Vous et le contemporain (3)

Shore, moins élitiste parce que connu par ses musiques de films, c'est ça?
Mais sinon, c'est un opéra contemporain comme un autre.

Citation :

Ce que font par exemple Thomas Adès, Pascal Dusapin, Thierry Escaich, Bruno Mantovani, Harrison Birtwistle, George Benjamin ou même John Adams et Philip Glass. (A l'exception d'Einstein on The Beach qui pour le coup était vraiment très atypique).

Et il faudrait aussi arrêter d'écrire des quatuors à cordes et des symphonies selon toi?

Xavier a écrit:

Et il faudrait aussi arrêter d'écrire des quatuors à cordes et des symphonies selon toi?

Selon moi oui. Je pense que l'on en a suffisamment eu comme ça des opéras, concertos, symphonies, quatuors etc. C'est pour ça d'ailleurs que j'ai toujours apprécié Stockhausen ou Steve Reich qui ont essayé de tenter autre chose. Licht par exemple de Stockhausen c'est quand même très intéressant. Très inégal aussi et beaucoup trop long mais j'aime bien la démarche d'essayer de se démarquer d'une forme traditionnelle et d'explorer de nouveaux horizons sonores. Je suis sûr qu'une version courte de Licht ça aurait du succès. 4, ou 5 heures par exemple ça serait fantastique.

JM a écrit:

Licht par exemple de Stockhausen c'est quand même très intéressant. Très inégal aussi et beaucoup trop long mais j'aime bien la démarche d'essayer de se démarquer d'une forme traditionnelle et d'explorer de nouveaux horizons sonores.

Je n'ai jamais pu le trouver... Si qqn veut se débarrasser de son exemplaire je suis preneur...

Les compositeurs n'ont eu de cesse, au XXè siècle, de renouveler les formes, les genres... au final, c'est beaucoup une question de titres aussi... qu'est-ce que ça change qu'une oeuvre s'appelle symphonie ou bien Pitkokptrrairoa?
Opéra ou bien "15 réflexions métaphysiques"...
Ce qui compte c'est le contenu...
Tu parles de se référer au passé... mais tu ne peux pas faire table rase du passé, toutes les tentatives ont montré qu'on est lié au passé de toute façon, même quand on veut faire l'inverse.
Licht, c'est peut-être très novateur si tu veux... ça n'en reste pas moins assez inécoutable.

La symphonie classique est déjà morte, idem pour le concerto d'ailleurs.

On pourrait appeler ça "œuvre orchestrale" & "œuvre pour ensemble" si tu préfère, d'ailleurs c'est déjà ce qui se fait dans la musique contemporaine.

DavidLeMarrec a écrit:

JM a écrit:

La musique contemporaine je la trouve assez poussièreuse et passéiste.

Pourtant, elle s'ingénie à faire du neuf. Mais beaucoup de compositeurs sont effectivement piégés dans une représentation de l'acte créateur qui ne s'accommode pas bien du progrès qu'ils veulent s'imposer.

Fil intéressant. Plusieurs idées et courants.
Pour le moment,
l'acte créateur qui ne s'accommode pas bien du progrès qu'ils veulent s'imposer

La musique connaît-elle le progrès? des changements, des modifications, oui, mais, le progrès?

Mais moi je trouve que c'est trop guindé dans l'ensemble le répertoire contemporain. Pour moi c'est surtout ça le vrai problème. Ça devrait être davantage proche des attentes du grand public. Dusapin par exemple, qui apprécie la pop musique, il devrait composer pour Rihanna. Ça serait quand même beaucoup plus audacieux que d'écrire des études pour piano qui n'intéressent qu'une trés faible minorité de gens.

JM a écrit:

Dusapin [...] devrait composer pour Rihanna [...] beaucoup plus audacieux

Oui, c'est tellement plus audacieux de voler au secours du succès.

Et puis il écrirait dans quel genre ? Si c'est complexe, ça ne fonctionnera pas avec le public de Rihanna. Si c'est un pastiche de pop, pourquoi ne pas faire appel aux spécialistes de pop qui font déjà bien leur métier ?

JM a écrit:

C'est surtout que l'opéra contemporain me parait dans son ensemble très conservateur en visant principalement un certain type de public. Il faudrait élargir davantage le cercle des mélomanes. Le directeur du théâtre du Châtelet fait pas mal d'effort dans ce sens là, en proposant des programmes plus fédérateurs et moins élitistes. Récemment par exemple La Mouche d'Howard Shore, même si c'était pas une grande réussite...

