Vous et le contemporain (3)

loungeclaus a écrit:

C'est vrai Muhly je me suis trompé, Thorvaldsdottir je l'ai mise trop vite dans le même sac. Quel oeuvre de quel compositeur considèrerais-tu comme contemporaine ?

eh bien, toutes/tous, puisqu’ils sont contemporains.

loungeclaus a écrit:

Je n'ai pas beaucoup précisé en effet, je voulais parler de tout ce qui est atonal, ou avec une ambiance très stressante - dark pendant 2h de temps... (donc pas automatiquement atonal - je prenais cet exemple sur Thorvaldsdottir) c'est plutôt là où je voulais en venir, comment peut-on apprécier ce genre ? Comment peuvent-ils avoir autant de succès... Le monde est assez grand pour accueillir tous les genres, mais bon...

trouver tout ça stressant, angoissant, etc., ce n’est jamais qu’une impression personnelle, et qu’on peut dépasser. ces musique expriment d’autres choses, ou les même choses, que la musique classico-romantique, mais il faut un temps pour s’adapter à leurs langages (pluriels), tout simplement. j’ai déjà entendu au moins deux fois des gens décrire la musique de Messiaen (qui est loin d’être le plus contemporain des contemporains — je parle de chronologie, ici) comme de la musique de films d’horreur... alors que d’autres y trouvent la joie, la jubilation, la spiritualité... tout ça est une question de perception... et d’habitude.
et attention aux rapprochements trop rapides : tout ce qui est atonal n’est pas angoissant... et j’ai presque envie de dire le contraire en ce qui me concerne : personnellement, les musiques qui me font cette impression sont le plus souvent celles qui ont un cadre tonal (dans lequel elles insèrent des éléments étrangers), pas celles qui sont purement atonales.
Þorvaldsdóttir, d’ailleurs, a bien un côté dark ambient, mais l’utilisation de la tonalité (et d’autres techniques) n’y est pas pour rien...

loungeclaus a écrit:

La musique classique je parlais du genre composé entre 1750 et 1820. Il y a beaucoup de compositeurs contemporains, je n'en ai pas encore trouvé dans ce genre là

tu voudrais donc trouver un compositeur qui écrit aujourd’hui dans un “genre” défini par une tranche chronologique du passé... ça c’est logiquement impossible, désolé.

loungeclaus a écrit:

Je n'ai pas beaucoup précisé en effet, je voulais parler de tout ce qui est atonal, ou avec une ambiance très stressante - dark pendant 2h de temps... (donc pas automatiquement atonal - je prenais cet exemple sur Thorvaldsdottir) c'est plutôt là où je voulais en venir, comment peut-on apprécier ce genre ? Comment peuvent-ils avoir autant de succès...

"Autant de succès", tout est relatif.
Ensuite, que dire... si ce n'est que tout le monde n'a pas la même sensibilité (certains peuvent apprécier la musique atonale d'emblée, sans préparation, sans nécessairement bien connaître ou apprécier les périodes précédentes) et que le facteur culturel joue beaucoup: on entend de la musique tonale partout, tout le temps, que ce soit du Mozart, les Beatles ou le dernier chanteur français à la mode.
Mais quand tu as bien assimilé le romantisme et le chromatisme exacerbé de Wagner, Mahler et Strauss, les nouveautés de Debussy et Stravinsky, alors la musique atonale n'est qu'une suite plus ou moins logique, bien que radicale.

loungeclaus a écrit:

La musique classique je parlais du genre composé entre 1850 et 1820. Il y a beaucoup de compositeurs contemporains, je n'en ai pas encore trouvé dans ce genre là

"Entre 1850 et 1820", il va falloir être plus clair.

