Lectures (4)

Pat17 a écrit:

Ainsi pour le paradoxe apparent d'une classe ouvrière à l'époque victorienne qui soutenait sans la moindre réserve l'Empire, sa politique et son organisation économique, alors même qu'elle n'en tirait aucun bénéfice à titre individuel...

Tant est si bien qu’une partie de cette classe ouvrière a émigré dans les colonies britanniques. Enfin bref, cela n’avait rien d’exceptionnel à l’époque.



A propos d’écriture, pour ceux qui ne le savent pas, Churchill était lui-même un grand écrivain. Son autobiographie : "My Early Life" est remarquablement écrite, parait-il. (A noter que Churchill obtint le prix Nobel de littérature en 1953)

Philippe VLB a écrit:

A propos d’écriture, pour ceux qui ne le savent pas, Churchill était lui-même un grand écrivain. Son autobiographie : "My Early Life" est remarquablement écrite, parait-il. (A noter que Churchill obtint le prix Nobel de littérature en 1953)

Oui enfin il semblerait aussi qu'il avait pas mal de "négre" pour écrire ses mémoires  

Je ne crois pas, Parsifal.
Comme De Gaulle, Churchill savait très bien écrire (d'où le prix Nobel en 53).
Rien à voir avec nos petits politiques actuels.

(Par contre, on a depuis longtemps pointé le défaut de Churchill (comme De Gaulle...) de savoir aussi "réécrire" l'Histoire, à son avantage bien entendu...)

Oui Churchill savait écrire et bien écrire comme De Gaulle, mais pour ses mémoires j'ai souvent entendu dire qu'il avait pas mal usé de la méthode Alexandre Dumas  (enfin aprés je peux me tromper).

Pour ce qui est de réécrire l'histoire c'est je pense un défaut inhérent a ce genre de littérature autobiographique

Parsifal a écrit:

Philippe VLB a écrit:

A propos d’écriture, pour ceux qui ne le savent pas, Churchill était lui-même un grand écrivain. Son autobiographie : "My Early Life" est remarquablement écrite, parait-il. (A noter que Churchill obtint le prix Nobel de littérature en 1953)

Oui enfin il semblerait aussi qu'il avait pas mal de "négre" pour écrire ses mémoires  

néthou a écrit:

Je ne crois pas, Parsifal.
Comme De Gaulle, Churchill savait très bien écrire (d'où le prix Nobel en 53).
Rien à voir avec nos petits politiques actuels.

En effet, je n'ai jamais entendu dire que Churchill écrivain utilisait des "nègres".

Si, si, c'est de notoriété publique ; il me semble même que c'est plus ou moins établi, mais je n'ai pas creusé la question.

je viens de trouver ça:
http://www.histoire.presse.fr/actualite/carte-blanche/churchill-vs-de-gaulle-01-02-2010-7275

cela dit l’œuvre d'écrivain de Churchill ne se limite pas a ses mémoires et je ne sais pas ce qu'il en est pour le reste

Parsifal a écrit:

Philippe VLB a écrit:

A propos d’écriture, pour ceux qui ne le savent pas, Churchill était lui-même un grand écrivain. Son autobiographie : "My Early Life" est remarquablement écrite, parait-il. (A noter que Churchill obtint le prix Nobel de littérature en 1953)

Oui enfin il semblerait aussi qu'il avait pas mal de "négre" pour écrire ses mémoires  

"My early life" est passionnant à lire : il y a notamment un chapitre sur son passage dans l'Armée des Indes - en fait il décrit des combats dans l'actuel Afghanistan : il explique qu'aucune armée moderne ne viendra jamais à bout de combattants afghans : à bon entendeur...

 Montfort

P S :  Pour ce type d'ouvrage, on se contrefout de savoir si l'auteur a utilisé un nègre !

Il me semble à tout le moins que les discours de Churchill étaient vraiment de sa main.  

Mais je ne peux rien affirmer pour le moment : j'en suis à la page 150 seulement, Churchill n'a pas encore atteint sa dixième année, et son oeuvre littéraire se limite pour le moment aux nombreux courriers envoyés à des parents qui brillent surtout par leur absence : son père est tout entier imprégné par son immense ambition politique, sa mère totalement plongée dans une vie sociale (et semble-t-il sentimentale) brillante.

On peut au moins supposer que ces appels à une plus grande proximité affective et même physique étaient vraiment écrits par le jeune Winston...  

