Vos opéras préférés (3)

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, enfin, devraient… je serais curieux qu'on me présente quelqu'un qui écoute Wozzeck ou Roger au même rythme qu'un fan de Verdi peut écouter Rigoletto.

Alors, Wozzeck peut-être pas, mais tu n'imagines pas combien de fois j'ai écouté le Roi Roger ou le Château de Barbe-Bleue!

Songeur a écrit:

Je découvre l’opéra mais pour l’instant :

1. Wagner Tristan et Isolde
2. Strauss Elektra
3. Wagner Crépuscule des dieux
4. Tchaikovsky Eugène Onéguine
5. Bartok le chateau de Barbe Bleu
6. Debussy Pelléas et Melisande
7. Strauss Salomé
8. Wagner la Walkyrie
9. Mozart Don Juan
10. Prokofiev l’amour des 3 oranges
11. Ravel l’enfant et les sortilèges
12. Wagner Siegfried
13. Berg Wozzeck
14. Verdi Rigoletto
15. Szymanowsky le roi roger
16. Mozart la flûte enchantée
17. Strauss la femme sans ombre
18. Puccini Turandot
19. Wagner L’Or du Rhin
20. Bizet Carmen

1 seul Puccini ? Je pense que Tosca pourrait te plaire, tu as déjà essayé ?

Oui, mais je crois avoir un problème avec le Puccini de cette période. Je n’aime ni la bohème, ni Madame Butterfly …

Xavier a écrit:

Alors, Wozzeck peut-être pas, mais tu n'imagines pas combien de fois j'ai écouté le Roi Roger ou le Château de Barbe-Bleue!

BB ça compte pas, c'est trop court. Les amateurs de voix peuvent écouter deux ou trois fois le même Verdi dans une journée.

C'était un peu pour dire que ce n'est pas le même usage d'écoute, et certaines d'entre elles sont des œuvres admire davantage qu'on les fréquente : typiquement Wozzeck, tout le monde trouve ça génial (moi aussi, bien que je déteste), mais qui l'écoute régulièrement ? C'est une œuvre à laquelle on se confronte, pas un doudou qu'on réécoute pour se réjouir comme un Mozart ou pour s'exalter comme un Wagner, j'ai l'impression. Cela n'enlève rien à sa qualité, ce sont simplement des œuvres pas conçues dans la même perspective – certains Verdi s'écoutent très bien en écoute distraite par exemple, on ne perd pas le fil puisqu'il y a des mélodies marquantes tout le temps, et on ne perd pas non plus de message musical caché.

anaëlle a écrit:

1 seul Puccini ? Je pense que Tosca pourrait te plaire, tu as déjà essayé ?

… et les Gezeichneten évidemment.

DavidLeMarrec a écrit:

anaëlle a écrit:

1 seul Puccini ? Je pense que Tosca pourrait te plaire, tu as déjà essayé ?

… et les Gezeichneten évidemment.

J’ai écouté le Prélude du premier acte, mais pas l’opéra en entier. Le reste vaut le coup ?

Songeur a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

anaëlle a écrit:

1 seul Puccini ? Je pense que Tosca pourrait te plaire, tu as déjà essayé ?

… et les Gezeichneten évidemment.

J’ai écouté le Prélude du premier acte, mais pas l’opéra en entier. Le reste vaut le coup ?

Si le Prélude t'a plu, carrément.

Oui, mais en même temps si tu n’as pas particulièrement aimé ce Prélude, le reste est dans le même style… [David l’a dit en plus court]

Certains passages du prélude me paraissent magnifiques, d’autres beaucoup moins . Mais je vais l’écouter.