Sinon, petite liste de compositeurs contemporains qui font une musique plus ou moins tonale (selon les périodes et selon les genres): Arvo Pärt, Peteris Vasks, John Adams, Steve Reich, Jean-Louis Florentz, Pascal Zavaro, Philip Glass, Philippe Hersant, Guillaume Connesson...
Ca m'étonnerait que rien ne te plaise là-dedans.
Sinon, si tu recherches de la musique vraiment classique et vraiment romantique, écoute des musiques de cette période et puis c'est tout... aucun compositeur contemporain ne va s'amuser à imiter les compositeurs du passé, ou alors juste comme exercice de style. (c'est ce qu'on fait souvent dans ses études par exemple)

Oui tout est une question d'éducation (de l'oreille). Je comprends que c'est difficile de classer un compositeur dans un genre. Dans le domaine de la musique classique j'ai écouté beaucoup de compositeurs avant la période dite Moderne, grand fan de la période Baroque (selon Wiki Händel et autres) et Classique (selon Wikipedia - par exemple Mozart), le style moderne et contemporain sont encore difficile à apprécier pour moi, mais je comprends que cela puisse plaire : depuis l'âge de 16 ans mes premiers CD étaient du Amon Tobin (si vous connaissez - électronique), Boards of Canada, ensuite je me suis intéressé à tout, tout comme de la dark ambiant (ex. Asmorod), bref j'ai eu ma période "sombre" où je voyais de la beauté là où les autres voyaient de l'horreur. Bizarrement maintenant je n'aime plus du tout, je trouve ça insoutenable alors qu'avant c'était le contraire haha. Il faut croire que la notion de la beauté (ou émotion esthétique) a changé ! (pour moi)

Chaque compositeur est différent, Tavener (1944) par exemple j'aime bien, Pärt, Vasks, Reich, Zavaro, Hersant j'apprécie aussi. Cela viendra peut-être...pas sûr..

@Xavier : je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas faire de la musique dite classique ou romantique ou baroque actuellement, pourquoi ne s'amuseraient-ils pas justement ? problème de temps, de public ? L'imitation n'est qu'un point de vue, les idées sont infinies même dans le la musique tonale - période classique.

Les compositeurs de musique de films ont un public en tout cas

loungeclaus a écrit:

@Xavier : je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas faire de la musique dite classique ou romantique ou baroque actuellement, pourquoi ne s'amuseraient-ils pas justement ? problème de temps, de public ? L'imitation n'est qu'un point de vue, les idées sont infinies même dans le la musique tonale - période classique.

Parce qu'on ne peut pas nier sa personnalité au point de reproduire ce qui a déjà été fait, en plus certainement en moins bien... quel intérêt?

Xavier a écrit:

loungeclaus a écrit:

@Xavier : je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas faire de la musique dite classique ou romantique ou baroque actuellement, pourquoi ne s'amuseraient-ils pas justement ? problème de temps, de public ? L'imitation n'est qu'un point de vue, les idées sont infinies même dans le la musique tonale - période classique.

Parce qu'on ne peut pas nier sa personnalité au point de reproduire ce qui a déjà été fait, en plus certainement en moins bien... quel intérêt?

Malheureusement les musiques 'tonales' écrites dans les 50 dernières années (2 générations !) te donnent probablement raison. C'est à croire qu'il n'existe plus de combinaisons mathématiques possibles pour produire des mélodies ou des thèmes expressifs en nombre suffisant pour constituer une 'oeuvre classique' dans le sens traditionnel. La Symphonie classique de Prokofiev pourrait bien en être le dernier exemple...

Autrement, je suis d'accord qu'il n'y a rien de mal à aimer la musique atonale. Un de mes premiers essais fut Pierrot lunaire. J'ai haï et adoré à la fois. Après, on se psychanalyse comme on veut. J'ai fini par aimer réellement, sans réserves.

J'avoue que si l'on voit du côté des mathématiques c'est peut-être pas joyeux, mais cela n'empêche pas d'écrire quelque chose qui n'existe pas même si l'on reste dans le tonal, après que ça soit moins bien que nos génies décédés c'est une autre question . Je pense que la musique atonale est écoutée par bien moins de personnes que la musique tonale (dans le classique), et j'imagine que c'est pour ça que les ensembles (grands et petits orchestres) programment 90% de musique avant la période contemporaine, dites-moi si je me trompe car je ne suis pas sûr de ça. Si l'on est dans la recherche de la nouveauté il est clair que la période classique ne va pas aider. A mon avis tout a été fait, l'électronique est déjà là, la noise, bref... ce n'est qu'une question d'avoir un style qui est propre à nous-même.

André a écrit:

Malheureusement les musiques 'tonales' écrites dans les 50 dernières années (2 générations !) te donnent probablement raison. C'est à croire qu'il n'existe plus de combinaisons mathématiques possibles pour produire des mélodies ou des thèmes expressifs en nombre suffisant pour constituer une 'oeuvre classique' dans le sens traditionnel. La Symphonie classique de Prokofiev pourrait bien en être le dernier exemple...