Montfort a écrit:

P S :  Pour ce type d'ouvrage, on se contrefout de savoir si l'auteur a utilisé un nègre !

euh non, c'est jamais inintéressant de le rappeler
a plus forte raison si le dit ouvrage vaut a son auteur le prix Nobel de littérature

Parsifal a écrit:

Montfort a écrit:

P S :  Pour ce type d'ouvrage, on se contrefout de savoir si l'auteur a utilisé un nègre !

euh non, c'est jamais inintéressant de le rappeler
a plus forte raison si le dit ouvrage vaut a son auteur le prix Nobel de littérature

Sans doute, mais malgré tout, ce qui importe dans un tel ouvrage, qui est un livre de souvenirs, c'est le contenu.
J'ai, concernant W. Ch. , un doute sérieux sur cette histoire de nègre : à l'époque il était correspondant de guerre, donc il savait écrire, et ensuite comme homme politique il a fait de nombreux discours mémorables - personne n'a jamais laissé entendre qu'il n'en aurait pas été l'auteur...
Enfin,  dans les prix Nobel de littérature, il y a à boire et à manger : certains ont été attribués à de grands écrivains, mais pas toujours - on peut se demander si celui de Winston n'a pas été attribuer pour de - bonnes - raisons politiques à un homme qui a été un combattant infatigable de la liberté.

 Montfort

Balzac, le médecin de campagne

Parsifal a écrit:

Oui Churchill savait écrire et bien écrire comme De Gaulle, mais pour ses mémoires j'ai souvent entendu dire qu'il avait pas mal usé de la méthode Alexandre Dumas  (enfin aprés je peux me tromper).

Pour ce qui est de réécrire l'histoire c'est je pense un défaut inhérent a ce genre de littérature autobiographique

C'est marrant, mais en y repensant, au début des années 20 le Maréchal Pétain avec son auréole de vainqueur de Verdun utilisait pour son prestige la plume d'un certain capitaine De Gaulle qui débutait là une carrière appelée à devenir brillante...
Et en 1945, De Gaulle cherchait pour son cabinet "un agrégé sachant écrire", et c'est ainsi que commença la carrière publique de Georges Pompidou.

frere elustaphe a écrit:

Balzac, le médecin de campagne

C'est bien ?  

(je te demande ... car je ne l'ai pas lu ... mais en fait t'as pas le choix, t'as pas le droit de dire du mal de Balzac  )

(tant que je peux dire du mal des bordelais, car je les déteste)

c'est du balzac !

frere elustaphe a écrit:

(tant que je peux dire du mal des bordelais, car je les déteste)

Tu as le droit d'ignorer les grands esprits effectivement  
Vartan de Bordeaux dit le Sage, nous enseigne la musique !
Certains préfèrent suivre Davidus Minorus de Versailles  

Citation :

c'est du balzac !

 

Ouais bah ils sont bien cachés ces deux-là


J'essaye de lire tout Balzac

frere elustaphe a écrit:

J'essaye de lire tout Balzac

 

Arf ... je vais plus pouvoir dire de méchanceté sur toi alors  

Alors fait comme moi ! Dis du mal de David et Vartan !

néthou a écrit:

Parsifal a écrit:

Oui Churchill savait écrire et bien écrire comme De Gaulle, mais pour ses mémoires j'ai souvent entendu dire qu'il avait pas mal usé de la méthode Alexandre Dumas  (enfin aprés je peux me tromper).

Pour ce qui est de réécrire l'histoire c'est je pense un défaut inhérent a ce genre de littérature autobiographique

C'est marrant, mais en y repensant, au début des années 20 le Maréchal Pétain avec son auréole de vainqueur de Verdun utilisait pour son prestige la plume d'un certain capitaine De Gaulle qui débutait là une carrière appelée à devenir brillante...
Et en 1945, De Gaulle cherchait pour son cabinet "un agrégé sachant écrire", et c'est ainsi que commença la carrière publique de Georges Pompidou.

Quand on lit les "Early years" de Churchill, on est on contraire frappé par la candeur politique de l'auteur : il ne réécrit pas l'histoire, il fait une apologie - qui sous une plume contemporaine ferait scandale - de l'impérialisme et du colonialisme - si réécriture il devait y avoir, cela pourrait porter à la rigueur sur son comportement militaire lorsqu'il était officier, ce dont tout le monde se moque aujourd'hui.
La comparaison avec Pompidou semble peu pertinente : il est devenu directeur de cabinet puis il a eu le destin que tout le monde connait- sa grande culture littéraire a-t-elle été mise à contribution par de Gaulle ? tout est possible, mais je doute que celui-ci ait eu besoin d'un nègre pour écrire l'appel du 18 juin ou ses Mémoires...

