Vous et le contemporain (3)

Xavier a écrit:

deb76 a écrit:

Mais j'en profite, d'une part, je ne suis pas convaincu par ta démonstration sur la couleur. Non pas sur l'idée que je trouve intéressante mais sur sa généralisation à la quasi ensemble de la musique contemporaine. Et même, ce n'est pas l'idée de couleur qui me gêne, ce sont certains arguments. Notamment quand tu soulignes : "En revanche, dans une musique de couleurs, si l'on échange quelques notes pour d'autres accords d'une teinte pas trop lointaine, alors la couleur globale de l'ensemble ne s'en trouvera pas profondément altérée, et le résultat produit restera sensiblement le même. C'est parfaitement normal". Quand on regarde les partitions de Murail, Hurel, Xénakis, Dufourt, Webern, etc, les notes ont un sens et sont intégrées dans une structure bien précise. Et quand tu indiques qu'un changement de notes apporterait tout compte fait peu de choses, c'est toute leur écriture qui est niée au profit d'une sorte d'halo coloré et peu précis. Si tu prends  Ferneyhough  et  que tu changes pour ce dernier quelques notes dans sa partition, c'est tout son édifice structurel et temporel qui va s'écrouler. Pour Boulez, diantre, il avait bien tort de préparer aussi minutieusement ses partitions en amont, y compris la simple sonatine pour flûte pour constater si je te suis dans ton raisonnement que l'échange de notes pour d'autres accords - issus entre autres, de calculs comme la multiplications d'accords où le changement de la moindre note donne un résultat totalement différent, c'est là aussi faire peu de crédits du travail de composition du compositeur.

C'est toute la question justement: chaque note a sa raison d'être d'un point de vue structurel, c'est certain.
Mais à l'oreille, si on change quelques notes par ci par là, qu'est-ce que ça changerait? Qui l'entendrait?
A quoi servent toutes ces préoccupations formelles si les notes choisies n'ont pas de réelle justification du point de vue de l'écoute?

Déjà dans de la musique harmonique comme Messiaen ou Roslavets, il faut avoir une oreille très pointue.
Mais quand l'harmonie est reléguée à la simple nécessité d'éviter les consonances...

Soit. Mais je peux aussi reposer la question concernant la musique tonale. Si tu ne connais pas la partition, que tu découvres pour la première fois une oeuvre et si on change quelques notes en restant, bien entendu, dans l'esprit, qui remarquera ce changement ?
L'harmonie contemporaine ne se résume pas à la nécessité d'éviter des consonances, outre tout le travail autour de la structure intervallique qui est fondamental, elle puise notamment dans un répertoire d'accords/agrégats - y compris ceux de l'harmonie tonale - de l'ordre de
221 ensembles disons exploitables pour leurs possibilités de transposition, inversion, permutations et autre combinatoire et de 352 classes d'équivalences entre l'ensemble nul et le total chromatique. Le répertoire est consultable ici : http://solomonsmusic.net/pcsets.htm
Et puisqu'on parle d'organisation, tiens je mets le lien sur un essai partiel d'analyse sur Explosante Fixe que j'ai fait récemment - http://www.deb8076.eu/ExplosanteFixe/ExplosanteIndex.html -, en illustration d'un texte écrit conjointement par la musicologue Annie Labussière et l'universitaire Jean-Marc Chouvel. On voit bien, avec la représentation circulaire l'évolution structurelle et intervallique ainsi que le travail de permutation et de transposition autour de la citation par Boulez de l'ouverture au hautbois d'Octandres de Varèse. Thème, tant chez Boulez que Varèse est à une note près le thème de Tristan de ce cher Wagner.

deb76 a écrit:

Soit. Mais je peux aussi reposer la question concernant la musique tonale. Si tu ne connais pas la partition, que tu découvres pour la première fois une oeuvre et si on change quelques notes en restant, bien entendu, dans l'esprit, qui remarquera ce changement ?

Si tu mets des notes au hasard, si, tout le monde l'entendra, justement parce que la logique de cette musique, d'un point de vue harmonique, tout le monde l'entend, la comprend.
Si tu "restes dans l'esprit", ce n'est plus un changement aléatoire. Il y a un choix de notes justement.

deb76 a écrit:

L'harmonie contemporaine ne se résume pas à la nécessité d'éviter des consonances, outre tout le travail autour de la structure intervallique qui est fondamental, elle puise notamment dans un répertoire d'accords/agrégats - y compris ceux de l'harmonie tonale - de l'ordre de
221 ensembles disons exploitables pour leurs possibilités de transposition, inversion, permutations et autre combinatoire et de 352 classes d'équivalences entre l'ensemble nul et le total chromatique. Le répertoire est consultable ici : http://solomonsmusic.net/pcsets.htm
Et puisqu'on parle d'organisation, tiens je mets le lien sur un essai partiel d'analyse sur Explosante Fixe que j'ai fait récemment - http://www.deb8076.eu/ExplosanteFixe/ExplosanteIndex.html -, en illustration d'un texte écrit conjointement par la musicologue Annie Labussière et l'universitaire Jean-Marc Chouvel. On voit bien, avec la représentation circulaire l'évolution structurelle et intervallique ainsi que le travail de permutation et de transposition autour de la citation par Boulez de l'ouverture au hautbois d'Octandres de Varèse. Thème, tant chez Boulez que Varèse est à une note près le thème de Tristan de ce cher Wagner.

C'est plus ou moins audible selon les cas... mais souvent ça ne l'est pas, même pour des musiciens, c'est ça qui est gênant.
Et ça dépend des compositeurs.

Deb76:

Au contraire, je ne dénie en rien la nécessité d'une précision accrue du compositeur dans la maîtrise des outils de son langage. Simplement la précision ne s'opère pas sur le même plan que naguère, du temps des musiques de discours (mélodico-contrapuntiques).

J'en reviens à l'image que j'avais employé précédemment: s'il me vient à l'esprit de peindre une toile représentant une fôret, il va bien falloir que j'envisage l'aspect macro (c'est à dire le cadre, l'esthétique générale de ma forêt) et l'aspect micro (reproduire les arbres de la manière la plus précise et minutieuse possible, définir de quels types d'arbres exactement je désire m'inspirer, parce que ce choix aura une répercussion majeure: une forêt de baobabs ce n'est pas du tout la même chose qu'une forêt de pins etc,...).
En revanche la disposition exacte des arbres les uns vis à vis des autres a déjà un peu moins d'importance.

Très grossièrement, on peut considérer que pour composer une musique de couleur il faille s'attarder à élaborer et imaginer longuement et avec ambition l'aspect macro (l'esthétique, les couleurs générales, les aspérités, les éventuels événements que l'on souhaite voir s'y succéder, les moyens que cela va requérir éventuellement de développer), ainsi que l'aspect micro (le type d'accords et de rythmes très précis auxquels il nous faudra recourir afin de générer les couleurs et les climats). Après cela la disposition ou l'ordre tout à fait exact de la mise en place dans la succession de certains accords a un petit peu moins d'importance.