Mais pourquoi "malheureusement"?
Si on aime Mozart, on écoute Mozart, il est enregistré, joué partout; pourquoi vouloir que d'autres compositeurs refassent la même chose?
Il y a déjà pléthore de compositeurs de cette époque, en plus on en redécouvre et on en enregistre toujours plus...

Même la symphonie classique de Prokofiev, je dois dire que je n'en vois pas l'intérêt...

De toute façon, certains continuent d'écrire dans les styles préexistants : étudiants en écriture, compositeurs de musique de film, Jérôme Ducros…

Oui pour le premier cas, c'est pour ça que je parlais d'exercice de style, mais pour les deux autres, on est quand même loin du style classique à proprement parler.

Bah, Ducros fait du néo-Fauré ; quant aux compositeurs de film, ça dépend de ce qui est pastiché, on peut avoir des choses assez exactement imitées, ou en tout cas fortement rétro.

DavidLeMarrec a écrit:

Bah, Ducros fait du néo-Fauré

Je n'ai jamais écouté, mais vraiment, à ce point-là?
Parce que si on va par là certains vont dire que Adams ou Connesson font du néo-Stravinsky, Mantovani du néo-Boulez...
Mais là on parlait de style vraiment classique, fin XVIIIè si j'ai bien compris.

La musique de films c'est quand même une autre catégorie, avec son côté utilitaire.

Xavier a écrit:

Parce que si on va par là certains vont dire que Adams ou Connesson font du néo-Stravinsky, Mantovani du néo-Boulez...

Non, non, rien à voir avec ça. Ce que compose Ducros, ça ressemble vraiment à des devoirs d'Écriture. J'aime beaucoup, parce que j'aime beaucoup la musique de chambre de Fauré, mais on fait difficilement plus servile.

Je viens d'écouter un bout de son trio avec piano, je trouve ça plus proche de Chausson et Franck à vrai dire, mais ce n'est pas tout fait le style de l'un ni de l'autre... de là à dire que ce soit très personnel, peut-être pas quand même.

Ce qui est embêtant, c'est qu'il est difficile d'écouter ça sans se poser la question de l'intérêt d'écrire cette musique aujourd'hui, alors qu'on devrait juste se demander si c'est bien et se moquer de la date.
Personnellement, j'ai quand même du mal.
Mais je ne trouve tout de même pas ça incroyablement inspiré.
Je me dis qu'il faudrait essayer ça à l'aveugle, en disant que c'est une oeuvre redécouverte de Chausson ou d'un autre compositeur de cette époque.

non non, tout n’a pas déjà été fait, ça c’est une illusion d’optique qu’on a à toute époque (et dans tous les domaines)... tout reste à faire !

loungeclaus a écrit:

Je pense que la musique atonale est écoutée par bien moins de personnes que la musique tonale...