  Montfort

John Fowles: The French Lieutenant's Woman

Pastiche, au sens noble du terme, des romans de l'ère victorienne dont il reprend le style et certaines thématiques (notamment l'individu en décalage avec les normes de la société comme chez Hardy ou James) tout en s'ingéniant à en briser continuellement le cadre. Il s'établit un constant va-et-vient entre l'imitation impeccable et les commentaires anachroniques du narrateur quasiment identifié avec l'auteur, ce dernier établissant des comparaisons entre les mœurs, la société ou même la campagne d'alors et celles de la fin du 20ème siècle. Loin d'être omniscient, il avoue ignorer certains points du récit et s'interroge sur la liberté de ses personnages ou sur la façon de poursuivre l'histoire, convoquant au passage et un peu lourdement à mon avis Robbe-Grillet, Lévi-Strauss et les existentialistes.

En cohérence avec ses doutes, il propose trois fins plausibles, la première répondant à la morale victorienne, les deux autres plus proches (peut-être) de notre sensibilité, ces dernières ne s'individualisant que dans les toutes dernières minutes. Un non-dit, une hésitation, un mouvement de fierté mal placée et ce sont deux vies qui prennent des cours totalement différents.

En toile de fond, trois courants de pensée qui prennent leur essor à cette époque (Darwinisme, Marxisme et féminisme) servent de grilles de lecture. Le personnage féminin principal doit son éviction de la société au fait qu'elle est, à son insu, une féministe avant l'heure. Quant à son pendant masculin, un paléontologue amateur issu de la noblesse oisive, son adhésion arrogante au darwinisme ne lui permet ironiquement pas de voir que ses lois s'appliquent aussi à la société et que sa classe est en train de se faire remplacer par celle de la bourgeoisie commerçante, mieux adaptée aux changements en cours.

Quelques maladresses dans les références mais une réussite à bien d'autres points de vue, en particulier la reconstruction minutieuse de l'époque (que Fowles apprécie de toute évidence), les personnages dépassés par leurs propres actions dont ils ignorent les ressorts macro-historiques et l'articulation des possibles, reposant sur si peu.

On se demande comment ils ont pu tirer un film de tout ça Cello? Sarah et le lieutenant français ! 
bon je plaisante!

Cololi a écrit:

frere elustaphe a écrit:

Balzac, le médecin de campagne

C'est bien ?  

(je te demande ... car je ne l'ai pas lu ... mais en fait t'as pas le choix, t'as pas le droit de dire du mal de Balzac  )

Oui, c’est très bien mais c’est assez déroutant de par le fait qu’il y a des récits enchâssés. Cette forme, Balzac l’a utilisée dans des courts romans mais pas dans un "long" roman comme "Le médecin de campagne". Ces récits sont parfois un peu fastidieux à mon goût. C’est le seul reproche que je peux faire à ce roman.

gluckhand a écrit:

On se demande comment ils ont pu tirer un film de tout ça Cello? Sarah et le lieutenant français ! 
bon je plaisante!

Je n'ai pas vu le film mais il y a de jolies photos qui en sont extraites au milieu du livre. C'est même annoncé avec fierté sur la couverture.

Montfort a écrit:

La comparaison avec Pompidou semble peu pertinente...

Je me suis mal fait comprendre: Si De Gaulle a débuté sa "carrière" littéraire comme nègre de Pétain, De Gaulle n'a pas engagé Pompidou comme nègre (dont il n'avait nul besoin). C'était simplement pour pointer le fait que dans les 2 cas, la carrière débute, pour des raisons différentes, du fait d'un réel talent de plume.

Relecture de mes favoris: Heine, Dickens ...

Lesquels exactement ?

De Dickens, je lis les derniers chapitres de Great Expectations. J'avais envie d'en retrouver la très grande poésie.

Et de Heine, Lyrisches intermezzo.

en train de lire guerre et guerre de Kraznahorkai. (fraichement sortie en librairie). Il y a quelque temps sortait du même auteur, La venue d'isaie, court récit de 30 pages en forme de lettre (pas le récit mais le packaging) ,  dans lequel un certain Korim se retrouve au comptoir d'un bar miteux et énonce un discour a la personne acoudée à ses cotés qui peut être ne l'écoute même pas (on ne sait pas). Il parle de la fin de la noblesse, de la grandeur et de l'excellence. Et comment d'autre qui ont gagné l'on fait disparaitre, non pas en faisant disparaitre le bien et le mal, mais en assimilant le bien au mal, en assimilant la lumière-raison à l'ombre-poésie.