En revanche je maintiens que dans les faits et le résultat audible: "pour le cas d'une pièce sérielle par exemple, la série en question n'est qu'un prétexte à jouir des couleurs qu'elle génère (c'est bien pour ça d'ailleurs qu'assez vite les compositeurs ont pris des libertés et ont assouplis l'approche rigoriste de la série: elle n'est qu'un simple prétexte à générer de la couleur et des accords)."
Et ce nonobstant la position du compositeur sur la question par ailleurs.

deb76 a écrit:

le travail théorique, novateur de Messiaen qui aurait permis à Gismonti ou John Williams d'avoir la complexité de Messiaen

C'est exactement ça  . C'est le travail théorique et le défrichage visionnaire opéré par un génial bonhomme comme Messiaen qui a permi aux deux autres de bénéficier (entre autres) de ces nouveaux outils techniques, dont ils ont pu se servir pour nourrir leurs propres esthétiques.

Xavier a écrit:

deb76 a écrit:

Soit. Mais je peux aussi reposer la question concernant la musique tonale. Si tu ne connais pas la partition, que tu découvres pour la première fois une oeuvre et si on change quelques notes en restant, bien entendu, dans l'esprit, qui remarquera ce changement ?

Si tu mets des notes au hasard, si, tout le monde l'entendra, justement parce que la logique de cette musique, d'un point de vue harmonique, tout le monde l'entend, la comprend.
Si tu "restes dans l'esprit", ce n'est plus un changement aléatoire. Il y a un choix de notes justement.

deb76 a écrit:

L'harmonie contemporaine ne se résume pas à la nécessité d'éviter des consonances, outre tout le travail autour de la structure intervallique qui est fondamental, elle puise notamment dans un répertoire d'accords/agrégats - y compris ceux de l'harmonie tonale - de l'ordre de
221 ensembles disons exploitables pour leurs possibilités de transposition, inversion, permutations et autre combinatoire et de 352 classes d'équivalences entre l'ensemble nul et le total chromatique. Le répertoire est consultable ici : http://solomonsmusic.net/pcsets.htm
Et puisqu'on parle d'organisation, tiens je mets le lien sur un essai partiel d'analyse sur Explosante Fixe que j'ai fait récemment - http://www.deb8076.eu/ExplosanteFixe/ExplosanteIndex.html -, en illustration d'un texte écrit conjointement par la musicologue Annie Labussière et l'universitaire Jean-Marc Chouvel. On voit bien, avec la représentation circulaire l'évolution structurelle et intervallique ainsi que le travail de permutation et de transposition autour de la citation par Boulez de l'ouverture au hautbois d'Octandres de Varèse. Thème, tant chez Boulez que Varèse est à une note près le thème de Tristan de ce cher Wagner.

C'est plus ou moins audible selon les cas... mais souvent ça ne l'est pas, même pour des musiciens, c'est ça qui est gênant.
Et ça dépend des compositeurs.

Je ne vais pas chipoter sur le "Si tu "restes dans l'esprit", ce n'est plus un changement aléatoire. Il y a un choix de notes justement", d'autant que tu as raison dans l'absolu et j'aurais dû préciser qu'aujourd'hui on a les outils pour réaliser de l'aléatoire sous conditions, donc des notes au hasard mais dans un cadre bien défini, encadré.

Quart de tonne a écrit:

Après cela la disposition ou l'ordre tout à fait exact de la mise en place dans la succession de certains accords a un petit peu moins d'importance.

Là, je ne partage pas ton point de vue ou en plus simple, je ne suis pas d'accord, mais bon, tu as le mérite d'avoir une réflexion sur ce sujet, sur l'organisation structurelle. Perso, j'ai plutôt tendance à penser pour le peu que je commence à maîtriser l'atonal - je viens de l'électroacoustique - et sa structure via les outils de la Set Theory, je penche plutôt sur une organisation extrêmement précise, en tout cas pour les compositeurs. Et c'est à dessein que j'ai cité Ferneyhought et Boulez dont on peut avoir une idée du travail de précision, de mise en place d'une architecture complexe avec les Fac-Similés du Marteau sans Maître et Tombeau.

Pour la série où tu écris "pour le cas d'une pièce sérielle par exemple, la série en question n'est qu'un prétexte à jouir des couleurs qu'elle génère (c'est bien pour ça d'ailleurs qu'assez vite les compositeurs ont pris des libertés et ont assouplis l'approche rigoriste de la série: elle n'est qu'un simple prétexte à générer de la couleur et des accords).", c'est pareil je ne partage pas ton point de vue concernant la génération de couleurs. Le plaisir est de rendre une série qui de prime abord est austère dans sa déclinaison, quoique dans son choix, son organisation, il y a tout un jeu de combinatoire possible, entre notamment deux hexacordes, voire de trois tétracordes ou de quatre triades, de façon à avoir des ensembles constitutifs qui seront l'inversion du premier élément, ou d'une transposition/inversion TnI d'un autre, bref toute une imbrication combinatoire qui fera que la série là prendra de la couleur - je te l'accorde - instrumentale ou électronique via son écriture et son orchestration.
Pour les libertés prises par les compositeurs face à l'approche rigoriste de la série, je penche plutôt sur le fait que les opérations de base sur celles-ci étaient trop limitées alors que le matériau atonal recensé par la suite par Allen Forte montre bien qu'il est nettement plus riche en possibilités transpositionnelles. Ceci étant, à partir d'une série, c'est assez passionnant à chercher des dérivées via des cribles qu'on peut se créer. Je pense notamment aux méthodes de Berg pour trouver ses thèmes concernant Lulu. Et quand Berg décompose le total chromatique en trois septièmes diminuées, est-ce de la couleur ou un clin d'oeil à l'opéra traditionnel ? C'est intentionnel, et je doute que cela soit un simple prétexte pour générer de la couleur. J'omets intentionnellement "et des accords" car là, de fait, on entre dans l'organisation du matériau structurel, ce qui me semble normal pour un compositeur.

DavidLeMarrec a écrit:

Théo taschimor a écrit:

Quart de tonne a écrit:

Ton idée appartient déjà au passé.

Oui, mais n'est-ce pas Stravinsky qui disait: "Retournez à l'ancien et vous ferez du moderne"?

C'est Verdi (Tornate all'antico e sarà un progresso). Tu te sens moins fier, hein ?

Justement, j'hésitais entre Stravinsky et Verdi...d'où mon point d'interrogation... 

Théo taschimor a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Théo taschimor a écrit:

Quart de tonne a écrit:

Ton idée appartient déjà au passé.

Oui, mais n'est-ce pas Stravinsky qui disait: "Retournez à l'ancien et vous ferez du moderne"?