Il y a incontestablement quelque chose de kitsch dans cette musique (mais pour moi ça n’a vraiment rien à voir avec Strauss, on serait presque plus du côté d’un Puccini avec beaucoup plus de neurones – disons quelque part entre Puccini et Berg)…

Golisande a écrit:

Il y a incontestablement quelque chose de kitsch dans cette musique (mais pour moi ça n’a vraiment rien à voir avec Strauss, on serait presque plus du côté d’un Puccini avec beaucoup plus de neurones – disons quelque part entre Puccini et Berg)…

C’est le mot !

Je dirais quelque part entre Rachmaninoff, Tchaikovsky, Debussy et Bartok (en tout cas pour le prélude).

Ça me fait penser à la deuxième symphonie de Scriabine …

On pourrait ajouter encore beaucoup d’autres noms (Ravel par exemple, plus que ceux que tu as cités à mon sens), mais au final c’est tout de même assez singulier… Et la puissance émotionnelle qui se dégage de l’opéra intégral (pas la version tronquée du DVD Nagano) est phénoménale — il faut dire aussi que le livret n’y est pas pour rien.

Golisande a écrit:

On pourrait ajouter encore beaucoup d’autres noms (Ravel par exemple, plus que ceux que tu as cités à mon sens)

Où ? Je ne vois pas du tout … Debussy et Puccini, oui, mais Ravel

Beaucoup plus Ravel que Debussy pour moi — dans les couleurs, le traitement de l'orchestre et le côté expansif des mélodies, et même harmoniquement en un sens malgré l'ambiance très différente... C'est le premier compositeur auquel ça m'a fait penser, en fait (même si le mix Berg/Puccini est sûrement plus évident)...

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Alors, Wozzeck peut-être pas, mais tu n'imagines pas combien de fois j'ai écouté le Roi Roger ou le Château de Barbe-Bleue!

BB ça compte pas, c'est trop court. Les amateurs de voix peuvent écouter deux ou trois fois le même Verdi dans une journée.

C'était un peu pour dire que ce n'est pas le même usage d'écoute, et certaines d'entre elles sont des œuvres admire davantage qu'on les fréquente : typiquement Wozzeck, tout le monde trouve ça génial (moi aussi, bien que je déteste), mais qui l'écoute régulièrement ?  C'est une œuvre à laquelle on se confronte, pas un doudou qu'on réécoute pour se réjouir comme un Mozart ou pour s'exalter comme un Wagner, j'ai l'impression. Cela n'enlève rien à sa qualité, ce sont simplement des œuvres pas conçues dans la même perspective – certains Verdi s'écoutent très bien en écoute distraite par exemple, on ne perd pas le fil puisqu'il y a des mélodies marquantes tout le temps, et on ne perd pas non plus de message musical caché.

Ah ben Wozzeck, ce n'est pas feelgood ... (mais pour pour moi Lulu est plus difficile à écouter au disque seul).

Sauf que les opéras n'ont pas été composés pour être écoutés au disque mais pour être montés sur scène. Wozzeck en salle est toujours une expérience inoubliable. Moi, c'est le premier opéra que j'ai vu. Il y a plus de quarante ans. Comme si c'était hier. Et c'est ce qui m'a fait retourner à l'opéra...

Rafsan a écrit:

Sauf que les opéras n'ont pas été composés pour être écoutés au disque mais pour être montés sur scène.

On a quand même le droit de les apprécier au disque ?

(Je précise que ma découverte de Lulu s'est faite au disque, et que ce fut un moment important pour moi...)

Évidemment que oui. ;-)

J’ai écouté Wozzeck pendant peut-être deux semaines en boucle. Moins maintenant parce qu’il y a d’autres choses à écouter. Mais ça ne compte pas ?

En boucle, c'est-à-dire, combien de fois en tout (en deux semaines) ?

Rafsan a écrit:

Sauf que les opéras n'ont pas été composés pour être écoutés au disque mais pour être montés sur scène. Wozzeck en salle est toujours une expérience inoubliable. Moi, c'est le premier opéra que j'ai vu. Il y a plus de quarante ans. Comme si c'était hier. Et c'est ce qui m'a fait retourner à l'opéra...