Ce court récit, la lettre d'isaie, est une sorte de prologue à son roman guerre & guerre que je lis actuellement.

On y retrouve Korim, ancien Archiviste d'histoire, qui est tombé sur un étrange manuscrit. Le roman raconte le récit de Korim rendant compte a des gens qui ne le comprennent pas (ils ne parlent aps sa langue), le contenu enigmatique de ce récit et qui l'a poussé a agir. Cela se passe aprés la venue d'isaie et Korim à un plan. rendre le récit du manuscrit eternel pour le livré au monde.

Le style de ce roman est proprement hallucinant. Découpé en cours chapitre de quelque pages,  ces chapitres  sont pour la plupart composé que d'une seul phrase percutant les objets, changeant de point de vue, de sujet, d'époque au cour de ses long developpement. c'est ainsi que l'on peut passer de la description d'une Aurore sur l'ile de crete, a l'intérieur d'un miteux appartement new yorkais, pour finir au crépuscule. Les idées s'y percutent, s'y contrastent. Il y est question, d'histoire, de grandeur, de beau et de desctruction. de toute destruction. Ou comment les gloires et civilisation deviennent poussière, et comment toutes ces civilsation devenu poussière sotn simplement balayée et débarrassé pour aller voler entre les toits :

Kraznahorkai a écrit:

La civilisation minoenne, dit Korim, le Minautore, Thésée, Ariane et le labyrinthe, mille cinq cent ans de paix unique, tant de beauté, d'énergie, de sensibilité, la hache à double tranchant, et les céramiques de Kamarès, les déesses de l'opium, et les grottes sacrées, le berceau de la civilisation européenne, comme on dit, l'âge d'or, le quinzième siècle et ensuite Théra, dit-il d'une voix amère, les Mycéniens et les hordes d'Achéens, la destruction totale, aussi incompréhensible que douloureuse, voilà tout ce que nous savons Mademoiselle, et puis il se tut, souleva les jambes pour lui permettre de passer son balai sous la table, et la femme, juste avant de continuer vers la porte et sans doute pour le remercier d'avoir gentiment soulevé les pieds, lui dit d'une toute petite voix, avec un accent prononcé :"jó", c'est-à-dire, "bien", en hongrois, après quoi elle se dirigea vers la porte, balaya soigneusement tous les coins et recoins, rassembla les détritus, qu'elle poussa avec son balai sur la pelle, puis elle alla ouvrir la lucarne de ventilation, et jeta le tout, qui se dispersa dans le vent, dans le ciel, entre les misérables toits et les cheminées décrépites, et, lorsqu'il referma la lucarne, on entendit une boîte de conserve vide heurter le mur dans sa chute, et puis le bruit s'évanouit progressivement, dans le vent, dans le ciel, entre les toits et les cheminées.

Goethe: Faust I (Nerval)

Aristophane : L'Assemblée des femmes

 

Musset : Lorenzaccio

Parfait  .

David Van Reybrouck:  "Congo, une histoire"



Un livre terrifiant.
Rien que ce fait: l'histoire "moderne" du Congo ne découle que d'une chose, la mégalomanie d'un (petit) roi européen.

néthou a écrit:

Rien que ce fait: l'histoire "moderne" du Congo ne découle que d'une chose, la mégalomanie d'un (petit) roi européen.

En quoi Léopold II était "petit" ?

Philippe VLB a écrit:

néthou a écrit:

Rien que ce fait: l'histoire "moderne" du Congo ne découle que d'une chose, la mégalomanie d'un (petit) roi européen.

En quoi Léopold II était "petit" ?

 Je suppose que l'allusion ne visait pas le monarque, mais son pays...
 Le caractère criminel et quasiment génocidaire de l'exploitation du Congo par Léopold II est une (re)découverte assez récente, même si en réalité celle-ci  avait déjà été décrite par Joseph Conrad dans "Au cœur des ténèbres" - Plus récemment cette thématique est aussi reprise par Vargas Llosa dans "Le rêve du Celte".

  Montfort

Montfort , on peu pas dire non plus que ce soit en ce moment un modèle de démocratie, toutes les colonies ou l'Empire colonial, ont été exploitées par les pays européens, c'est une triste histoire qui a toujours mal fini, et les révolutions arabes récentes en sont encore un symptôme

Philippe VLB a écrit:

néthou a écrit:

Rien que ce fait: l'histoire "moderne" du Congo ne découle que d'une chose, la mégalomanie d'un (petit) roi européen.