C'est Verdi (Tornate all'antico e sarà un progresso). Tu te sens moins fier, hein ?

Justement, j'hésitais entre Stravinsky et Verdi...d'où mon point d'interrogation... 

Je ne suis pas sûr que Verdi ait voulu faire un aphorisme avec ça, de toute façon. Dans le cours d'une lettre, ce pourrait aussi bien être le conseil de réutiliser une recette déjà utilisée par son destinataire, Francesco Florimo (plutôt un musicologue, mais également compositeur).

Je n'ai pas lu la lettre originale, mais je me méfie de ce qu'on lui a fait dire.

Quart de tonne a écrit:

Enfin bon, tout ce que je voulais préciser, et à mon sens c'est capital: il faut bien prendre en considération le changement de paradigme, les compositeurs sont progressivement passés de créateurs de discours à quelque chose d'encore bien plus fameux selon moi, à savoir qu'ils sont devenus créateurs d'univers. Et c'est sous ce paradigme qu'il faut envisager les chefs d’œuvre du XXème siècle, chefs d’œuvre qui, pour moi, sont tout aussi considérables (sinon davantage) que ceux des siècles précédents.

La notion de progrès en Art m'a toujours fait bondir.
L'Acte Créateur est le même pour toutes les époques et seule l'Histoire des Arts a mis en lumière une facette précise des œuvres incluses (bien malgré elles) dans une époque définie à la serpe.
Les couleurs, les mondes oniriques, les paradigmes personnels sont présents de toute éternité dans la création artistique.
Si tu me laisses faire une comparaison avec les Arts Plastiques, l'intervention de la perspective dans la peinture est à tort considérée comme une découverte ; c'est seulement un ajustement des moyens à une demande toute conjecturelle (en l'occurrence celle, tout à fait syndicaliste, de faire passer la production picturale du statut d'artisanat au statut bien plus honorable d'Art en y ajoutant un peu de Science).
Les prédécesseurs du Quattrocento n'ont pas utilisé la perspective parce qu'ils n'en avaient besoin, et non pas parce qu'ils ne savaient pas faire.
Ils ne tendaient pas vers cela !
L'Art Abstrait du début du XXème se défait enfin du carcan "le tableau-fenêtre ouverte sur le monde" hérité de la Renaissance. (Abstrait ne signifie pas "Non-figuratif" mais Plat, sans artifice de profondeur, la peinture (la matière-couleur et la trace de l'outil sur un support) pour elle-même, comme valeur, expression de la pensé, . C'est un retour à la source.
Mais tous les peintres de cet entre-deux (Renaissance/Abstrait) ne travaillaient pas différemment !
Les musiciens comme les peintres ont étés créateurs de leur temps et de leur époque et ont peu vu les chicanes (les garde-fou d'aujourd'hui ne sont pas moins draconiens !!!!!)
Telemann prend appuie sur la musique religieuse pour nous faire entendre sa propre musique, sa vision du Monde, son Paradigme.
Dans sa Passacaille BWV 582, Bach a un cahier des charges terrible si on y pense ; et pourtant il invoque des couleurs toutes personnelles, et tout un monde intime.
La Liberté contemporaine dont tu te rassures n'est qu'apparente, il y a de rudes chicanes infranchissables, toujours cette idée stérilisante de progrès en Art, il y a encore cette nécrose que le tonal est le passé (et c'est comme en Art Conceptuel, on a démontré et démonté tout le processus de création artistique (ce qui était rafraichissant) mais devant le tas de boulons, personne pour remonter une machine sympathique (au sens premier du mot).
C'est que dans le désossement en règle, ils ont oublié l'esprit créateur, la part d'humain, et la part de fantaisie, d'onirique.    
Ne crois pas les musiciens d'avant 1930 moins habités de leur propre personnalité, de leur intime conviction.
Que certains de nos contemporains soient imbues d'eux-même, et qu'ils n'en décollent pas, ça ! c'est un problème actuel !

DavidLeMarrec a écrit:

Théo taschimor a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Théo taschimor a écrit:

Quart de tonne a écrit:

Ton idée appartient déjà au passé.

Oui, mais n'est-ce pas Stravinsky qui disait: "Retournez à l'ancien et vous ferez du moderne"?

C'est Verdi (Tornate all'antico e sarà un progresso). Tu te sens moins fier, hein ?

Justement, j'hésitais entre Stravinsky et Verdi...d'où mon point d'interrogation... 

Je ne suis pas sûr que Verdi ait voulu faire un aphorisme avec ça, de toute façon. Dans le cours d'une lettre, ce pourrait aussi bien être le conseil de réutiliser une recette déjà utilisée par son destinataire, Francesco Florimo (plutôt un musicologue, mais également compositeur).

Je n'ai pas lu la lettre originale, mais je me méfie de ce qu'on lui a fait dire.

Je partage ta prudence car lorsque j'ai repris cette "formule", c'était davantage sur le mode de la dérision.  

Cololi a écrit:

Quart de tonne a écrit:

JM a écrit:

Quart de tonne a écrit:

Pour autant il n'est pas dit que la grande mélodie ne connaisse pas une résurrection un jour, dans un contexte autre.

Oui dans le Rnb.
Je l'ai déjà dit. L'avenir de la musique contemporaine c'est la rencontre entre Rihanna et Pascal Dusapin. Autrement ça restera une musique morte, juste à destination de quelques adeptes. Un peu comme une sorte de secte extrémiste.

Heu, excuse moi, tu as lu la suite de l'intervention ? Parce que ce n'est pas exactement le genre de contexte auquel je faisais référence  .


Et plus sérieusement, la rencontre entre la musique populaire et la musique savante a déjà eu lieu des milliers de fois depuis au moins une bonne cinquantaine d'années maintenant (chez des compositeurs faisant le lien entre les deux et composant de la musique "populaire" -du moins au sens large- avec des moyens savants). Ton idée appartient déjà au passé, ou du moins au domaine de ce qui est déjà accompli.

Ce qu'il y a c'est que l'avant-garde c'est aussi du passé. Tous les grands styles musicaux fondateurs ont déjà étaient inventés. On le voit bien d'ailleurs. Les compositeurs de musique contemporaine actuels n'ont plus du tout la même aura que ceux de la génération précédente. Celle de Varèse, John Cage, Pierre Boulez, Stockhausen, Messiaen ou Ligeti. D'une certaine manière c'est le rock, la pop musique et le rap qui sont devenus les nouveaux emblèmes de la culture musicale moderne. C'était surtout ce point là que je voulais mettre en évidence.

JM a écrit:

Cololi a écrit:

Quart de tonne a écrit:

JM a écrit:

Quart de tonne a écrit:

Pour autant il n'est pas dit que la grande mélodie ne connaisse pas une résurrection un jour, dans un contexte autre.