C'était très très bien, La Mouche... Ce n'était d'ailleurs pas particulièrement grand public, c'était du véritable opéra, sur un sujet immortalisé par deux fois au cinéma (c'est vrai que c'est quand même plus attirant que les gloses sur la vie des artistes maudits ou les délires oulipiens ou monophonématiques auxquels on n'a pas le droit de participer), et surtout d'une très grande tension dramatique. Musicalement, c'était pas mal, mais ça servait surtout remarquablement le théâtre. Une des grandes réussites du théâtre musical de ces cinquante dernières années, à mon sens.

Elargir le cercle, éternelle question : est-ce que la musique a pour vocation de chercher à plaire, ou de proposer des choses nouvelles, quitte à ne pas intéresser tout le monde ? Je conviens cela dit qu'un petit coup de balancier du côté du public ne serait pas malvenu en ce qui concerne la création lyrique d'aujourd'hui.

Mais la généralité que tu fais ne vaut que pour les grandes maisons (qui soutiennent des esthétiques "officielles") : quand on entend les opéras d'Aboulker ou Cosma, on est dans un genre beaucoup plus mixte, plus proche de la chanson ou de la musique de film. Et la tendance semble se répandre, surtout dans le second cas. Ca se fait déjà en Amérique (et je ne vise pas Susa ou Picker, plutôt Goldschneider - voire Yeston qui est de la comédie musicale très lyrique) où le mécénat empêche le développement de l' "art officiel" trop fermé sur lui-même (et aussi la diffusions d'oeuvres rares intéressantes...) et ça se répand en Europe.

Ca n'apporte pas forcément des nouveautés profondes, mais ça fait au moins un corpus écoutables - Marius & Fanny est perclus de défauts, mais je l'écoute très souvent quand même.

Citation :

Ce que fait par exemple Thomas Adès, Pascal Dusapin, Thierry Escaich, Bruno Mantovani, Harrisson Birtwistle, George Benjamin ou même John Adams et Philip Glass. (A l'exception d'Einstein on The Beach qui pour le coup était vraiment très atypique).

Justement, pas vraiment... Roméo, Medeamaterial, Written on Skin, la plupart des Adams et des Glass, c'est assez loin des structures traditionnelles de l'opéra. En tout cas beaucoup plus loin que ne l'est la comédie musicale !

C'est amusant de faire ce reproche à l'opéra, parce que c'est probablement le théâtre musical qui a le plus évolué, si on compare aux autres genres (qui ont plutôt copié l'opéra-comique ou l'opérette...).

DavidLeMarrec a écrit:

JM a écrit:

Dusapin [...] devrait composer pour Rihanna [...] beaucoup plus audacieux

Oui, c'est tellement plus audacieux de voler au secours du succès.

Et puis il écrirait dans quel genre ?  Si c'est complexe, ça ne fonctionnera pas avec le public de Rihanna. Si c'est un pastiche de pop, pourquoi ne pas faire appel aux spécialistes de pop qui font déjà bien leur métier ?

Justement avec la voix qu'elle a Rihanna, à mon avis elle mérite bien mieux que la soupe qu'on lui écrit. Après je parlais de Dusapin parce que je l'avais entendu une fois parler avec enthousiasme de la musique de Ray Manzarek des Doors mais bon c'est sans doute peut-être pas le compositeur le plus approprié pour ce genre de choses. Enfin faut voir !

DavidLeMarrec a écrit:

C'était très très bien, La Mouche... Ce n'était d'ailleurs pas particulièrement grand public, c'était du véritable opéra, sur un sujet immortalisé par deux fois au cinéma (c'est vrai que c'est quand même plus attirant que les gloses sur la vie des artistes maudits ou les délires oulipiens ou monophonématiques auxquels on n'a pas le droit de participer), et surtout d'une très grande tension dramatique. Musicalement, c'était pas mal, mais ça servait surtout remarquablement le théâtre. Une des grandes réussites du théâtre musical de ces cinquante dernières années, à mon sens.

J'ai bien aimé le chœur de la maîtrise qui chantonnait à chaque fois que les télépodes se mettaient en route. Ça donnait un peu de relief. A part ça j'ai trouvé la musique assez monotone et pas tellement originale. Surtout l'Acte I en fait. Je l'ai déjà écouté deux fois en plus. Bon, il faudrait peut-être que je retente le coup si jamais la musique est édité.

C'est génial ton idée, ça intéressera encore moins de monde: les fans de Rihanna arrêteront de l'écouter et les aficionados de musique contemporaine crieront au racolage. Génial.  