Certes, mais je ne vois pas comment écouter un opéra en boucle autrement que par le disque (puisque c'était ça la question). C'est simplement un autre mode d'écoute que la technologie a rendu possible (en démocratisant, au passage, quelque chose qui sinon relevait de la pratique en amateur de transcriptions).

Golisande a écrit:

En boucle, c'est-à-dire, combien de fois en tout (en deux semaines) ?

Deux à trois fois par jour en fond et une fois pour m’endormir (j’ai compris seulement plus tard pourquoi je dormais mal ).
Donc ça fait 30-40 fois, mais presque jamais complètement concentré. C’est à peu près pareil pour Elektra.

Alors arrête, tu te fais du mal là (Wozzeck en fond déjà bof, alors pour s'endormir... Même une seule fois...).

J’ai fait pareil avec la 6ème de Scriabine, mais pendant 2 mois .

Golisande a écrit:

Alors arrête, tu te fais du mal là (Wozzeck en fond déjà bof, alors pour s'endormir... Même une seule fois...).

C’est déjà fait depuis longtemps . En moment c’est Strauss, c’est encore pire …

Je ne sais pas si c'est pire (ça dépend dans quel sens), mais grand bien te fasse...

Je t’assure que je ne suis pas masochiste .

En réécoutant le début de Wozzeck très attentivement, je me suis demandé comment j’avais pu supporter ça pendant deux semaines. Pourtant, aucune dépression n’a suivi …

Ouioui, mais que font cette reproduction de la Vénus à la fourrure au-dessus de ton lit et ces Messalines de Vienne sur ta table de chevet ?

Non mais, c’est acceptable de dire des incongruités illégitimes pareilles ?

Pas la peine de faire semblant, tu écoutes Wozzeck en boucle tout en reconnaissant que c'est une punition, nous connaissons désormais tes préférences.

Je n'écoute pas Wozzeck en boucle ni Pelléas, et pourtant ce sont mes deux opéras préférés.

Personnellement il y a belle lurette que je n’écoute plus jamais rien en boucle (sauf bien sûr pour comparer des versions, mais c’est autre chose)…

DavidLeMarrec a écrit:

Pas la peine de faire semblant, tu écoutes Wozzeck en boucle tout en reconnaissant que c'est une punition, nous connaissons désormais tes préférences.

C'est clair . Personnellement, je trouve que c'est un opéra très anxiogène et j'ai mis quelques jours avant de retrouver mes esprits après mon passage à l'Opéra de Paris

DavidLeMarrec a écrit:

Pas la peine de faire semblant, tu écoutes Wozzeck en boucle tout en reconnaissant que c'est une punition, nous connaissons désormais tes préférences.

Je ne crois pas avoir précisé que c’était une punition .

L’écouter au disque ou le voir sur scène doit être assez différent …

Après, je peux comprendre : sans l’écouter en boucle il m’est arrivé d’écouter Wozzeck plusieurs fois de suite (en comparant des versions justement), et au bout d’un moment le côté anxiogène disparaît, il ne reste qu’une musique géniale…
(Cela dit, qu’elle que soit l’œuvre au bout de six ou sept fois de suite grand maximum j’atteins un point de saturation, ça n’"imprime" plus du tout…)

Golisande a écrit:

Cela dit, qu’elle que soit l’œuvre au bout de six ou sept fois de suite grand maximum j’atteins un point de saturation, ça n’"imprime" plus du tout…

Je crois que j’atteins ce point saturation très loin dans les écoutes, et ça dépend vraiment de la période et du compositeur (je peux écouter sans problème Mozart, du Liszt, Bartok ou Scriabine plusieurs fois d’affilée, c’est plus difficile pour Chopin ou Brahms, mais je ne sais si c’est parce que je les joue plus …)

Je suis depuis un petit moment dans une période musique vocale/opéras avec notamment la découverte de Britten depuis 5-6 mois du coup je me suis laissé aller à un petit classement de mes écoutes.

