le mot dit bien ce qu'il veut dire. Qu'ont en commun Schubert, Gerschwin et Brahms ? La prégnance mélodique.

Merlin a écrit:

Pas de réponse à ma naïve (mais simple) question?

Eh, laisse-moi le temps de manger mes anchois marinés et ma purée de brocolis !

Zeno a écrit:

Eh, laisse-moi le temps de manger mes anchois marinés et ma purée de brocolis !

Oui bien sur, excuse mon impatience à comprendre. Je n'avais jamais remarqué l'usage du mot prégnance en Français (ça me rappelle juste l'Anglais 'pregnant' qui est un faux-ami). Ça veut donc dire (en mots de tous les jours) que la mélodie est importante "chez" Schubert, Brahms, etc... mais pas ( ou moins) "chez" Bartok?

Zeno a écrit:

Eh, laisse-moi le temps de manger mes anchois marinés et ma purée de brocolis !

Euh, tu décris là le langage musical du Mandarin ?

Ma foi, tu as raison : c'est une histoire de maquereau qui se termine par une mise en boîte. De là à dire que le mandarin étranglé finit par chier  vert...

Ca veut dire que la mélodie marque les mémoires, s'inscrit, se grave, touche la sensibilité de manière directe. C'est aussi le cas des "trouvailles". Attention, je ne suis pas un inconditionnel non plus ! Je préfère Webern à Bizet, pourtant, Carmen c'est d'une prégnance mélodique totale.

Mélomaniac a écrit:

Zeno a écrit:

Eh, laisse-moi le temps de manger mes anchois marinés et ma purée de brocolis !

Euh, tu décris là le langage musical du Mandarin ?

Ma foi, tu as raison : c'est une histoire de maquereau qui se termine par une mise en boîte. De là à dire que le mandarin étranglé finit par chier  vert...

Heureusement que je connais la médecine chinoise...

Zeno a écrit:

C'est aussi le cas des "trouvailles".

De quelles trouvailles parles-tu?

Le début du finale de la symphonie du Nouveau Monde, c'est une incroyable trouvaille. Le début de la Cinquième de Beethoven, purée, quelle trouvaille !

Tu veux dire que c'est particulièrement "inspiré", c'est ça?

Zeno a écrit:

Le début du finale de la symphonie du Nouveau Monde, c'est une incroyable trouvaille.

Bah une vulgaire accroche trochaïque en accelerando...

Eh eh, tu as raison, on l'écoute une fois, on est mordu.

Zeno a écrit:

Je viens de me livrer à une écoute comparative entre deux chefs-d'oeuvre : Le Sacre du Printemps et le Mandarin Merveilleux.
Pourquoi le Sacre me semble-t-il supérieur de façon si insolente ? Une fois encore, pour des raisons de prégnance mélodique.
Le Mandarin est admirable, mais son matériau thématique nous frappe-t-il ? Qui pourrait se le chanter dans sa tête ? Les harmonies iraient avec, tout se tient tellement... Je ne vois pas, hélas, cette possibilité. Xavier va peut-être nous dire le contraire et cela m'intéresserait beaucoup.
Avec Le Sacre, quelle différence ! Voilà une oeuvre que je peux en effet me chanter d'un bout à l'autre, avec l'habillage, les accessoires, toute la panoplie.

Même dans les orgies rythmiques, comme la fin du premier tableau (le vieux sage avec la tribu qui délire autour), j'entends un matériau thématique extrêmement prégnant.
Chez Bartók, rien de semblable.

C'est moi qui suis sourd ou je dis une (relative) vérité ?

Evidemment dans Stravinsky ce ne sont que des mélodies d'allure populaire qui sont sur 3-4 notes qui se répètent en boucle... donc facile à mémoriser.

On en revient au même point: est-ce que plus c'est facile à mémoriser meilleur c'est?
Autrement dit il faudrait utiliser le moins de notes possible pour faire une belle mélodie, si on prend ce critère...
En effet je ne suis pas de cet avis.
Et j'ai plein de mélodies du Mandarin en tête.