Oui dans le Rnb.
Je l'ai déjà dit. L'avenir de la musique contemporaine c'est la rencontre entre Rihanna et Pascal Dusapin. Autrement ça restera une musique morte, juste à destination de quelques adeptes. Un peu comme une sorte de secte extrémiste.

Heu, excuse moi, tu as lu la suite de l'intervention ? Parce que ce n'est pas exactement le genre de contexte auquel je faisais référence  .


Et plus sérieusement, la rencontre entre la musique populaire et la musique savante a déjà eu lieu des milliers de fois depuis au moins une bonne cinquantaine d'années maintenant (chez des compositeurs faisant le lien entre les deux et composant de la musique "populaire" -du moins au sens large- avec des moyens savants). Ton idée appartient déjà au passé, ou du moins au domaine de ce qui est déjà accompli.

Ce qu'il y a c'est que l'avant-garde c'est aussi du passé. Tous les grands styles musicaux fondateurs ont déjà étaient inventés. On le voit bien d'ailleurs. Les compositeurs de musique contemporaine actuels n'ont plus du tout la même aura que ceux de la génération précédente. Celle de Varèse, John Cage, Pierre Boulez, Stockhausen, Messiaen ou Ligeti. D'une certaine manière c'est le rock, la pop musique et le rap qui sont devenus les nouveaux emblèmes de la culture musicale moderne. C'était surtout ce point là que je voulais mettre en évidence.

Mais dans les années 60, c'était le rock et pas le dodécaphonisme, l'emblème de la société nouvelle. (Heureusement, d'une certaine façon, parce qu'on s'est vendus au n'importe quoi appauvrissant l'Amérique libérale plutôt qu'à un délire de numerus clausus plus dans le goût des dictatures européennes. )

Oui le rock était vraiment un genre dominant dans la culture de masse de cette époque là mais enfin la musique contemporaine démontrait aussi une belle vitalité. En fait il y avait des styles beaucoup plus novateurs qui étaient encore en pleine éclosion. La musique électronique, spectrale ou concrète par exemple c'était assez nouveau à cette époque. Aujourd'hui, dans la musique actuelle, qu'est-ce qu'on trouve comme équivalent ?

Je disais ça pour causer, mais je suis d'accord avec toi... d'une certaine façon, on a épuisé les possibilités de nouveauté pour quelque temps.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais dans les années 60, c'était le rock et pas le dodécaphonisme, l'emblème de la société nouvelle. (Heureusement, d'une certaine façon, parce qu'on s'est vendus au n'importe quoi appauvrissant l'Amérique libérale plutôt qu'à un délire de numerus clausus plus dans le goût des dictatures européennes. )

Pour affiner ton commentaire, il me semble que le rock ou la pop musique a été prise, après mai 68, sous la coupe de l’idéologie libérale-libertaire justifiant le tout et n’importe quoi actuel de cette musique alors que la musique atonale, sérielle et  dodécaphonique a plutôt été associée à l’idéologie marxiste ou marxisante selon un point de vue "adornien" (pas "stalinien" dans le sens ou le réalisme soviétique a produit un tout autre genre de musique) et a souffert, de cela, d’une réputation de "sectarisme" qui perdure, malheureusement, à ce jour.

JM a écrit:

Oui le rock était vraiment un genre dominant dans la culture de masse de cette époque là mais enfin la musique contemporaine démontrait aussi une belle vitalité. En fait il y avait des styles beaucoup plus novateurs qui étaient encore en pleine éclosion. La musique électronique, spectrale ou concrète par exemple c'était assez nouveau à cette époque. Aujourd'hui, dans la musique actuelle, qu'est-ce qu'on trouve comme équivalent ?

Vous vous cassez vraiment la tête pour rien, je trouve.  Il y a encore des compositeurs qui, aujourd'hui, composent de la musique qui mérite de l'attention et qui surtout procure du plaisir. Nul besoin qu'une musique soit révolutionnaire ou du "jamais entendu" pour qu'elle véhicule des émotions fortes, à moins d'être complètement obsédé par ces idées de progrès et de révolution. Quant au rap et la pop actuelle, je n'y entends rien de génial ni de vraiment créatif, mais c'est sans doute dû à une malchance chronique dans mes recherches.

Il est commun d'entendre aujourd'hui qu'en musique tout a été fait. Si je pense que cette "affirmation" peut être un jour démentie, je pense qu'il faut laisser le temps au temps et si un renouveau, un sursaut de créativité, voire une nouvelle révolution, doit arriver, ça finira par arriver d'une manière ou d'une autre. Pourquoi toujours vouloir précipiter les choses? Entre hier et aujourd'hui, j'ai connu de très belles émotions autour de la musique de Vincent Paulet et Martijn Paddings et c'est l'essentiel. Nouveau ou pas nouveau, je m'en contre-fiche, l'important étant la réalisation d'une musique singulière et intelligible qui procure de l'émotion et du plaisir, et pas une migraine de plus...

Philippe VLB a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mais dans les années 60, c'était le rock et pas le dodécaphonisme, l'emblème de la société nouvelle. (Heureusement, d'une certaine façon, parce qu'on s'est vendus au n'importe quoi appauvrissant l'Amérique libérale plutôt qu'à un délire de numerus clausus plus dans le goût des dictatures européennes. )

Pour affiner ton commentaire, il me semble que le rock ou la pop musique a été prise, après mai 68, sous la coupe de l’idéologie libérale-libertaire justifiant le tout et n’importe quoi actuel de cette musique alors que la musique atonale, sérielle et  dodécaphonique a plutôt été associée à l’idéologie marxiste ou marxisante selon un point de vue "adornien" (pas "stalinien" dans le sens ou le réalisme soviétique a produit un tout autre genre de musique) et a souffert, de cela, d’une réputation de "sectarisme" qui perdure, malheureusement, à ce jour.

Ah oui, je suis d'accord sur la distinction que tu fais avec le point de vue "adornien" et non pas "stalinien" comme tu le soulignes. Au congrès international des compositeurs et critiques musicaux qui s'était déroulé à Prague en mai 1948, ce congrès avait développé les thèses de l'URSS sur la création artistique et qui condamnaient de façon virulente le sérialisme sous prétexte que ce dernier rejetait le caractère populaire de la musique et et ce au bénéfice exclusif d'esthètes. Ce qui amena René Leibowitz qui était critique musical dans la revue "les Temps Modernes", dirigée par Sartre puis par Francis Jeanson, a écrire en réaction à ce manifeste L'artiste et sa conscience. Sartre écrira, d'ailleurs, un très beau texte en préface du livre de Leibowitz (publié aussi à la NRF dans Situations IV, portraits).