JM a écrit:

Justement avec la voix qu'elle a Rihanna, à mon avis elle mérite bien mieux que la soupe qu'on lui écrit.

Tu as une image du bon vouloir des chanteurs qui frise l'angélisme. Généralement, ils veulent protéger leur voix et rester dans leur style. Je ne suis vraiment pas sûr que Rihanna ait envie de chanter des trucs plus durs à chanter, plus durs à mettre en place et moins agréables pour son public.

Par ailleurs, la voix qu'elle a, heu... C'est quand même une voix assez terne, qui ne doit son tranchant qu'aux bidouillages électroniques. Alifie va encore se moquer de moi, mais Beyoncé, c'est autre chose ! Mais même chose, je ne vois pas l'intérêt de la forcer à faire du cross-over, alors qu'elle excelle dans ce qu'elle fait. En revanche, qu'elle embauche de meilleurs compositeurs dans son style, oui, ce ne serait pas de refus. Mais Pierre Boulez, Pascal Dusapin ni Philip Glass n'y peuvent pas grand'chose.

Citation :

Après je parlais de Dusapin parce que je l'avais entendu une fois parler avec enthousiasme de la musique de Ray Manzarek des Doors mais bon c'est sans doute peut-être pas le compositeur le plus approprié pour ce genre de choses. Enfin faut voir !

Mais pourquoi veux-tu absolument que les compositeurs de classique fassent ce que les autres font ? Juste pour qu'il n'y ait plus d'opéra contemporain ?

Xavier a écrit:

C'est génial ton idée, ça intéressera encore moins de monde: les fans de Rihanna arrêteront de l'écouter et les aficionados de musique contemporaine crieront au racolage. Génial.  

Comme tu dis : Seule la musique compte donc si le résultat final est de qualité, il y aura forcément un public. Ils sont trop dans leur tour d'ivoire je trouve les compositeurs contemporains en France. Ils devraient davantage oser ce genre de métissages.

Métissage entre musique savante et daube commerciale tu veux dire?

DavidLeMarrec a écrit:

Par ailleurs, la voix qu'elle a, heu... C'est quand même une voix assez terne, qui ne doit son tranchant qu'aux bidouillages électroniques.

C'est pas aussi bidouillé que chez Britney Spears quand même. Il y a quand même une certaine couleur dans sa voix. Un timbre. Et puis je prenais Rihanna a titre d'exemple mais on peut en prendre une autre évidemment.

JM a écrit:

Comme tu dis : Seule la musique compte donc si le résultat final est de qualité, il y aura forcément un public. Ils sont trop dans leur tour d'ivoire je trouve les compositeurs contemporains en France.

Ce n'est pas faux, mais c'est réducteur : il y en a énormément qui s'interrogent (même si le résultat n'est pas toujours enthousiasmant).

Le métissage est même une très grande mode actuelle - et, plus prononcé encore, le cross-over ne produit guère de résultats enthousiasmants.

Ecrire une musique plus accessible, oui, c'est indispensable, parce que même sur un forum comme celui-ci, beaucoup de gens considèrent que c'est beaucoup d'efforts pour bien moins de plaisir qu'une symphonie ou un quatuor de Mozart (ou même de Dutilleux). Mais pourquoi aller changer de style ?  Pour uniformiser le tout, et que le monde ne soit qu'une vaste soupe où le Metal Symphonique occupe la vedette avec l'Opéra RnB ?  Si on peut me laisser le choix, je voudrais qu'on me laisse la possibilité d'écouter les genres séparément...

JM a écrit:

Xavier a écrit:

C'est génial ton idée, ça intéressera encore moins de monde: les fans de Rihanna arrêteront de l'écouter et les aficionados de musique contemporaine crieront au racolage. Génial.  

Comme tu dis : Seule la musique compte donc si le résultat final est de qualité, il y aura forcément un public. Ils sont trop dans leur tour d'ivoire je trouve les compositeurs contemporains en France. Ils devraient davantage oser ce genre de métissages.

On est pas obligé de se vautrer dans la daube commerciale la plus éhontée pour créer des melanges intéréssants.Eclectique, exigeant et populaire ça existe déjà (le bon jazz, Bernstein, Gerschwin, Zappa...).

Xavier a écrit:

Métissage entre musique savante et daube commerciale tu veux dire?

Mais je ne crois pas avoir entendu Dusapin déclarait qu'il faisait de la musique savante. Ça me parait assez incongrue. D'ailleurs il récuse cette appellation, qui est généralement employée dans le jargon des journalistes.