Étant assez novice dans le domaine forcément le jeu est biaisé mais ça m'amusait de le faire. Voici donc la liste ordonnée en 3 groupes de la quarantaine d'opéras que j'ai écouté attentivement en suivant le livret ou via un DVD. J'en connais une vingtaine d'autres mais souvent par des écoutes parcellaires et/ou sans suivre le livret assidument. Je pense ne pas en avoir oublié.

Groupe 1 : opéras que j’ai adoré et que je réécoute ou vais réécouter souvent en essayant de varier les versions quand j’en ai la possibilité.

Bartok – Le Château de Barbe-Bleue
Berlioz – Les Troyens
Bizet – Les Pêcheurs de Perles
Bizet – Noé
Britten – Peter Grimes
Britten – Billy Budd
Britten – The Turn of the Screw
Britten – Curlew River
Debussy – Pelléas et Mélisande
Massenet – Werther
Pierné – Sophie Arnould
R. Strauss – Salomé
Ravel – L’heure espagnole
Ravel – L’enfant et les sortilèges
Verdi – La Traviata
Verdi – Don Carlos
Verdi – Rigoletto
Wagner – Le Vaisseau Fantôme

Groupe 2 : opéras avec lesquels j’ai passé un bon moment mais que je ne cherche pas forcément à réécouter actuellement.

Bizet – Carmen
Bizet – Djamileh
Britten – Albert Herring
Britten – Owen Wingrave
Chostakovitch – Lady Mc Beth of Mtzensk
Hahn – L’île du Rêve
Lully – Atys
Lully – Armide
Mozart – Don Giovanni
Mozart – La Flûte Enchantée
Piazolla – Maria de Buenos Aires
Poulenc – Le Dialogue des Carmélites
Poulenc – La Voix Humaine
Puccini – Tosca
Purcell – King Arthur
Saint-Saëns – Le Timbre d’Argent
Szymanowski – Le Roi Roger
Verdi – Don Carlo

Groupe 3 : opéras que j’ai peu apprécié lors de mon unique écoute (ce qui ne veut pas dire qu’ils n’auront pas une nouvelle chance dans une autre version)

Chabrier – L’étoile
Chausson – Le Roi Arthus
Gounod – Faust
Moussorgski – Boris Godounov
Mozart – Cosi Fan Tutte

Forcément la liste évoluera beaucoup au gré de mes écoutes/réécoutes puisque j'ai au moins autant d'opéras en attente dans ma discothèque/vidéothèque...

Thomasl47 a écrit:

Je suis depuis un petit moment dans une période musique vocale/opéras avec notamment la découverte de Britten depuis 5-6 mois du coup je me suis laissé aller à un petit classement de mes écoutes.

Étant assez novice dans le domaine forcément le jeu est biaisé mais ça m'amusait de le faire. Voici donc la liste ordonnée en 3 groupes de la quarantaine d'opéras que j'ai écouté attentivement en suivant le livret ou via un DVD. J'en connais une vingtaine d'autres mais souvent par des écoutes parcellaires et/ou sans suivre le livret assidument. Je pense ne pas en avoir oublié.

Groupe 1 : opéras que j’ai adoré et que je réécoute ou vais réécouter souvent en essayant de varier les versions quand j’en ai la possibilité.

Bartok – Le Château de Barbe-Bleue
Berlioz – Les Troyens
Bizet – Les Pêcheurs de Perles
Bizet – Noé
Britten – Peter Grimes
Britten – Billy Budd
Britten – The Turn of the Screw
Britten – Curlew River
Debussy – Pelléas et Mélisande
Massenet – Werther
Pierné – Sophie Arnould
R. Strauss – Salomé
Ravel – L’heure espagnole
Ravel – L’enfant et les sortilèges
Verdi – La Traviata
Verdi – Don Carlos
Verdi – Rigoletto
Wagner – Le Vaisseau Fantôme

Groupe 2 : opéras avec lesquels j’ai passé un bon moment mais que je ne cherche pas forcément à réécouter actuellement.