Pour le rock, pour son évolution que j'ai bien suivie - 21 ans en 1968 - dès la fin des années 60, il y a eu un important mouvement avec ce qu'on appelait la contre-culture et qui regroupait entre autres, le rock underground, la poésie Beat, les textes de Marcuse et Alan Watts, l'hyperréalisme, le cinéma underground, la BD avec des gens comme Robert Crumb, la free-press... Il y avait le jazz aussi avec Miles Davis en tête de file mais aussi des gens comme Don Cherry, l'Art Ensemble of Chicago, Sun Ra. Et les jeunes français comme le Dharma Quintet, l'X-Tet, Jean-Luc Ponty qui jouait avec Franck Zappa. On avait l'impression d'être militant dans une vaste communauté mondiale.

Sinon, je vous invite à lire ce texte paru en 2009 sur "la tablature des goûts musicaux : un modèle de structuration  des préférences et des jugements".  On peut lire que l'âge et la génération "apparaissent dorénavant au premier plan des variables structurantes de l'analyse statistique des préférences en matière de musique". Et note cette étude : "L’évolution la plus notable est celle qui voit, dans toutes les classes d’âge à l’exception des 60 ans et plus, diminuer, d’enquête en enquête, la part des auditeurs de musique qui écoutent les genres « classiques ». Cette tendance, véritable marginalisation du genre chez les 15-19 ans et les 20-24 ans (division par cinq à six de la pratique de 1973 à 2003), reflux majeur chez les 25-39 ans (division par trois), reste significative même si elle est moins marquée pour les 40-59 ans. Il n’y a que chez les 60 ans et plus que les genres classiques maintiennent leur score (autour d’un auditeur de musique sur deux)".
Quant au rock,  il "subit un sort inverse à celui du classique. Genre quasi marginal dans les choix au-dessus de 24 ans en 1973, il devient une pratique majeure chez des catégories de plus en plus âgées (il tient plus de place chez les 40-59 ans en 2003 que chez les 20-24 ans en 1973). Et exception faite des plus âgés (60 ans et plus), il occupe désormais une position toujours supérieure à celle du classique (mais il n’y a que chez les très jeunes qu’il dépasse le plébiscite accordé par tous à la chanson). Le rock n’est pas l’objet d’un abandon progressif avec l’âge, puisqu’au contraire il occupe toujours plus de place au fil des enquêtes pour toutes les classes d’âge et participe, en complément de la chanson, à la marginalisation progressive des musiques classiques".
http://www.cairn.info/article.php?ID_ARTICLE=RFS_503_0599&DocId=138400&Index=%2Fcairn2Idx%2Fcairn&TypeID=226&BAL=anhRSVXQ0rYnE&HitCount=4&hits=334e+334d+2f2f+2f2e+0&fileext=html

PS : Si je suis dans mes choix profondément atonal, je note que le rock, y compris ceux des pionniers ou des groupes anglais comme les Stones, Pretty Thing, Cream, etc, me sont toujours aussi nécessaire.

Intéressant

Je tique sur cette formule :

deb76 a écrit:

(division par cinq à six de la pratique de 1973 à 2003)

Pour la pratique, il faut voir si c'est en nombre ou en pourcentage.

De plus, moi qui fait de la guitare rock/jazz, tout en écoutant très majoritairement du classique, mon impression est que ce dernier genre est un truc réservé aux professionnels, et que peut-être qu'autrefois il y avait une dimension snobisme dans le fait de mettre ses enfants au violon (de plus il n'y avait pas l'offre de loisirs actuelle, donc peut être qu'on avait rien d'autre à foutre de son temps libre).

Glocktahr a écrit:

Intéressant

Je tique sur cette formule :

deb76 a écrit:

(division par cinq à six de la pratique de 1973 à 2003)

Pour la pratique, il faut voir si c'est en nombre ou en pourcentage.

De plus, moi qui fait de la guitare rock/jazz, tout en écoutant très majoritairement du classique, mon impression est que ce dernier genre est un truc réservé aux professionnels, et que peut-être qu'autrefois il y avait une dimension snobisme dans le fait de mettre ses enfants au violon (de plus il n'y avait pas l'offre de loisirs actuelle, donc peut être qu'on avait rien d'autre à foutre de son temps libre).

Les tableaux, en tout cas, sont en pourcentages. Concernant le rock, cela me semble assez juste. Ceux de ma génération ont connu tout le début de l'épopée rock anglais puis celle du power flower, acid rock, psychédélisme, etc. Ca marque. D'autant qu'il fallait affronter généralement la vindicte des parents qui souvent était contre.

Pour le temps libre, par rapport à ce que tu écris "de plus il n'y avait pas l'offre de loisirs actuelle, donc peut être qu'on avait rien d'autre à foutre de son temps libre", détrompe-toi, il y avait beaucoup d'offres d'activités via l'éducation populaire, les MJC et autres foyers Léo Lagrange. Sur des associations plus contre-culturelles comme les Jazz Action ou Jazz Pop Action - regroupées dans le "Rézo Zéro" on mobilisait beaucoup de jeunes adhérents. En ajoutant ça à l'Action Culturelle via les Maisons de la Culture et les Centres d'Action Culturels (CAC), on avait de quoi faire et surtout c'était beaucoup moins individualiste qu'aujourd'hui.

Philippe, ça faisait une paye !

Philippe VLB a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mais dans les années 60, c'était le rock et pas le dodécaphonisme, l'emblème de la société nouvelle. (Heureusement, d'une certaine façon, parce qu'on s'est vendus au n'importe quoi appauvrissant l'Amérique libérale plutôt qu'à un délire de numerus clausus plus dans le goût des dictatures européennes. )

Pour affiner ton commentaire, il me semble que le rock ou la pop musique a été prise, après mai 68, sous la coupe de l’idéologie libérale-libertaire justifiant le tout et n’importe quoi actuel de cette musique alors que la musique atonale, sérielle et  dodécaphonique a plutôt été associée à l’idéologie marxiste ou marxisante selon un point de vue "adornien" (pas "stalinien" dans le sens ou le réalisme soviétique a produit un tout autre genre de musique) et a souffert, de cela, d’une réputation de "sectarisme" qui perdure, malheureusement, à ce jour.

Tout à fait, il y a un côté dépourvu de racines sociales et de sentiments-bourgeois, un aspect « homme nouveau » qui n'était pas incompatible avec les doctrines marxistes, du moins avant que le mètre-étalon n'en soit le « réalisme soviétique ».

Xavier a écrit:

l'atonalité (attention, j'entends par là l'atonalité pure et dure)
mène à mon avis la musique vers une impasse. Messiaen l'avait déjà expliqué
il y a presque 30 ans: "Dodécaphonisme, musique sérielle, musique atonale,
le résultat est le même: une musique sans couleurs, grise et noire...
Sauf pour exprimer un sentiment terrible - peur, angoisse -, je ne vois pas
d'émotion dans ce langage qui a voulu abolir la résonance. Je crains que l'amour
de la musique ne soit absent d'un tel univers..." Il va sans dire que Messiaen ne
parlait pas de Berg et Schoenberg en disant cela...