Et les apports de la musique populaire chez Bartok ou Villa-Lobos?
Les musiques extra-européennes chez Florentz?
En voilà de beaux métissages, non?

JM a écrit:

Xavier a écrit:

Métissage entre musique savante et daube commerciale tu veux dire?

Mais je ne crois pas avoir entendu Dusapin déclarait qu'il faisait de la musique savante. Ça me parait assez incongrue. D'ailleurs il récuse cette appellation, qui est généralement employée dans le jargon des journalistes.

En tout cas ça n'est pas de la musique populaire... alors va mettre Rihanna sur ces lignes de chant atonales et hyper discontinues...  

JM a écrit:

C'est pas aussi bidouillé que chez Britney Spears quand même.

J'ai l'impression que ça l'est davantage, mais mon propos ne portait pas sur BS, qui ne m'intéresse de toute façon pas particulièrement.

Citation :

Il y a quand même une certaine couleur dans sa voix. Un timbre.

Oui, mais pas très bien soutenu d'après ce que j'entends (vaguement) au travers de tous les traitements. Au naturel, ça n'a pas l'air d'être une tuerie. Dans Pierrot Lunaire, elle serait sans doute très bien, parce qu'il y a du grain (plus pour le grave ou la voix parlée que pour le reste).

JM a écrit:

Mais je ne crois pas avoir entendu Dusapin déclarait qu'il faisait de la musique savante. Ça me parait assez incongrue. D'ailleurs il récuse cette appellation, qui est généralement employée dans le jargon des journalistes.

Heu, non, ça ne vient pas du tout des journalistes. Et peu importe le nom... la musique de Dusapin, ce n'est pas une musique qu'on met pour une comptine à un tout-petit, ou pour mettre l'ambiance sur les dance floor. J'aime assez la musique de Dusapin, mais ce n'est pas fait pour ça.

Xavier a écrit:

Et les apports de la musique populaire chez Bartok ou Villa-Lobos?
Les musiques extra-européennes chez Florentz?
En voilà de beaux métissages, non?

De toute façon, en quoi le métissage est-il un but ? Que ça puisse servir à enrichir le langage, très bien, mais partir du principe qu'on veut en faire parce que c'est moral, alors ça donne des trucs amusants mais dispensables comme Mozart l'Egyptien (qui n'est ni du bon Mozart, ni de la bonne musique orientale).

@Xavier:J'enleverai quand même Bartok de ta liste.Ses emprunts aux traditions populaires sont tout de même très stylisés, tant sa musique est complexe et exigeante.Mais Villa-Lobos et Florentz c'est quasi idéal.

Xavier a écrit:

JM a écrit:

Xavier a écrit:

Métissage entre musique savante et daube commerciale tu veux dire?

Mais je ne crois pas avoir entendu Dusapin déclarait qu'il faisait de la musique savante. Ça me parait assez incongrue. D'ailleurs il récuse cette appellation, qui est généralement employée dans le jargon des journalistes.

En tout cas ça n'est pas de la musique populaire... alors va mettre Rihanna sur ces lignes de chant atonales et hyper discontinues...  

Je pense qu'il faut arrêter aussi d'enfermer continuellement la musique dans des catégories. Ca me parait un peu daté. Musique savante, atonale, populaire etc. Tout ça c'était des discussions qui avaient cours dans les années 50 et qui ne devraient plus exister aujourd'hui.

arnaud bellemontagne a écrit:

J'enleverai quand même Bartok de ta liste.Ses emprunts aux traditions populaires sont tout de même très stylisés, tant sa musique est complexe et exigeante.Mais Villa-Lobos et Florentz c'est quasi idéal.  

Bartok a fait ça de plusieurs façons: il y a aussi des harmonisations de chants populaires extrêmements simples, notamment dans sa musique pour piano.
N'empêche que le mélange est bien là.

Xavier a écrit:

JM a écrit:

Xavier a écrit:

Métissage entre musique savante et daube commerciale tu veux dire?

Mais je ne crois pas avoir entendu Dusapin déclarait qu'il faisait de la musique savante. Ça me parait assez incongrue. D'ailleurs il récuse cette appellation, qui est généralement employée dans le jargon des journalistes.

En tout cas ça n'est pas de la musique populaire... alors va mettre Rihanna sur ces lignes de chant atonales et hyper discontinues...  

Franchement, Kiri Te Kanawa qui massacre la comédie musicale ou David Gilmour qui chante Nadir, on a vu ce que ça donnait... ce n'est pas toujours infâme, mais c'est presque toujours moins bien (et c'est fort logique) que lorsqu'on confie à chacun le genre pour lequel il s'est spécialisé.