C'est une évidence...et alors?  Puis parmi ceux qui écoutent de la musique atonale, il y en a beaucoup qui comme moi continuent d'écouter de la musique tonale, l'une étant finalement complémentaire à l'autre. Qu'il y ait une majorité de mélomanes qui n'ont pas franchi le pas est une chose, il y en a malgré tout une frange qui écoute avec la même passion ET la musique tonale ET la musique atonale, peu importe qu'ils représentent une minorité et peu importe si la musique atonale demeure impopulaire par rapport à la musique tonale qui imprègne l'humanité depuis plusieurs siècles. La musique atonale est élitiste certes mais elle n'en demeure pas moins légitime. Sinon, il existe bien quelques compositeurs contemporains qui, même sans écrire pour le cinéma, composent ou ont composé comme on composait à l'époque de Mozart ou de Beethoven. Il y en a notamment un dont je n'arrive pas à retrouver le nom pour l'instant et qui compose réellement dans ce style-là. Toujours est-il que ces compositeurs-là ne soulèvent pas les foules non plus, en tout cas pas davantage et peut-être moins encore que les pontes de la musique atonale. Personnellement, moi qui adore Bach, mozart, Beethoven, j'ai écouté et n'ai rien ressenti même si dans l'absolu ça m'a paru très bien écrit. Est-ce que si je l'avais découverte sans la connaissance des dates, j'aurais eu un autre jugement? Je l'aurais sans doute plus justifiée...donc mieux appréciée...????... Je préfère mille fois écouter de la musique de film par les compositeurs que j'apprécie car même s"ils écrivent une musique qui puise son inspiration dans le Baroque ou le Romantisme, dans le meilleur des cas elle garde l'identité musicale de son auteur et ça "sonne" malgré tout "vingtième siècle". Parce que ce n'est pas du tout la même chose ni le même état d'esprit que celui du compositeur de concert qui n'accepte pas l'évolution de la musique savante et, par ce fait, va s'inscrire dans une démarche profondément nostalgique et en total rejet de l'époque dans laquelle il évolue du moins physiquement et socialement...Le compositeur de cinéma, en revanche, accepte toutes les évolutions possibles, est en parfaite symbiose avec son temps - le cinéma est un art du vingtième siècle - et il peut écrire avec aisance, d'un film à l'autre (et parfois au sein d'un même film) un morceau d'inspiration baroque et tout-de-suite derrière, un morceau plus impressionniste, puis un autre dans un sérialisme radical, sans compter qu'ils écrivent aussi en dehors du cinéma des oeuvres parfaitement en phase avec leur époque. La musique de film a effectivement un public et les salles de concert s'y intéressent de plus en plus. Si j'étais compositeur, sans même oeuvrer pour le cinéma, je pense que j'aimerais composer aussi bien de la musique atonale que de la musique tonale, mais en essayant de rester dans les deux cas le plus personnel possible.  

Xavier a écrit:

Je viens d'écouter un bout de son trio avec piano, je trouve ça plus proche de Chausson et Franck à vrai dire, mais ce n'est pas tout fait le style de l'un ni de l'autre... de là à dire que ce soit très personnel, peut-être pas quand même.

Oui, c'est moins bien que du Fauré, donc. Mais tu vois que c'est quand même totalement typé français-début-XXe, à l'écoute seule, il n'y a rien qui fasse dire que c'est d'une autre époque.

Citation :

Ce qui est embêtant, c'est qu'il est difficile d'écouter ça sans se poser la question de l'intérêt d'écrire cette musique aujourd'hui, alors qu'on devrait juste se demander si c'est bien et se moquer de la date.

Ça ne me pose aucun problème personnellement – après, je trouve ça moins saillant que les meilleures œuvres de la période, donc j'écoute moins souvent. (c'est un peu le risque, justement, si on se limite un peu trop à la reproduction d'un style existant). Mais si quelqu'un veut composer un Don Giovanni bis avec un bon livret ou un Winterreise alternatif, j'achète !

Léo Ferré disait : "l'art n'est pas un bureau d'anthropométrie". Je ne peux que souscrire.

Je ne connais rien de plus traditionnel niveau écriture que le 2ème concerto pour piano de Glazounov qui est sorti en 1917 à une époque ou Prokofieff avait déjà écrit ses deux premiers...Et pourtant, je ne compte pas les instants où j'ai pris mon pied avec cette musique...

Je viens de réécouter LE SOLEIL DES EAUX de PIERRE BOULEZ et je ne compte pas non plus le nombre de fois où j'ai pris mon pied à l'écoute de cette oeuvre, comme quoi...

Eh oui! Je ne connais pas mais il n'est pas impossible que je prenne mon pied en l'écoutant..

Mon dernier "panard", c'est "Goulistan", poème pour piano de Sorabji. C'est en grande partie atonal, les motifs glissent, disparaissent, réapparaissent sous un autre forme, la plupart de mes familiers trouvent cela parfaitement inécoutable, mais moi j'aime...

@ Theo : je sais très peu sur ce qui s'écoute aujourd'hui, je découvre justement, ce n'était pas une évidence lorsque j'avançais cela. J'ai essayé de l'écouter plusieurs fois, ça ne passe pas, tant pis. Par contre qu'elle soit élitiste je ne partage pas cet avis, j'ai lu dans un autre post du forum qu'une personne aimait par exemple la musique atonale alors qu'elle n'a aucune expérience d'écoute pour le reste. C'est plutôt un style qui n'est pas facilement accessible. Chacun est libre d'écouter ce qu'il veut, aucun problème, si elle est aimée par un certain groupe de personne tant mieux, par contre je suis vraiment étonné qu'elle soit la "norme" apparemment pour tous les nouveaux compositeurs qui sortent chaque année des écoles de musique... ça je ne comprends pas. Bon tout n'est bien sûr pas atonal, mais la plupart apparemment.