Ce que je rejette ce n'est pas l'atonalité en soi, qui peut apporter des choses
nouvelles et intéressantes, c'est l'atonalité pure et dure, le rejet définitif de
la mélodie, de l'harmonie, et de la pulsation. Utilisée dans un discours usant
de certains de ces points de repères, l'atonalité peut apporter certains
éclairages plus qu'intéressants. Mais 30 minutes d'atonalité pure et dure ça
revient pour moi à 30 minutes de 1er degré de do majeur en terme de monotonie.
L'atonalité doit être un nouvel éclairage, un nouvel élément, pas une fin en soi.
C'est pourquoi je pense que les compositeurs atonaux purs et durs s'enferment
dans une musique purement intellectuelle, qui nie quasiment toute émotion.
D'ailleurs aujourd'hui la plupart reviennent petit à petit vers des choses de plus
en plus harmoniques, se rendant compte de leur impasse.
Les compositeurs dits "néo-tonaux", pour la plupart (si on prend les français:
Escaich, Florentz, Connesson, Hersant) ne font pas de la stricte tonalité,
mais utilisent le maximum des leviers du langage qui leurs sont offerts, y compris
des choses atonales ou presque lorsque le discours musical s'y prête.
Enfin le langage tonal est à mon avis bien plus riche en palette d'émotions et de
couleurs que le langage atonal. Pourquoi tant de chefs d'oeuvre de la musique
ont été écrites dans ce langage en presque 4 siècles?
Si je prends Pli selon pli, il y a des choses assez belles et qui peuvent par moments
séduire mon oreille (je prends cette oeuvre exprès car c'est à mon avis la plus
écoutable de Boulez), mais j'ai l'impression que sur une heure de musique il n'y a
quasiment qu'une atmosphère, qu'une seule couleur...
Donc de là à écrire toute sa vie comme ça... je pense qu'il y a une impasse.
Pourquoi se passer systématiquement de la mélodie, de l'harmonie, et du rythme?


J'espère que tu ne m'en voudras pas d'avoir repris ton propos ici, Xavier,
mais, même si j'aime certaines oeuvres radicales dans le domaine de l'atonalisme,
dont certaines pièces choisies de Boulez, je partage complètement ton avis sur
ce sujet, quasiment à la virgule près.

Théo taschimor a écrit:

Xavier a écrit:

l'atonalité (attention, j'entends par là l'atonalité pure et dure) mène à mon avis la musique vers une impasse.
Messiaen l'avait déjà expliqué il y a presque 30 ans: "Dodécaphonisme, musique sérielle, musique atonale, le résultat est le même: une musique sans couleurs, grise et noire... Sauf pour exprimer un sentiment terrible - peur, angoisse -, je ne vois pas d'émotion dans ce langage qui a voulu abolir la résonance. Je crains que l'amour de la musique ne soit absent d'un tel univers..."
Il va sans dire que Messiaen ne parlait pas de Berg et Schoenberg en disant cela...

Ce que je rejette ce n'est pas l'atonalité en soi, qui peut apporter des choses nouvelles et intéressantes, c'est l'atonalité pure et dure, le rejet définitif de la mélodie, de l'harmonie, et de la pulsation.
Utilisée dans un discours usant de certains de ces points de repères, l'atonalité peut apporter certains éclairages plus qu'intéressants.
Mais 30 minutes d'atonalité pure et dure ça revient pour moi à 30 minutes de 1er degré de do majeur en terme de monotonie.
L'atonalité doit être un nouvel éclairage, un nouvel élément, pas une fin en soi.
C'est pourquoi je pense que les compositeurs atonaux purs et durs s'enferment dans une musique purement intellectuelle, qui nie quasiment toute émotion.
D'ailleurs aujourd'hui la plupart reviennent petit à petit vers des choses de plus en plus harmoniques, se rendant compte de leur impasse.
Les compositeurs dits "néo-tonaux", pour la plupart (si on prend les français: Escaich, Florentz, Connesson, Hersant) ne font pas de la stricte tonalité, mais utilisent le maximum des leviers du langage qui leurs sont offerts, y compris des choses atonales ou presque lorsque le discours musical s'y prête.
Enfin le langage tonal est à mon avis bien plus riche en palette d'émotions et de couleurs que le langage atonal. Pourquoi tant de chefs d'oeuvre de la musique ont été écrites dans ce langage en presque 4 siècles?
Si je prends Pli selon pli, il y a des choses assez belles et qui peuvent par moments séduire mon oreille (je prends cette oeuvre exprès car c'est à mon avis la plus écoutable de Boulez), mais j'ai l'impression que sur une heure de musique il n'y a quasiment qu'une atmosphère, qu'une seule couleur...
Donc de là à écrire toute sa vie comme ça... je pense qu'il y a une impasse.
Pourquoi se passer systématiquement de la mélodie, de l'harmonie, et du rythme?

J'espère que tu ne m'en voudras pas d'avoir repris ton propos ici, Xavier, mais, même si j'aime certaines oeuvres radicales dans le domaine de l'atonalisme, dont certaines pièces choisies de Boulez, je partage complètement ton avis sur ce sujet, quasiment à la virgule près.  

Pour ma part, je n'en partage pas le moindre mot et ni la moindre virgule...

Théo taschimor a écrit:

J'espère que tu ne m'en voudras pas d'avoir repris ton propos ici, Xavier

Non, pas du tout, mais j'imagine que ce message date un peu, non?

Il peut arriver qu'on ne pense plus la même chose, et je n'aurais pas écrit cela tout à fait de la même façon aujourd'hui, mais globalement mon avis n'a pas beaucoup changé.
Disons que je pense qu'il est tout à fait possible d'écrire de belles oeuvres et même des chefs d'oeuvre dans un langage atonal pur et dur, mais que je reste convaincu de l'impasse globale à long terme, et que je m'interroge sur la motivation qui peut pousser certains compositeurs à se passer volontairement et définitivement, dans toutes leurs oeuvres, de tous ces repères: mélodie, thématique, harmonie, pulsation. (entendu mélodie intelligible, thématique audible au moins pour des mélomanes aguerris, harmonie autre que le systématisme de la dissonance et de la discontinuité, et pulsation audible pour la majorité des auditeurs)
S'interdire l'ensemble de moyens d'expression aussi forts et aussi riches me paraît quelque peu absurde et sclérosant.