Après ça, le Châtelet fait des distributions mixtes (lyrique / pop) très réussies pour ses comédies musicales... mais ça reste limité à des cas où l'hésitation est pertinente - ce n'est pas un parti pris d'écriture.

JM a écrit:

Xavier a écrit:

JM a écrit:

Xavier a écrit:

Métissage entre musique savante et daube commerciale tu veux dire?

Mais je ne crois pas avoir entendu Dusapin déclarait qu'il faisait de la musique savante. Ça me parait assez incongrue. D'ailleurs il récuse cette appellation, qui est généralement employée dans le jargon des journalistes.

En tout cas ça n'est pas de la musique populaire... alors va mettre Rihanna sur ces lignes de chant atonales et hyper discontinues...  

Je pense qu'il faut arrêter aussi d'enfermer continuellement la musique dans des catégories. Ca me parait un peu daté. Musique savante, atonale, populaire etc. Tout ça c'était des discussions qui avaient cours dans les années 50 et qui ne devraient plus exister aujourd'hui.

Ce que je dis dans ma citation ce n'est pas une question de catégories, c'est une question de fond, de langage.

Tu peux tout mélanger si tu veux mais les succès me semblent assez rares dans ce domaine...
Ton discours ressemble à une posture, mais ça ne vient pas d'une nécessité concrète.

Je pense l'inverse de toi: heureusement que les compositeurs ne font pas ce que tu préconises.

@JM:Ca permet d'avoir des reperes tangibles.Madonna c'est du populaire, Boulez et Schoenberg c'est du savant.

DavidLeMarrec a écrit:

De toute façon, en quoi le métissage est-il un but ?  Que ça puisse servir à enrichir le langage, très bien, mais partir du principe qu'on veut en faire parce que c'est moral, alors ça donne des trucs amusants mais dispensables comme Mozart l'Egyptien (qui n'est ni du bon Mozart, ni de la bonne musique orientale).

Absolument d'accord, évidemment.

DavidLeMarrec a écrit:

la musique de Dusapin, ce n'est pas une musique qu'on met pour une comptine à un tout-petit, ou pour mettre l'ambiance sur les dance floor.

Oui mais c'est pas parce que tu fais un disque avec Rihanna que tu dois faire automatiquement du dance floor ou de la soupe. Ce qui est intéressant en fait c'est de partir d'un cliché et de démontrer qu'à partir de ça, on peut faire un résultat de qualité.

JM a écrit:

Oui mais c'est pas parce que tu fais un disque avec Rihanna que tu dois faire automatiquement du dance floor ou de la soupe.

Bah si.
Sinon ton disque ne se fera pas.

JM a écrit:

Je pense qu'il faut arrêter aussi d'enfermer continuellement la musique dans des catégories. Ca me parait un peu daté. Musique savante, atonale, populaire etc. Tout ça c'était des discussions qui avaient cours dans les années 50 et qui ne devraient plus exister aujourd'hui.

Mais là, tu es dans une sorte de vision morale et abstraite des choses. C'est très joli dit comme ça, mais la réalité est tout aussi simple : les musiciens sont des professionnels qui ne peuvent pas tout maîtriser à la fois, et ils sont formés pour un style précis.

De même que tu ne vas pas dire ce serait bien si les pianistes rejoignaient les orchestres en tant que violonistes, demander aux compositeurs de "classique" d'écrire de la pop (alors qu'ils n'ont pas souvent le sens de la rengaine ou du groove) et aux chanteurs de pop d'aborder un répertoire auquel leur technique ne convient pas n'a pas de sens, alors qu'il y a des professionnels capables d'assumer tout cela dans chaque catégorie.

Oui, ce serait plus beau si tout le monde pouvait se lever le matin et acheter un violoncelle pour jouer immédiatement la transcription dodécaphonique des tubes de Madonna, mais on voit bien pourquoi ce n'est pas réaliste, non ?

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

JM a écrit:

Xavier a écrit:

Métissage entre musique savante et daube commerciale tu veux dire?

Mais je ne crois pas avoir entendu Dusapin déclarait qu'il faisait de la musique savante. Ça me parait assez incongrue. D'ailleurs il récuse cette appellation, qui est généralement employée dans le jargon des journalistes.

En tout cas ça n'est pas de la musique populaire... alors va mettre Rihanna sur ces lignes de chant atonales et hyper discontinues...  