Mélomaniac a écrit:

Bah une vulgaire accroche trochaïque en accelerando...

De plus en plus incompréhensible !

Xavier a écrit:

Evidemment dans Stravinsky ce ne sont que des mélodies d'allure populaire qui sont sur 3-4 notes qui se répètent en boucle... donc facile à mémoriser.

On en revient au même point: est-ce que plus c'est facile à mémoriser meilleur c'est?
Autrement dit il faudrait utiliser le moins de notes possible pour faire une belle mélodie, si on prend ce critère...
En effet je ne suis pas de cet avis.
Et j'ai plein de mélodies du Mandarin en tête.

Est-ce qu'il y a de la prégnance mélodique "chez" Bach ? "Chez" Ligeti"?

Xavier a écrit:

Et j'ai plein de mélodies du Mandarin en tête.

Tu vas quand même pas dire que tu les siffles sous la douche ?

Des cellules mélodiques, tout au plus non ?
J'ai l'impression que Bartok a greffé sur ses rythmes prégnants le minimum d'invention mélodique, comme pour un ballet abstrait, ce qui en dit long sur ses talents d'orchestration puisqu'en une demi heure on ne s'ennuie jamais.

Merlin a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Bah une vulgaire accroche trochaïque en accelerando...

De plus en plus incompréhensible !

Qu'est-ce tu comprends pas : vulgaire ?

Dis tout de suite que je m'exprime mal ! ...

Melomaaniac: c'est quoi la différence entre mélodie et "cellule mélodique"?

Mélomaniac a écrit:

Dis tout de sute que je m'exprime mal ! ...

Non au contraire, tu t'exprimer trop bien pour moi, résultat: je ne comprends pas.

Merlin a écrit:

Melomaaniac: c'est quoi la différence entre mélodie et "cellule mélodique"?

Dans mon langage, une cellule c'est comme une mélodie mais en plus bref : une bribe de mélodie.

J'entends les phrases du Mandarin comme une succession de cellules isolées. Mais c'est la faute à ma vilaine habitude d'écouter des oeuvres tonales : j'attends toujours une cadence ou une résolution...

Et trochaïque , alors ça veut dire quoi?

Mélomaniac a écrit:

Xavier a écrit:

Et j'ai plein de mélodies du Mandarin en tête.

Tu vas quand même pas dire que tu les siffles sous la douche ?

Des cellules mélodiques, tout au plus non ?
J'ai l'impression que Bartok a greffé sur ses rythmes prégnants le minimum d'invention mélodique, comme pour un ballet abstrait, ce qui en dit long sur ses talents d'orchestration puisqu'en une demi heure on ne s'ennuie jamais.

Oui tu as raison, ce sont de courts motifs, mais c'est tout aussi efficace pour moi que les motifs du Sacre qui ne sont pas plus longs ni plus lyriques.
Ils sont moins faciles à mémoriser car avec des intervalles plus difficiles. (demi-tons, quartes justes ou augmentées, etc...)