Xavier a écrit:

Théo taschimor a écrit:

J'espère que tu ne m'en voudras pas d'avoir repris ton propos ici, Xavier

Disons que je pense qu'il est tout à fait possible d'écrire de belles oeuvres et même des chefs d'oeuvre dans un langage atonal pur et dur, mais que je reste convaincu de l'impasse globale à long terme, et que je m'interroge sur la motivation qui peut pousser certains compositeurs à se passer volontairement et définitivement, dans toutes leurs oeuvres, de tous ces repères: mélodie, thématique, harmonie, pulsation. (entendu mélodie intelligible, thématique audible au moins pour des mélomanes aguerris, harmonie autre que le systématisme de la dissonance et de la discontinuité, et pulsation audible pour la majorité des auditeurs)
S'interdire l'ensemble de moyens d'expression aussi forts et aussi riches me paraît quelque peu absurde et sclérosant.

C'est justement sur cet aspect de ton propos où je te suis à la virgule près. Sinon, il y a un bon nombre d'oeuvres atonales que je trouve fascinantes et colorées. De toute façon, c'est le vingtième siècle que, personnellement, j'écoute le plus, dont beaucoup de compositeurs qui ont justement versé dans l'atonalisme...Même si toutes les périodes m'intéressent et même si je peux apprécier dans une même journée une oeuvre purement atonale d'Edison Denisov et juste après une oeuvre bien plus tonale de Peter Sculthorpe ou de Wojciech Kilar.

Xavier a écrit:

Disons que je pense qu'il est tout à fait possible d'écrire de belles oeuvres et même des chefs d'oeuvre dans un langage atonal pur et dur

Je confirme. Tu adores "Erwartung". Que j'adore aussi.

Après l'émission sur France Culture Répliques : "Où va la musique contemporaine ?" du samedi 9 Novembre à 9h00,
c'est l'heure du bilan.
 
Et force est de constater qu'on n'a pas avancé d'un centimètre !

Tod , ce genre d'émissions n'apporte en général pas de réponses mais on se contente quand même de cerner les problèmes, on est plus au temps de Victor Hugo et de la bataille d'Hernani.Il y a plusieurs musiques contemporaines et personne ne sait quelle est la bonne, à l'enterrement de Moustaki, il y avait le ministre de la culture et à celui de Dutilleux, il y avait personne (quoiqu'à mon avis il devait y avoir quelqu'un d'officiel ), la musique contemporaine à ses adeptes , et ses compositeurs  préfèrés dont Boulez,et comment s'y retrouver dans tous ces styles différents,ne se fait on pas avoir et un petit coup d'Adorno là-dessus, la radio pourrit tout puisqu'on a accès à tout , même au fin fond d'une cuisine d'Alabama, (ce bouquin et cette théorie, ça fait longtemps qu'elle est connue et c'est pas pour ça qu'elle est vraie), j'aime bien Adorno , mais restreindre la cuture à une élite? JAMAIS!

Moi je le certifie et le proclame ,on peut très bien écouter du Mozart ou  Pli selon pli, devant un poulet-frites, en baskets et en jeans, dans sa cuisine en se baffrant tant qu'on peut et même en buvant un coup !

Tu as de la chance, Main-de-Gluck, de reconnaître le problème qui est cerné !
La question a tant été surlignée qu'elle semble raturée. Mais je ne pense pas qu'elle soit : "Quelle est la bonne musique contemporaine.
Confronter une fois de plus la Chanson et la Musique de compositeur par le biais de ce coup du sort des morts simultanées de Dutilleux et Moustaki me parait une fois de plus bien hasardeux et un peu ballot.
 
Ce sont deux formes qui cohabitent depuis fort longtemps, avec peu de porosité, pas mal de mépris et beaucoup de méprises.
Remarquons qu'il n'y a jamais eu de réèl divorce entre la chanson et la littérature. La poèsie a toujours trouvé son compte à être mise musique (à part les coquetteries d'un Victor Hugo qui interdira toute musique sur ses vers... encore que je mets ma main sur le billot qu'il eut été enchanté du résultat avec Brassens !)
Remarquons aussi en passant que le cahier des charges de la chanson est beaucoup plus draconien, le gabarit beaucoup plus lourd et à peu près immuable depuis l'émergence de cette forme. Sa construction, sa durée sont des règles bien établies dont peu morceaux peuvent déroger, à part quelques osés chefs-d'œuvre.

 La chanson a toujours été du "consommable sur le pouce" du plus grand nombre, ce qui n'enlève rien à la valeur de beaucoup de ses opus.
Quoi de plus naturel alors que lorsque surviennent les révolutions techniques de diffusion de masse, radio et tv, la chanson ne s'y love aussitôt, laissant peu de place aux autres formes de musique ! La chanson a toujours été faite pour ça !
Au jour d'au jour d'aujourd'hui (contemporanéité pressante ! et ), la musique est partout. Il nous suffit de presser un bouton.
Il y a seulement 120 ans, on avait le choix entre le chanteur des rues et le piano pour ânonner les chansons populaires ou les ritournelles, les arias les plus en vogue de l'opéra-bouffe.
 
A la différence de la Chanson, la Musique "Savante" a gagné très vite en libertés. Et d'expérimentations en expérimentations elle n'a bientôt plus composé qu'expérimentalement pour elle même, faisant sa propre synthèse, son intime épistémologie, cherchant partout et ne creusant nulle part.
Il est de bon ton de dire que la Musique a toujours était retardataire par rapport aux Arts Plastiques.
Qu'on se rassure ! Maintenant tous deux en sont au même point mort.
Tous deux ont démonté leur jouet (ce qui en soit est tout à fait audacieux et légitime !), mais tous deux restent fascinés par le tas de rouages en vrac, sans savoir quoi en faire.
Et haro sur l'artiste qui, d'aventure, prendrait quelques pièces de Lego pour remonter son idée de la musique !!!
Ces Millénaristes le traiteront aussitôt de réactionnaire !!!!

tod a écrit:

Au jour d'au jour d'aujourd'hui

 

Quelques remarques sur le commentaire fort intéressant de tod.

tod a écrit:

Ce sont deux formes qui cohabitent depuis fort longtemps, avec peu de porosité, pas mal de mépris et beaucoup de méprises.

Je pense qu’au contraire, la musique savante et la musique populaire se sont toujours nourries l’une l’autre. Mais la musique savante s’est plus inspirée de la musique populaire que l’inverse. Ce qui ressort, selon moi, d’un enjeu de pouvoir.

tod a écrit:

Au jour d'au jour d'aujourd'hui (contemporanéité pressante ! et  ), la musique est partout. Il nous suffit de presser un bouton.
Il y a seulement 120 ans, on avait le choix entre le chanteur des rues et le piano pour ânonner les chansons populaires ou les ritournelles, les arias les plus en vogue de l'opéra-bouffe.

C’est bien là le drame d’une certaine élite qui déplore la démocratisation actuelle de la musique savante : même maintenant le peuple a accès à cette musique qui était réservée un petit groupe de "gens choisis" !...................

tod a écrit:

A la différence de la Chanson, la Musique "Savante" a gagné très vite en libertés. Et d'expérimentations en expérimentations elle n'a bientôt plus composé qu'expérimentalement pour elle même, faisant sa propre synthèse, son intime épistémologie, cherchant partout et ne creusant nulle part.