Franchement, Kiri Te Kanawa qui massacre la comédie musicale ou David Gilmour qui chante Nadir, on a vu ce que ça donnait... ce n'est pas toujours infâme, mais c'est presque toujours moins bien (et c'est fort logique) que lorsqu'on confie à chacun le genre pour lequel il s'est spécialisé.

D'accord avec ça.Faire un alliage parfait de savant et de populaire c'est quelque chose d'assez rare finalement.A part ceux qu'on a cités (Villa-Lobos,Bernstein,Gershwin,Zappa) j'en vois pas d'autres.  

arnaud bellemontagne a écrit:

@JM:Ca permet d'avoir des reperes tangibles.Madonna c'est du populaire, Boulez et Schoenberg c'est du savant.

Oui mais ce sont des généralités. Plutôt que de coller des étiquettes, je trouve plus intéressant par exemple de détailler un morceau et de montrer ce qu'il y a de complexe ou de sophistiqué. Alors là oui c'est valable.

DavidLeMarrec a écrit:

JM a écrit:

Je pense qu'il faut arrêter aussi d'enfermer continuellement la musique dans des catégories. Ca me parait un peu daté. Musique savante, atonale, populaire etc. Tout ça c'était des discussions qui avaient cours dans les années 50 et qui ne devraient plus exister aujourd'hui.

Mais là, tu es dans une sorte de vision morale et abstraite des choses. C'est très joli dit comme ça, mais la réalité est tout aussi simple : les musiciens sont des professionnels qui ne peuvent pas tout maîtriser à la fois, et ils sont formés pour un style précis.

De même que tu ne vas pas dire ce serait bien si les pianistes rejoignaient les orchestres en tant que violonistes, demander aux compositeurs de "classique" d'écrire de la pop (alors qu'ils n'ont pas souvent le sens de la rengaine ou du groove) et aux chanteurs de pop d'aborder un répertoire auquel leur technique ne convient pas n'a pas de sens, alors qu'il y a des professionnels capables d'assumer tout cela dans chaque catégorie.

Oui, ce serait plus beau si tout le monde pouvait se lever le matin et acheter un violoncelle pour jouer immédiatement la transcription dodécaphonique des tubes de Madonna, mais on voit bien pourquoi ce n'est pas réaliste, non ?

Zappa est le seul musicien que je connaisse capable d'ecrire un morceau de rock convaincant ainsi qu'une partition convaincante de musique symphonique.Mais c'est Zappa.  

JM a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

@JM:Ca permet d'avoir des reperes tangibles.Madonna c'est du populaire, Boulez et Schoenberg c'est du savant.

Oui mais ce sont des généralités. Plutôt que de coller des étiquettes, je trouve plus intéressant par exemple de détailler un morceau et de montrer ce qu'il y a de complexe ou de sophistiqué. Alors là oui c'est valable.

OK, en fait ce qui te gêne ce sont juste les mots... les réalités ne peuvent pas être niées.

JM a écrit:

Oui mais c'est pas parce que tu fais un disque avec Rihanna que tu dois faire automatiquement du dance floor ou de la soupe. Ce qui est intéressant en fait c'est de partir d'un cliché et de démontrer qu'à partir de ça, on peut faire un résultat de qualité.

C'est exactement ce que je veux dire : si c'est pour faire un récital de lied où Rihanna serait obligée d'être amplifiée et où l'allemand serait écorché... quel est l'intérêt, alors qu'il y a plein de jeunes chanteurs très capables pour cela ?

Oui, ce serait rigolo une fois, pour surprendre ses auditeurs, comme le Baryton de Pagni, mais je doute de la qualité du résultat. Bien sûr, il y a des cas où cela marche (l'album rock de Fleming, très impressionnant), mais cela résulte d'une culture profonde du chanteur concerné, qui a pratiqué ce répertoire en amateur éclairé depuis des années. Si Rihanna a une passion cachée pour Le temps l'horloge qu'elle chante tous les jours sous la douche depuis sa création, bien sûr que je l'entendrai avec plaisir. Mais ce genre de cas reste très rare, et doit être lié à une histoire spécifique du chanteur (certains font d'ailleurs carrière à la fois dans la comédie musicale et l'opéra), surtout pas à un précepte moral qui imposerait de faire du mauvais cross-over.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est très joli dit comme ça, mais la réalité est tout aussi simple : les musiciens sont des professionnels qui ne peuvent pas tout maîtriser à la fois, et ils sont formés pour un style précis.