Bizet – Carmen
Bizet – Djamileh
Britten – Albert Herring
Britten – Owen Wingrave
Chostakovitch – Lady Mc Beth of Mtzensk
Hahn – L’île du Rêve
Lully – Atys
Lully – Armide
Mozart – Don Giovanni
Mozart – La Flûte Enchantée
Piazolla – Maria de Buenos Aires
Poulenc – Le Dialogue des Carmélites
Poulenc – La Voix Humaine
Puccini – Tosca
Purcell – King Arthur
Saint-Saëns – Le Timbre d’Argent
Szymanowski – Le Roi Roger
Verdi – Don Carlo

Groupe 3 : opéras que j’ai peu apprécié lors de mon unique écoute (ce qui ne veut pas dire qu’ils n’auront pas une nouvelle chance dans une autre version)

Chabrier – L’étoile
Chausson – Le Roi Arthus
Gounod – Faust
Moussorgski – Boris Godounov
Mozart – Cosi Fan Tutte

Forcément la liste évoluera beaucoup au gré de mes écoutes/réécoutes puisque j'ai au moins autant d'opéras en attente dans ma discothèque/vidéothèque...

Pour moi , il manque surtout ,deux géants de l'opéra dans ta liste, c'est Haendel et Rameau, mais ça viendra sûrement plus tard.

Belle liste !

Tu ne connais que le vaisseau fantôme de Wagner ? Je l’aime beaucoup, mais de là à le mettre devant Tristan ou Götterdämmerung …
Je ne vois pas non plus Elektra ni la femme sans ombre …

gluckhand a écrit:

Pour moi , il manque surtout ,deux géants de l'opéra dans ta liste, c'est Haendel et Rameau, mais ça viendra sûrement plus tard.

J’ai aussi oublié Rameau dans la mienne .

C’est surtout le fait que tu aies passé beaucoup de temps sur Lully qui m’étonnerais de ce côté là…

Handel, Rameau mais aussi Monteverdi, Charpentier etc. sont au programme même si pour le moment j'ai un petit souci avec l'opéra baroque : j'aime ce que j'entends mais les livrets m'ennuient donc j'ai des difficultés à me concentrer et au final j'écoute ces opéras comme de la "simple musique" sans m'intéresser à la partie théâtrale.

J'ai beaucoup de Wagner en stock simplement je n'ose pas encore me lancer, j'ai l'impression que ça va être chronophage et je n'ai pas beaucoup de temps à y consacrer. Concernant Strauss, j'ai un DVD d'Elektra que je n'ai pas encore pris le temps de le regarder attentivement, ça va venir.

Thomasl47 a écrit:

J'ai beaucoup de Wagner en stock simplement je n'ose pas encore me lancer, j'ai l'impression que ça va être chronophage et je n'ai pas beaucoup de temps à y consacrer.

C’est ce que j’ai pensé pendant assez longtemps (c’était aussi un prétexte pour ne pas écouter un compositeur à mauvais caractère), mais une fois qu’on a écouté le prélude de Tristan, on ne veut plus arrêter.

La Walkyrie paraît très courte à l’écoute, contrairement à L’Or du Rhin ou Siegfried je trouve (qui ne me passionnent pas autant je doit dire, mais ce sont des pages de musique absolument magistrales).

Thomasl47 a écrit:

Concernant Strauss, j'ai un DVD d'Elektra que je n'ai pas encore pris le temps de le regarder attentivement, ça va venir.

Pour le coup, Elektra, c’est assez court, et plus facile à appréhender que Salome, non ?

Il faudrait que je mette ma liste à jour, j’ai écouté énormément d’opéras récemment …
Et en plus j’ai oublié l’amour de loin .