Je voulais avoir vos avis concernant la musique dite "concrète" (selon wikipedia), puisqu'elle s'inscrit dans le courant contemporain quand même (ou moderne puisque cela a commencé vers 1940), enfin je crois - confirmez-vous ?. Pour ma part, c'est vraiment une exception dans le sens où je n'ai jamais de ma vie eu d'avis haineux envers un style de musique, sauf pour ça, elle me rebute tellement que c'est comme si quelqu'un me lançait ses déjections avec véhémence dans la figure... voilà j'espère que je ne suis pas le seul :/

Musique concrète? Musique gadget!

Déjà, quand j'étais ado, je détestais la messe pour le temps présent de Pierre Henry que bcp de mes copains portaient aux nues.

Je suis allé écouté un de ses concerts il y a une dizaine d'années à la Cite de la musique de Paris. Je suis sorti au 1er entracte car je n'aime pas déranger les gens...Mais ça m'a coûté!

loungeclaus a écrit:

j'ai lu dans un autre post du forum qu'une personne aimait par exemple la musique atonale alors qu'elle n'a aucune expérience d'écoute pour le reste.

Ce fut un peu mon cas aussi en fin de compte. Ma première approche de la musique atonale, voire sérielle, fut très naïve mais elle ne m'a ni rebuté ni déconcerté. La première fois, j'ai bien trouvé cette musique étrange, curieuse...mais ça ne m'a pas déplu. Au contraire, j'ai eu envie de réécouter et j'ai aimé, tout simplement.

loungeclaus a écrit:

par contre je suis vraiment étonné qu'elle soit la "norme" apparemment pour tous les nouveaux compositeurs qui sortent chaque année des écoles de musique... ça je ne comprends pas. Bon tout n'est bien sûr pas atonal, mais la plupart apparemment.

C'est un peu plus compliqué que la « norme » : c'est effectivement ce qui est enseigné dans les classes de composition, mais beaucoup de compositeurs (qui passent plutôt par les classes d'écriture, où l'on imite au contraire les maîtres du passé) font carrière aussi, les deux univers cohabitent.

Très honnêtement, le bon conseil est d'explorer et de chercher si des choses peuvent te plaire. Sur le principe, on peut être admiratif ou révolté par l'atonalité ; dans les faits, il est rare qu'on n'aime tout ou rien dans ce domaine.

Citation :

Je voulais avoir vos avis concernant la musique dite "concrète" (selon wikipedia), puisqu'elle s'inscrit dans le courant contemporain quand même (ou moderne puisque cela a commencé vers 1940), enfin je crois - confirmez-vous ?. Pour ma part, c'est vraiment une exception dans le sens où je n'ai jamais de ma vie eu d'avis haineux envers un style de musique, sauf pour ça, elle me rebute tellement que c'est comme si quelqu'un me lançait ses déjections avec véhémence dans la figure... voilà j'espère que je ne suis pas le seul :/

Là encore, on ne peut pas vraiment faire de généralités… Ce n'est pas mon genre au départ, mais il y a de belles réussites (ce n'est pas exactement de la musique concrète, mais dans ce genre-là j'aime beaucoup certains bidouillages électro-monophonématiques d'Aperghis), il ne faut pas se priver de s'habituer un peu et de chercher.
Ensuite, on a le droit de ne pas aimer, surtout la musique concrète qui est en soi un paradoxe volontaire…

Il faut préciser que bien sûr je n'ai pas écouté tous les artistes de musique concrète ! Sur la 10aine que j'ai pu écouter c'était très dérangeant en tout cas. Trop.

Il y a donc 2 écoles, celles où l'on imite les maitres du passé et celles pour la composition contemporaine, ou c'est un mix des deux ? Je n'ai pas réussi à trouver de compositions d'élèves qui s'inscrivent dans le style classique... as-tu quelques noms ?

loungeclaus a écrit:

Il y a donc 2 écoles, celles où l'on imite les maitres du passé et celles pour la composition contemporaine, ou c'est un mix des deux ? Je n'ai pas réussi à trouver de compositions d'élèves qui s'inscrivent dans le style classique... as-tu quelques noms ?