En quoi Léopold II était "petit" ?

En tant que roi d'un petit royaume.
En taille, en dimension historique. La royauté de Belgique ne me semble pas comparable à celle d'Angleterre ou d'Espagne.

Le terme de mégalomanie est contesté par Van Reybrouck, que je trouve par moments un peu complaisant avec ses compatriotes.
Mais quand le jeune Léopold II devenu roi clame partout qu'il "faut" à la Belgique une colonie, c'est la mégalomanie d'un souverain intimement persuadé qu'il a des droits, en tant que roi, et en tant que royauté européenne sur le reste du monde pas encore bien connu. Et que cette forme de mégalomanie soit à l'époque bien partagée n'en diminue en rien la réalité.
Du reste, avant de se passionner pour l'Afrique centrale, Léopold aura lorgné également sur l'Asie du sud-est (Bornéo, Sumatra, le Tonkin), les Philippines, Formose, etc, etc..., et même ailleurs.
Je veux, donc c'est à moi et je prends.

Toute l'histoire du Congo belge découle ensuite de cette logique, et qui ne repose sur rien; sans juger en elle-même les colonisations anglaise, française, portugaise ou autre, elles reposent quand même sur des éléments concrets: une présence, voire une invasion militaire, une marine, des expéditions, des comptoirs, du commerce, etc...
Absolument rien de tel pour le Congo: aucun belge n'y a jamais mis les pieds avant que Léopold ne décide unilatéralement que le Congo est à lui (lui-même ne se rendra jamais au Congo). "A lui" est le terme exact: sa possession personnelle, exactement comme une forêt de Sologne pour un nobliau parisien.

C'est quand on met cette vacuité en perspective avec ce que fut l'histoire du Congo pendant 100 ans que l'on peut considérer cette histoire comme terrifiante.

Tu n'as pas remarqué que les belges ne faisaient rien comme les autres?
Bon tu as raison quand même c'est un cas vraiment particulier!

néthou a écrit:

Philippe VLB a écrit:

néthou a écrit:

Rien que ce fait: l'histoire "moderne" du Congo ne découle que d'une chose, la mégalomanie d'un (petit) roi européen.

En quoi Léopold II était "petit" ?

En tant que roi d'un petit royaume.
En taille, en dimension historique. La royauté de Belgique ne me semble pas comparable à celle d'Angleterre ou d'Espagne.

Le terme de mégalomanie est contesté par Van Reybrouck, que je trouve par moments un peu complaisant avec ses compatriotes.
Mais quand le jeune Léopold II devenu roi clame partout qu'il "faut" à la Belgique une colonie, c'est la mégalomanie d'un souverain intimement persuadé qu'il a des droits, en tant que roi, et en tant que royauté européenne sur le reste du monde pas encore bien connu. Et que cette forme de mégalomanie soit à l'époque bien partagée n'en diminue en rien la réalité.
Du reste, avant de se passionner pour l'Afrique centrale, Léopold aura lorgné également sur l'Asie du sud-est (Bornéo, Sumatra, le Tonkin), les Philippines, Formose, etc, etc..., et même ailleurs.
Je veux, donc c'est à moi et je prends.

Toute l'histoire du Congo belge découle ensuite de cette logique, et qui ne repose sur rien; sans juger en elle-même les colonisations anglaise, française, portugaise ou autre, elles reposent quand même sur des éléments concrets: une présence, voire une invasion militaire, une marine, des expéditions, des comptoirs, du commerce, etc...    
Absolument rien de tel pour le Congo: aucun belge n'y a jamais mis les pieds avant que Léopold ne décide unilatéralement que le Congo est à lui (lui-même ne se rendra jamais au Congo). "A lui" est le terme exact: sa possession personnelle, exactement comme une forêt de Sologne pour un nobliau parisien.  

C'est quand on met cette vacuité en perspective avec ce que fut l'histoire du Congo pendant 100 ans que l'on peut considérer cette histoire comme terrifiante.  

Je partage tes propos concernant la colonisation du Congo par Léopold II. Et je dirai même plus : la décolonisation a été tout autant catastrophique. Les congolais ont toujours été abandonnés à leur sort, si je puis dire. Et, de fait, le Congo n’a toujours été que synonyme de "vache à lait" pour la Belgique. La richesse actuelle de ce pays tient toujours en grande partie des profits coloniaux. Qu’aurait été la Société Générale de Belgique sans ces derniers ?