Ça dépend desquels en fait. Regarde par exemple Lalo Schifrin. Il est très éclectique. Il maîtrise beaucoup de formes musicales très variés et a était influencé aussi bien par la musique contemporaine que par le jazz, ou la musique de variété.

arnaud bellemontagne a écrit:

D'accord avec ça.Faire un alliage parfait de savant et de populaire c'est quelque chose d'assez rare finalement.A part ceux qu'on a cités (Villa-Lobos,Bernstein,Gershwin,Zappa) j'en vois pas d'autres.  

Au contraire, j'en vois beaucoup (tiens, les Chansons et Danses de d'Indy, le final de la Première Symphonie de Le Flem, la guirare électrique dans Siddharta...), mais cela résulte d'une démarche profonde du créateur, pas de la nécessité de faire une collaboration avec un artiste en vogue, et pour lequel le compositeur devrait renoncer à son style.

JM a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

C'est très joli dit comme ça, mais la réalité est tout aussi simple : les musiciens sont des professionnels qui ne peuvent pas tout maîtriser à la fois, et ils sont formés pour un style précis.

Ça dépend desquels en fait. Regarde par exemple Lalo Schifrin. Il est très éclectique. Il maîtrise beaucoup de formes musicales très variés et a était influencé aussi bien par la musique contemporaine que par le jazz, ou la musique de variété.

Oui, bien sûr, il y en a un certain nombre dans la musique de film, c'est vrai. En revanche ils ne sont pas toujours des compositeurs vertigineux (en tout cas pas partout).

Mais leur métier est précisément de ne pas forcément chercher l'oeuvre impérissable, mais d'être capable de servir une intrigue avec la plus grande variété de styles possibles. C'est aussi un métier.

Clairement, les compositeurs de musique de film, comme je le disais précédemment, représentent la voie la plus simple si on veut faire une jonction entre musique scénique classique et grand public.

Ou alors on fait venir Alagna dans Traviata, ça marche aussi.

@Davidlemarrec:Je vois pas dans ces oeuvres d'ancrage profond dans la culture populaire à la mesure des artistes que je viens de citer AMHA.

Qui sont d'ailleurs tous des américains et ça n'est pas un hasard.

arnaud bellemontagne a écrit:

@Davidlemarrec:Je vois pas dans ces oeuvres d'ancrage profond dans la culture populaire à la mesure des artistes que je viens de citer AMHA.

Ce n'est pas la même perspective, mais je vois beaucoup plus de lien dans les chansons bretonnes de Cras que dans n'importe quelle oeuvre de VLB (sauf Magdalena, bien sûr ), où l'intégration est beaucoup plus forte.
Zappa reste plutôt du côté rock de l'affaire, donc avec lui aussi un tropisme flagrant.

Effectivement, Bernstein et Gershwin, difficile de faire plus mixte et métissé, c'est sûr.

JM a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

C'est très joli dit comme ça, mais la réalité est tout aussi simple : les musiciens sont des professionnels qui ne peuvent pas tout maîtriser à la fois, et ils sont formés pour un style précis.

Ça dépend desquels en fait. Regarde par exemple Lalo Schifrin. Il est très éclectique. Il maîtrise beaucoup de formes musicales très variés et a était influencé aussi bien par la musique contemporaine que par le jazz, ou la musique de variété.

Eh bien tant mieux pour Lalo Schifrin, est-ce que pour autant tout le monde doit s'obliger à faire pareil?

C'est assez drôle à lire cet échange...Je ne saurais pas trop dire pourquoi (mais Rihanna dans Pierrot Lunaire c'est une image assez forte).

JM a écrit:

Roderick_U a écrit:

ttod a écrit:

Comment est-il possible qu'au XXIéme siècle la musique ne cesse savoir qu'accumuler des impressions d'effroi, de panique, de désespoir !
Réveillez-vous les gars ! c'est pas une vie !

Entendus et vus récemment : Written on skin, The second woman. J'ai même pas eu peur et je n'en suis pas sorti désespéré...

C'est surtout que l'opéra contemporain me parait dans son ensemble très conservateur en visant principalement un certain type de public. Il faudrait élargir davantage le cercle des mélomanes. Le directeur du théâtre du Châtelet fait pas mal d'effort dans ce sens là, en proposant des programmes plus fédérateurs et moins élitistes. Récemment par exemple La Mouche d'Howard Shore, même si c'était pas une grande réussite... Je pense que l'on peut quand même faire bien mieux que ça encore.

DavidLeMarrec a écrit:

JM a écrit:

La musique contemporaine je la trouve assez poussièreuse et passéiste.