Songeur a écrit:

une fois qu’on a écouté le prélude de Tristan, on ne veut plus arrêter.

C’est peut-être ça que Thomas47 voudrais précisément éviter, non ? (Parce que ne pas pouvoir s’arrêter, avec Wagner c’est vraiment du lourd…)
Sinon, pour moi ce n’est pas du tout le Prélude de Tristan qui a produit cet effet (plutôt celui de Parsifal, à la rigueur)…
Wagner, c’est vraiment un monde à part et qui ne ressemble à rien d’autre : si l’on n’a pas envie d’y consacrer un temps assez considérable de sa vie, il vaut mieux rester prudemment sur ses marges (d’autant qu’il y a énormément de musique au moins aussi géniale et beaucoup moins chronophage)…

Golisande a écrit:

Sinon, pour moi ce n’est pas du tout le Prélude de Tristan qui a produit cet effet (plutôt celui de Parsifal, à la rigueur)…

Parsifal, c’est franchement pas un opéra facile …
Il m’ennuie un peu je dois avouer, et particulièrement le prélude qui sonne parfois comme du mauvais Bruckner, j’espère que ça changera

Alors que le prélude de Tristan, c’est vraiment une drogue, un musique qui coule absolument, sans interruptions (même pendant les silences), et ça continue dans la même esthétique.
À part le Scriabine orchestrale et Rachmaninov, je ne connais pas de musique aussi addictive, mais c’est sûrement très personnel .

Golisande a écrit:

C’est peut-être ça que Thomas47 voudrais précisément éviter, non ? (Parce que ne pas pouvoir s’arrêter, avec Wagner c’est vraiment du lourd…)

J’ai plutôt compris qu’il n’avait pas le temps de vraiment s’y consacrer, que ça lui plaise ou non.

On pourrait s’arrêter à Parsifal, à Tanhauser ou peut-être même à Das Liebesverbot, mais le vaisseau fantôme .

Le Prélude de Parsifal est beaucoup moins évident que celui de Tristan, c’est sûr (en fait je ne l’aime pas énormément en lui-même, mais il me promet davantage de choses, il me fait plus voyager)…

Après, je ne pense pas que tu sois seul à trouver que le prélude de Tristan et les musiques de Scriabine et Rachmaninov sont comme des drogues…  (Et j’aime beaucoup le prélude de Tristan, mais plutôt après coup, et ce n’est toujours pas ce que je préfère…)

C'est excellent le vaisseau fantôme, qu'est-ce que tu lui reproches ? Et surtout, c'est de fait un des opéras les plus accessibles de Wagner, pour ceux qui suivent il faut quand même une certaine dose de courage, et le risque de ne pas accrocher immédiatement (non désolé Tristan n'est pas une musique qui coule de source de façon évidente pour le commun des mortels, c'est une oeuvre que j'adore mais qui nécessite un certain investissement pour être appréciée à mon avis).

Citation :

C'est excellent le vaisseau fantôme, qu'est-ce que tu lui reproches ?

Je trouve ça tout simplement moins intéressant musicalement que beaucoup d’autres de ses oeuvres (j’aime beaucoup quand même). C’est assez inégal, mais même d’une seconde à une autre : on passe d’un détail d’orchestration complètement génial et très inventif à un enchaînement un peu maladroit (ça reste très personnel) ou à un V I qui casse une peu tout.

Spoiler:

Songeur a écrit:

Parsifal, c’est franchement pas un opéra facile …
Il m’ennuie un peu je dois avouer, et particulièrement le prélude qui sonne parfois comme du mauvais Bruckner, j’espère que ça changera

Là clairement, tu cherches les problèmes!

Oui, tu cherches les problèmes ... car du mauvais Bruckner déjà ... ça existe pas ! Et que plus beau que le prélude de Parsifal ... faut se lever de bonne heure !