Je me questionnais quant à ton utilisation du terme "petit". Je me demandais si on ne pouvait pas y voir là une forme de mépris. Surtout que tu viens d’écrire : "Le terme de mégalomanie est contesté par Van Reybrouck, que je trouve par moments un peu complaisant avec ses compatriotes."  Alors oui, à ma connaissance, il n’y a pas eu beaucoup d’intellectuels belges pour s’élever contre les abominations commises au Congo du temps de la colonisation. On peut se demander d’ailleurs pourquoi. Selon moi, c’est que la Belgique, "petit pays" comme tu dis en terme de superficie et de puissance a toujours été tiraillé entre patriotisme et internationalisme. Créé comme un état artificiel, tampon entre La France et l’Allemagne, comment trouver sa place, sa subsistance sur l’échiquier européen ? Sans parler des conflits (d’ordre culturel) entre communautés linguistiques qu’a suscité la création de l’état belge, on voit bien là quelque part tout ce qui fait que ce pays tient plus du surréalisme qu’autres choses. Plus occupé de sa survie qu’autre chose (n’oublions pas également que la Belgique fut aussi la première victime, sur le front ouest, des deux guerres mondiales), je pense que le peuple belge a inconsciemment occulté ce passé colonial qu’il ne voulait pas voir de face. La Belgique est d’ailleurs actuellement de plus en plus confrontée à ses réalités (la parution du livre de Van Reybrouck, n’est, selon moi, qu’un symptôme de plus de cet état de fait). Il en va de l’avenir de ce pays. Mais il en est ainsi, selon moi, depuis la création de l’état belge. Reste les institutions  européennes protectrices (n’oublions que Schuman est un des créateurs de l’Europe actuelle. La Belgique avait besoin, au-delà des considérations économiques, du cadre européen pour sa survie -si on remonte encore dans le temps, ce n’est pas pour rien que l’I.D.I., l’Institut de Droit International fut, entre autre, créé par des belges-) qui peuvent se porter garantes de la survivance de ce pays.


Alors oui, on pourrait également discuter quant aux bien faits et malheurs que la France, le Portugal, le Royaume-Uni, etc. ont apporté aux pays qu’ils ont colonisé, des sujets encore tabous, des blessures engendrées (la guerre d’Algérie par exemple), du rôle actuel des ex pays colonisateurs aux sein des pays ex-colonisés (la décriée Francafrique, entre autre) mais il est vrai que ce qui s’est passé au Congo (on pourrait parler de "génocide économique" ? - qui aurait, entre autre, repris sous Mobutu-) semble être un cas unique, pour ce qui concerne l’Europe, dans l'histoire de la colonisation.

Est-ce que cette question des crimes de Leopold II au Congo est débattue en Belgique ?

 Montfort

Philippe VLB a écrit:

Je me questionnais quant à ton utilisation du terme "petit". Je me demandais si on ne pouvait pas y voir là une forme de mépris.

De mépris, certes non.
Mais tu as raison en un sens: je garde l'impression, quand je pense à la Belgique, de quelque chose d'effectivement "petit", en taille, en ouverture d'esprit, en ambition, en rayonnement intellectuel, etc...
Il y a sans doute des raisons historiques que tu décris, mais certainement bien plus de méconnaissance de ma part de ce qu'est la Belgique, son histoire, ses habitants (méconnaissance certainement liée à une forme inconsciente de "supériorité" française).
Mais il faut être réaliste: il n'y a aucune raison objective que ce soit ainsi.
Je me demande quand même, et il faudrait poser la question aux belges, si la prégnance de l'Eglise dans la société belge n'a pas été un facteur de régression culturelle et d'auto-satisfaction étriquée; et je pose aussi la question: est-ce que ça ne caractérise pas les belges de culture flamande ?  


Sur ce je pars m'enfermer pour quelques mois dans mon abri anti-atomique...

Montfort a écrit:

Est-ce que cette question des crimes de Leopold II au Congo est débattue en Belgique ?

Avant la parution du livre de Van Reybroeck, je ne sais pas trop. Mais je n’en ai pas l’impression. Ce qui est certain, c’est que, depuis que ce denier a été édité (et avec succès : ce livre, d’abord écrit en néerlandais, a été un best-seller en communauté flamande et aux Pays-Bas,) certains débats ont eu lieu. Le problème semble maintenant clairement et publiquement mis sur la table.

néthou a écrit:

Sur ce je pars m'enfermer pour quelques mois dans mon abri anti-atomique...