Pourtant, elle s'ingénie à faire du neuf. Mais beaucoup de compositeurs sont effectivement piégés dans une représentation de l'acte créateur qui ne s'accommode pas bien du progrès qu'ils veulent s'imposer.

Citation :

Quand on pense qu'à notre époque, il y a encore des compositeurs qui font de l'opéra sur le même modèle scénique que la période classique !

Pas vraiment en fait. Tu vises quoi exactement ?  

Ce que font par exemple Thomas Adès, Pascal Dusapin, Thierry Escaich, Bruno Mantovani, Harrison Birtwistle, George Benjamin ou même John Adams et Philip Glass. (A l'exception d'Einstein on The Beach qui pour le coup était vraiment très atypique).

Oui oui les amateurs d'opéras sont des gens qui viennent là pour les glottes ... ils ne comprennent rien à la musique. Il faut qu'ils cèdent leur place aux vrais mélomanes, ceux qui ont vu la lumière !
C'est vrai que Adès, Mantovani ou Escaich c'est très proche du modèle mozartien !

 

arnaud bellemontagne a écrit:

D'accord avec ça.Faire un alliage parfait de savant et de populaire c'est quelque chose d'assez rare finalement.A part ceux qu'on a cités (Villa-Lobos,Bernstein,Gershwin,Zappa) j'en vois pas d'autres.  

Kurt Weill, Hans Eisler, Schulhoff, Henry Flynt, Constant, Morricone, Machaut, John Zorn, Braxton et bien d'autres !  

@David : des musiciens ou des chanteurs qui passent de la pop à la musique savante ou vice-versa (ou qui en on les capacités), il y en a et de plus en plus ! Catherine Ringer a commencé par chanter du Xenakis, le guitariste de The National a collaboré avec Steve Reich, Michel Portal, etc. Et beaucoup de compositeurs contemporains ont — ou ont eu — un groupe de jazz ou de rock (Yann Robin, Dusapin, etc.)

Les yeux qui fascinent a écrit:

Kurt Weill, Hans Eisler, Schulhoff, Henry Flynt, Constant, Morricone, Machaut, John Zorn, Braxton et bien d'autres !  

Eisler, Schulhoff et Constant, quelles oeuvres au juste ? Parce que leur "dominante" est clairement du côté du "classique", et leurs emprunts plus théoriques que réellement dans une perspective d'usage populaire.

Citation :

@David : des musiciens ou des chanteurs qui passent de la pop à la musique savante ou vice-versa (ou qui en on les capacités), il y en a et de plus en plus ! Catherine Ringer a commencé par chanter du Xenakis, le guitariste de The National a collaboré avec Steve Reich, Michel Portal, etc. Et beaucoup de compositeurs contemporains ont — ou ont eu — un groupe de jazz ou de rock (Yann Robin, Dusapin, etc.)

Oui, et ce n'était pas mon propos : je disais que ça se justifiait s'il y avait une culture profonde de ces choses chez l'artiste, et qu'il ne fallait surtout pas obliger les gens à composer ou à jouer des styles qu'ils ne maîtrisent pas, juste parce que ce serait moral d'être le plus ouvert possible. Déjà qu'en tant qu'auditeur, il est difficile d'être à plusieurs endroits à la fois, alors lorsqu'on doit fournir un travail de niveau professionnel pour les écrire ou les interpréter...

— Eisler : les chorales ouvrières, des chansons de combat (pour les luttes ouvrières), des chansons avec brecht, l'hymne national est-allemand…
Schulhoff : c'était un (bon) jazzman (pas vraiment un jazz pur mais qui montre bien les talents de jazzman de Schulhoff : /watch?v=s7dwVz4btBE ).
Constant : idem

Citation :

leurs emprunts plus théoriques que réellement dans une perspective d'usage populaire.

Tu trompes pour Eisler (voir ci-dessus) et Schulhoff — qui fut aussi un collaborateur de Brecht (il y a des chansons) et engagé au sein du KPD.

— je répondais au fait que tu sous-entendais que c'était rare et exceptionnel*.

* et a priori Dusapin est capable d'écrire un rock  (maintenant pas sûr que c'est ce qu'il recherche mais je ne pense pas non plus qu'il dirait non à un « cross-over » si cela se présentait et s'il y avait matière à faire qqc d'intéressant).

JM a écrit:

Oui mais c'est pas parce que tu fais un disque avec Rihanna que tu dois faire automatiquement du dance floor ou de la soupe. Ce qui est intéressant en fait c'est de partir d'un cliché et de démontrer qu'à partir de ça, on peut faire un résultat de qualité.

La musique pop est un renoncement, un abandon.