Bon, je reprends. Le raisonnement de Xavier, par ailleurs parfait, résume ce qu'on lit en général sur ce forum. Ou ailleurs. A un moment, on a le sentiment de ne plus se comprendre et c'est naturel : nous ne parlons plus de la même chose.
Xavier, ce que j'évoque est de nature ineffable. C'est une grâce, une poésie, un cadeau du ciel, appelons cela comme on voudra. Alors que l'analyse harmonique peut décortiquer Tristan et tout le reste, il n'y a aucun outil pour DIRE la beauté stupéfiante qui s'empare de CERTAINS (moi, d'autres, pas tout le monde) en entendant se dérouler une ligne mélodique dans une Passion de Bach, dans un Lied de Schubert ou dans le mouvement lent du Concerto en sol de Ravel.
Aucun raisonnement, aucun argument RATIONNEL n'épuisera le sujet ni ne le fera même avancer. On est là dans une sorte d'intimité avec le monde, avec l'âme d'un compositeur, avec soi-même peut-être bien.
Je me réfère à l'état de commotion émotionnelle où je me suis TOUJOURS trouvé à chaque fois que je découvrais une nouvelle oeuvre de Bach, par exemple. Les mélodies des airs de cantates sont gravées en moi depuis la première écoute, j'ai des amis pour qui c'est pareil, je me dis donc qu'il doit bien y avoir là quelque chose qui se passe et qu'il est intéressant, non pas d'analyser avec la seule raison, mais d'évoquer avec le coeur.
On peut objectivement démontrer que le tissu harmonique de Tristan est plus intéressant que celui d'une chanson de variété, mais nul ne prouvera jamais que le matériau motivique du Ring est supérieur au dernier tube de je ne sais quel braillard.
Et pourtant, je sens bien qu'il se passe quelque chose, je me répète à dessein. Un miracle ? En tout cas, ce qui, alors que je vieillis et que je nage dans des torrents de musique depuis un temps où tu n'étais pas né, cher Xavier, me semble in fine l'essentiel, la quintessence de la musique.

Merlin a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Bah une vulgaire accroche trochaïque en accelerando...

De plus en plus incompréhensible !

[Noire pointée ; croche] => c'est bien un trochée, non ?

[noire pointée ; croche ; soupir] > [noire ; croche ; demi soupir] > [croche ; double croche ; quart de soupir] => c'est bien une accélération, non ?

Je veux bien mais il faut quand même trouver des façons de discuter des choses, non?
Sinon pourquoi ce sujet si on ne peut rien en dire...
Il faut bien qu'on essaie de comprendre pourquoi on aime telle ou telle harmonie, telle ou telle mélodie.
Je suis évidemment d'accord que même en analysant du mieux qu'on peut il reste une part de mystère, c'est évident.
Essayons donc au moins de nous concentrer sur ce qui est à notre portée, sinon il ne reste plus rien pour discuter!

Je ne connaissais pas le mot (trochée, pas accélération). S'cuze l'inculte.

Merlin a écrit:

Je ne connaissais pas le mot (trochée, pas accélération). S'cuze l'inculte.

Tétoutexcuzé.

C'est moi qui m'excuse d'employer des adjectifs aussi barbares, qui relèvent plus de la versification que du solfège. Désolé.

Tu fais la meilleure réponse possible.

Mais parfois, on a envie de parler de soi, d'exprimer une émotion vraiment intime, comme le ferait un poète (qu'on n'est pas payé pour être, du moins ici...).

Alors je peux encore reformuler : lorsque je suis bouleversé par une mélodie (je pourrais citer pas mal de compositeurs, mais certainement pas cent), j'ai le sentiment d'accéder à un espace où je suis seul - ou, pour dire mieux encore, à un territoire où ceux qui ressentent la même chose ne disposent d'aucun moyen pour dire : "écoutez, venez jouir de cette merveille !". ce n'est pas communicatif et, à la limite, on passe pour un exalté (que je suis).
En poussant un peu loin, j'ai envie de dire ma FRUSTRATION, ici même, noyé parmi tant de mélomanes (dont certains, mille fois plus savants et professionnels que moi), de trouver si peu d'écho à mon ENTHOUSIASME devant des génies qui font finalement l'essentiel de ma joie en musique : l'illumination mélodique de Monteverdi, de Bach, de Schubert... et de quelques autres.

A la limite, je n'aurais envie de parler que de cela : le bouleversement devant un bicinium de Josquin ou le mouvement lent de la Sonate de Franck.

Ah ouais les spondées et les ptérodactyles ?

Il y a les rythmes trochaïques et les rythmes trop archaïques...

Merlin a écrit:

Ah ouais les spondées et les ptérodactyles ?

Tu ne crois pas si bien dire. Sans oublier le périssodactyle qui est un dactyle galopant