D’abord, en ce qui concerne ton abri anti-atomique, la Belgique ne possède pas l’arme nucléaire. Donc pas de danger.    

néthou a écrit:

Mais tu as raison en un sens: je garde l'impression, quand je pense à la Belgique, de quelque chose d'effectivement "petit", en taille, en ouverture d'esprit, en ambition, en rayonnement intellectuel, etc...
Il y a sans doute des raisons historiques que tu décris

Ce que j’ai décrit, c’est en quoi l’instinct de survie d’un pays programmé à disparaitre en raison du contexte politique qui l’a vu naître fait que ce pays a occulté un passé colonial qui lui a assuré les bases économiques qui font encore une part de sa richesse aujourd’hui (et si la Belgique a vu tant d’ingénieurs, de familles d’industriel prospérer sur son territoire, c’est que, dans le contexte de la révolution industrielle, la colonie belge du Congo a créé un véritable effet boomerang. La Belgique, frappée du syndrome "nouveau riche ", a vu un Léopold II transformer Bruxelles un peu comme Napoléon III  (avec Haussmann) l’a fait à Paris). Mais selon moi, cela n’a rien à voir avec le fait que la Belgique soit frappée d’un manque d’ouverture d’esprit et de rayonnement intellectuel (pour reprendre tes termes). Ce qui n’est pas le cas de toute façon, selon moi. Comme je l’ai écrit dans mon commentaire précédent, la Belgique est un pays surréaliste de par le fait qu’il est rempli de contradictions, secoué par des vents contraires tels le patriotisme et l’internationalisme, la coexistence d’une culture latine et d’une culture germanique. Ces forces contradictoires ont fait (le fédéralisme l’a fait disparaitre) la richesse de la Belgique d’un point de vue culturel. La Belgique a un eu un rayonnement intellectuel, happé, il est vrai en partie par la France ; tant il est vrai que la bourgeoisie dominante, francophone qui a "fait" la Belgique a toujours regardé du côté de la France. Par contre, le manque d’ambition (surtout du point de vue économique) existe bel et bien (les belges s’auto-flagellent suffisamment avec cela.) il ressort cependant du même phénomène : La Belgique, de par son histoire, souffre d’un complexe d’infériorité par rapport à sa grande sœur, la France.

néthou a écrit:

Je me demande quand même, et il faudrait poser la question aux belges, si la prégnance de l'Eglise dans la société belge n'a pas été un facteur de régression culturelle et d'auto-satisfaction étriquée; et je pose aussi la question: est-ce que ça ne caractérise pas les belges de culture flamande ?  

Que tu relies la religion avec la régression culturelle et l’autosatisfaction étriquée, c’est un point de vue tout personnel (et que je partage dans une certaine mesure). Il n’en reste pas moins que La Belgique est un pays de culture catholique, qui a vu, tout comme la France, sa société chamboulée par la révolution française et le règne de Napoléon. Il n’y a de ce point de vue là aucune différence avec la France (et si tu veux tout savoir - et je prends un gros risque. Tu veux bien m’accueillir dans ton abri anti-atomique ?    - je pense que si "autosatisfaction étriquée" il y a, elle est plus à chercher du côté de la France qu’en Belgique. Ouch ! Je sens que je vais me faire beaucoup d’ennemis. ) 


Quant à la prégnance du  catholicisme dans le société flamande (qui est beaucoup moins forte du côté francophone) elles existe bel et bien (quoique, actuellement, en fortes régression et perte de vitesse ). Elle est due historiquement au fait qu’à la base, les flamands, étant majoritairement des paysans, ont été des proies faciles pour le clergé. Et Le clergé est devenu l’allié objectif de la bourgeoisie laïque, francophone  pour dominer les flamands (tant économiquement que culturellement : le français est devenu la langue dominante, réservée à l’élite tandis que le flamand était la langue du petit peuple, sans aucune base culturelle si je puis dire : il a fallu du temps pour que, par exemple, une littérature néerlandophone émerge en Belgique). Et de l’autre côté, les wallons francophones ont été beaucoup plus perméables aux idées révolutionnaires, la laïcité, etc....

On ne dira jamais assez que la connaissance se nourrit d'échanges...
Merci pour cet éclairage, Philippe VLB...

je devrais peut-être être intéressé par ces questions (je suis belge, et ma [belle-]famille a été directement impliquée dans la fin de l’histoire du Congo belge), mais j’ai l’impression que cela ne me concerne pas...  ; je suis trop jeune, peut-être...

Lucien a écrit:

je devrais peut-être être intéressé par ces questions (je suis belge, et ma [belle-]famille a été directement impliquée dans la fin de l’histoire du Congo belge), mais j’ai l’impression que cela ne me concerne pas... ; je suis trop jeune, peut-être...  