Il y a bien sûr toutes les nuances entre les deux, mais ce sont les deux cursus fondamentaux, oui, celui où l'on découvre « l'innovation » et celui de l'artisanat ; les deux se méprisent souvent mutuellement, il y a déjà eu quelques dialogues épiques sur ce forum.

Dans ce style classique au sens Haydn, ça sera difficile à trouver, hors pastiches dans des films ; en revanche, de la musique romantique tardive ou de la musique directement issue de Ravel, Szymanowski ou Berg, oui, ça se trouve couramment.

Essaie Ducros, Connesson, Beffa, Escaich, Maazel, Daniel-Lesur, Damase, Bacri…

DavidLeMarrec a écrit:

Il y a bien sûr toutes les nuances entre les deux, mais ce sont les deux cursus fondamentaux, oui, celui où l'on découvre « l'innovation » et celui de l'artisanat ; les deux se méprisent souvent mutuellement, il y a déjà eu quelques dialogues épiques sur ce forum.  

ça me parait quand même très franco-français, cette bipartition...

Ben, c'est comme ça dans les conservatoires, j'y peux rien moi !

les (le) conservatoires français, donc ?

le mode contemporain a l'air d'être bien plus courant en tout cas...

Oui, les conservatoires français, et il me semble que les belges aussi. Après, à l'échelle du monde, il faut voir pays par pays, les néos purs et durs dominent en Biélorussie, par exemple.

loungeclaus a écrit:

le mode contemporain a l'air d'être bien plus courant en tout cas...

Disons que pour des raisons institutionnelles, ils ont longtemps (c'est moins vrai aujourd'hui) reçu l'essentiel des commandes officiels dans les pays les plus impliqués dans l'innovation musicale. Mais il y a des pays où l'on trouve très aisément des néos de toutes sortes (USA, Nord de l'Europe, Slaves de l'Est, Amérique Latine…). C'est en particulier vrai dans les pays qui ont une tradition liturgique vive, où il faut écrire des choses compatibles avec les oreilles de fidèles pas forcément mélomanes.

lucien a écrit:

non non, tout n’a pas déjà été fait, ça c’est une illusion d’optique qu’on a à toute époque (et dans tous les domaines)... tout reste à faire !

Je me permets de revenir sur ce que dit Lucien.
Est-ce que justement, tout resterait à (re)faire puisque tout a déjà été fait ?

Quand, par exemple, on en arrive au 4'33'' de John Cage, on atteint, non pas un point de non-retour, mais une forme d'absolu au-delà duquel il n'y a plus rien, au-delà duquel la création-même n'a plus de sens. On peut prendre également le même raisonnement pour le Carré blanc sur fond blanc de Malevitch, ou les peintures blanches de Rauschenberg, voire les toiles de "noirs" de Soulages, ou même la peinture ultra-réaliste américaine. On atteint là une forme de négation de la création esthétique (ceci dit sans jugement de valeur), une négation même du média: la musique pour Cage, la peinture pour les ultra-réalistes.

Il est alors peut-être temps de se retourner sur le champ de bataille de la création pour réemprunter des chemins déjà parcourus, pas pour aller plus loin (on ne peut plus), mais simplement pour créer d'autres choses.

Xavier disait plus haut "Si on aime Mozart, on écoute Mozart, il est enregistré, joué partout; pourquoi vouloir que d'autres compositeurs refassent la même chose?".
Mais si un compositeur contemporain crée une oeuvre dans le style mozartien, qui arrive à produire la même émotion que Mozart (ou peu s'en faut), pourquoi devrions-nous alors l'écouter à travers le prisme du génie de Mozart et d'une idée de nécessaire "progrès" artistique ? Ce serait dans le style classique de l'époque de Mozart, mais pas du Mozart, simplement autre chose qui s'en approche. Après tout, l'esthétique, au sens étymologique du terme, c'est l'émotion, la faculté de sentir.
Il me semble que nier cela reviendrait à nier les possibilités tout court de la musique, et de l'art.

Aller « plus loin » sur les franges, c'est difficile, mais on peut en revanche toujours faire quelque chose de différent. Les possibilités de couleurs harmoniques sont infinies, on peut, sans chercher à aller plus loin, faire autrement. Et je ne parle que de réalisations dans les cadres existants ; on a quand même inventé de nouvelles lois au XXe siècle, dont certaines – harmonies alternatives comme chez Messiaen ou Dutilleux, boucles minimalistes, collages – ont fait leurs preuves auprès du public. Certains domaines, comme la polytonalité, l'infratonalité,

Je me demandais par exemple pourquoi il n'existait pas (enfin, je n'en ai jamais rencontré ni entendu parler, donc je suppose que c'est plutôt confidentiel si ça existe) de mesures asymétriques (dans le sens où certains temps seraient plus courts que d'autres) utilisées avec une réelle pulsation (sinon, des mesures bizarres, on en a plein, mais elles sont en général une commodité pour le compositeur plus que pour l'auditeur).

Ensuite, pour les limites, oui, bien sûr, on en a touché un certain nombre, mais les nouvelles technologies vont vraisemblablement les accroître encore…

DavidLeMarrec a écrit:

Je me demandais par exemple pourquoi il n'existait pas (enfin, je n'en ai jamais rencontré ni entendu parler, donc je suppose que c'est plutôt confidentiel si ça existe) de mesures asymétriques (dans le sens où certains temps seraient plus courts que d'autres) utilisées avec une réelle pulsation (sinon, des mesures bizarres, on en a plein, mais elles sont en général une commodité pour le compositeur plus que pour l'auditeur).

Euh, je dois mal comprendre, parce que ça me semble quand même assez courant.

Sinon, oui, les trucs à la 4’33, ce sont des limites extrêmes — et encore des limites d’une conception plutôt réduite à mon avis, si on veut le point ultime d’une droite alors qu’on a tout un champ d’espaces multiples — ça ne veut pas du tout dire que tout a été fait.
Mais quand je disais ça, je ne voulais pas dire qu’il faut absolument et toujours faire quelque chose de différent et de « plus loin », hein, mais simplement que pour moi ce Tout a été fait ! est une illusion, que ce soit en art, en sciences, etc.

lucien a écrit:

Euh, je dois mal comprendre, parce que ça me semble quand même assez courant.

Personne ne mettant ton encyclopédisme en la matière en doute, je suis preneur d'exemples. Je n'en ai pas rencontré pour ma part (des mesures régulières très audibles mais « bancales ») ; d'autant que ça suppose, pour atteindre son effet, de se trouver dans un contexte relativement consonant (en tout cas en relation avec une mélodie saillante).

J'accueille avec enthousiasme toute suggestion.

ne fût-ce que chez Bartók...

Mais dans quoi précisément ?

je sais pas moi, un peu partout.
tiens, en voilà un beau ici (merci Emeryck) : /watch?v=NPrZkZNS7T4

lucien a écrit:

je sais pas moi, un peu partout.
tiens, en voilà un beau ici (merci Emeryck) : /watch?v=NPrZkZNS7T4

Merci pour le lien (je n'ai jamais rien compris au rythme en musique donc ce n'est pas pour rentrer dans le débat ), pour une fois que du piano me parle !

Ah, merci, voilà, c'est ce que je voulais dire en effet. (Cela dit, à l'oreille, je n'entends absolument rien… Mais c'est là sur la partition – encore plus moche que de coutume pour du Bartók.)

Cololi, au XXe, tu as une variété incroyable de choses en piano (un instrument dont je ne raffole pas non plus), impossible de ne pas trouver de quoi te contenter, franchement.

DavidLeMarrec a écrit:

Cela dit, à l'oreille, je n'entends absolument rien…

ah bon ?
ça pourrait difficilement être plus clair, quand même.
enfin, le résultat est tellement naturel que ça parait presque être un rythme régulier, c’est peut-être ça que tu veux dire.

À l'écrit c'est effectivement martelé et limpide, à l'oreille je ne le perçois pas, faute d'une harmonie claire ou d'une mélodie directrice, qui permettrait de s'accrocher à quelque chose pour saisir le malaise des proportions. L'harmonie et la mélodie sont tellement radicales qu'elles attirent toute l'attention.  
Je ne prétends pas être une grande oreille de toute façon, hein.

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https://classik.forumactif.com/viewtopic.php?t=9291