Non : il ne s'agit pas d'un exercice d'autoflagellation, qui par définition ne concernerait que les personnes directement impliquées - c'est une réflexion historique et éthique qui concerne les pays ayant joué un rôle dans la colonisation d'autres pays.
Ces sujets sont extraordinairement compliqués, car la recherche des implications doit dépasser la simple - et légitime - indignation...
Tu peux considérer par exemple le rôle - indéniable -de la France dans le commerce triangulaire :
 le parlement a voté une loi définissant la traite négrière comme "crime contre l'humanité " - c'est tout à fait compréhensible, mais c'est aussi un bel anachronisme juridique puisque cette notion n'a été créée qu'en 1945 par le Tribunal de Nuremberg - la loi précise que cette reconnaissance n'ouvre pas droit à indemnisation, mais cette question subsiste - d'ailleurs aux USA des actions judiciaires ont été engagées par des descendants d'esclaves contre des entreprises dont il avait été démontré qu'elles avaient tiré profit de l'esclavage dans le Sud - je ne sais pas si ces procédures ont abouti.

 Montfort

néthou a écrit:

Philippe VLB a écrit:

Je me questionnais quant à ton utilisation du terme "petit". Je me demandais si on ne pouvait pas y voir là une forme de mépris.

De mépris, certes non.
Mais tu as raison en un sens: je garde l'impression, quand je pense à la Belgique, de quelque chose d'effectivement "petit", en taille, en ouverture d'esprit, en ambition, en rayonnement intellectuel, etc...
...
Je me demande quand même, et il faudrait poser la question aux belges, si la prégnance de l'Eglise dans la société belge n'a pas été un facteur de régression culturelle et d'auto-satisfaction étriquée; et je pose aussi la question: est-ce que ça ne caractérise pas les belges de culture flamande ?  

Je crois que tu es en grande partie à côté de la plaque là.

Pour ce qui est de l'ambition, je te concède que ce n'est pas une caractéristique belge; on a en effet ce côté modeste et, peut-être, pusillanime. Mais quand tu parles de rayonnement intellectuel et d'ouverture d'esprit, je suis franchement perplexe. Certes, en terme de quantité pure, nous ne pouvons pas rivaliser avec la masse de grands esprits français mais ça s'arrête là. On trouve pas mal de belges parmi les grands noms du symbolisme et surréalisme, tant en littérature qu'en peinture. Idem avec l'Art Nouveau en architecture. Du point de vue de la musique classique le bilan est moins convaincant, c'est vrai. A partir du moment où l'on porte son regard sur les musique populaires, le résultat est plus réjouissant.

Pour aller au fond de ma pensée, je crois qu'en ce qui concerne l'ouverture d'esprit, elle est presque intégrante à la vision du monde culturel belge, précisément du fait que nous nous trouvons au point de rencontre des cultures latine et germanique. Quant au catholicisme, il est en effet un fondement de base de la pensée belge mais il ne faut pas occulter l'importance majeure de la libre-pensée qui a eu, dès le XIXème siècle, une influence profonde sur la société en opposition ferme à la mainmise du religieux.

L'expression "auto-satisfaction étriquée" me semble donc... franchement culottée venant d'un français sachant qu'en Europe, si il y a bien une culture qui est considérée comme nombriliste, c'est en France qu'il faut la chercher. En fait, j'ai l'impression d'assister depuis quelques années à un certain bouillonnement artistique par ici, surtout pour ce qui du cinéma, de la musique et des arts plastiques là où je trouve nos grands frères français assez moroses et pleins de doute.

néthou a écrit:

je garde l'impression, quand je pense à la Belgique, de quelque chose d'effectivement "petit", en taille, en ouverture d'esprit, en ambition, en rayonnement intellectuel, etc...

Tu pensais à Hergé, Magritte, Marguerite Yourcenar, Django Reinhardt par ex . ?

... Maeterlinck, Georges Lemaître...

Alifie a écrit:

néthou a écrit:

je garde l'impression, quand je pense à la Belgique, de quelque chose d'effectivement "petit", en taille, en ouverture d'esprit, en ambition, en rayonnement intellectuel, etc...

 Tu pensais à Hergé, Magritte, Marguerite Yourcenar, Django Reinhardt par ex . ?

 Marguerite Yourcenar et Django Reinhardt sont nés en Belgique mais n'ont jamais eu la nationalité belge.

Tiens, il y a Audrey Hepburn aussi.