Je dirais plutôt que la musique savante s’est toujours forgé des nouvelles formes, des expérimentations, des synthèses (y compris avec la musique populaire), pour quelque part se rendre inaccessible et cela dans le seul but de se distinguer d’un art de masse.

tod a écrit:

Il est de bon ton de dire que la Musique a toujours était retardataire par rapport aux Arts Plastiques.
Qu'on se rassure ! Maintenant tous deux en sont au même point mort.
Tous deux ont démonté leur jouet (ce qui en soit est tout à fait audacieux et légitime !), mais tous deux restent fascinés par le tas de rouages en vrac, sans savoir quoi en faire.

Ce point mort est dû selon moi à notre post-modernité, l’effondrement des idéologies.

tod a écrit:

Et haro sur l'artiste qui, d'aventure, prendrait quelques pièces de Lego pour remonter son idée de la musique !!!
Ces Millénaristes le traiteront aussitôt de réactionnaire !!!!

A notre époque post-moderne, je pense qu’actuellement, on qualifiera, avec beaucoup moins de véhémence qu’auparavant, de réactionnaire un compositeur qui crée de la musique sans se référer à un quelconque dogmatisme.

Quel topic passionnant ! Je n'ai pas votre finesse d'analyse, néanmoins il me semble que l'atonalité "pure et dure" (terme employé plus haut), et le rejet des harmonies et rythmes auxquels les oreilles sont plus habituées, peut s'expliquer par une volonté de recherche pure et d'approfondissement, qui demande peut-être pour être poussée à son maximum de n'être guidée par aucune connaissance acquise. L'habitude revenant comme un cheval au galop.

Ensuite autant je puis prétendre que la musique tonale engendre des émotions puisque je les perçois, autant que je ne puis pas prétendre que l'atonale n'en véhicule pas uniquement parce que je ne les ressens pas. Il y a je crois nécessité d'éduquer son oreille à de nouvelles choses (et à chacun de décider s'il souhaite ou non approfondir telle ou telle voie d'écoute, ce n'est vraiment pas un jugement de valeur). Je pense qu'une oeuvre telle que Correspondances de Dutilleux (https://www.youtube.com/watch?v=4aBB1Oz0fGw) que j'ai plaisir à écouter aujourd'hui, m'aurait hérissé les cheveux il y a 10 ans.

Pipus a écrit:

autant que je ne puis pas prétendre que l'atonale n'en véhicule pas uniquement parce que je ne les ressens pas. Il y a je crois nécessité d'éduquer son oreille à de nouvelles choses (et à chacun de décider s'il souhaite ou non approfondir telle ou telle voie d'écoute

Bien sûr !

Néanmoins, lorsque tant de mélomanes de bonne volonté peinent à y trouver cet aspect-là (en tout cas la gamme complète des émotions), on peut commencer à se dire qu'il y a quelque chose de structurel. Et ça s'explique assez facilement quand on voit l'arbitraire purement théorique sur lequel certaines méthodes de composition atonales sont fondées.

Évidemment, on ne peut pas faire de généralités, et Dutilleux a en effet un public nombreux et enthousiaste, avec des capacités expressives évidentes.

DavidLeMarrec a écrit:

Néanmoins, lorsque tant de mélomanes de bonne volonté peinent à y trouver cet aspect-là (en tout cas la gamme complète des émotions), on peut commencer à se dire qu'il y a quelque chose de structurel. Et ça s'explique assez facilement quand on voit l'arbitraire purement théorique sur lequel certaines méthodes de composition atonales sont fondées.

Oui, ce ne sont pas tant les compositions fruits de ces recherches, que celles à finalité plus artistique et qui auront à plus ou moins large échelle profité de certaines de ces recherches (on sait que toutes les recherches n'aboutissent pas), auxquelles je pensais en terme d'éducation musicale et qui pourront apporter une sensualité dans l'écoute.

Pipus a écrit:

Oui, ce ne sont pas tant les compositions fruits de ces recherches, que celles à finalité plus artistique et qui auront à plus ou moins large échelle profité de certaines de ces recherches

Complètement !

si l'atonalité peine à véhiculer des expressions, Wozzeck (celui de Berg) ne provoque donc ni émotion ni sensations?
En fait l'atonalité, en tant que non-système est une construction a posteriori dont la tonalité n'est qu'un cas particulier suscité par un ensemble de contraintes aberrantes.

La solution pour la musique contemporaine serait donc l'abandon des règles strictes du post-sérialisme afin de s'épanouir dans une liberté formelle que permettait, à une certaine époque, la tonalité élargie ?

Tiens, Sud, puisque tu es là, tu devrais aller lire le fil « Action de grâces », où tu es abondamment mentionné.

sud273 a écrit:

si l'atonalité peine à véhiculer des expressions, Wozzeck (celui de Berg) ne provoque donc ni émotion ni sensations?

Pourquoi réduire ainsi ce que j'ai pris du temps à décrire ?

¶ Les langages atonals peinent pour la plupart à rendre toute la gamme des émotions (en particulier les plus positives, en dehors de la jubilation sauvage), tout simplement parce qu'ils sont déconnectés de notre tradition.

¶ Toutes les œuvres ne sont pas concernées. L'atonalité de Wozzeck est une forme de libération de langages préexistants, et pas un nouveau langage synthétique comme le sérialisme ou le spectralisme.

Citation :

En fait l'atonalité, en tant que non-système est une construction a posteriori dont la tonalité n'est qu'un cas particulier suscité par un ensemble de contraintes aberrantes.

Toujours maître du paradoxe. Cela dit, ça ne fonctionne pas, ou alors que dans le cadre des vingt années où tout bascule, puisque la tonalité repose sur des conventions très anciennes, mais aussi sur des principes physiques, deux aspects largement écartés par les nouveaux langages.

Évidemment, tout cela est de l'ordre de l'observation empirique, et pas de la règle. Il y a d'excellentes œuvres atonales, ce n'est pas la question. Je cherche plutôt à répondre à « pourquoi cela n'embraye-t-il pas avec le public comme les autres langages ? ».

Parce qu'une partie de la musique atonale prend trop en compte l'aspect théorique et pas assez l'aspect humain.

mais non : la théorie, c’est ce qu’il y a de plus humain.

lucien a écrit:

mais non : la théorie, c’est ce qu’il y a de plus humain.

Et c'est un disciple de Busoni qui dit ça.  

et pourquoi pas !

...mais c’est surtout en disciple saussuroleroygourhannien que je le dis. 

sud273 a écrit:

(...) dont la tonalité n'est qu'un cas particulier suscité par un ensemble de contraintes aberrantes.

Que voulez-vous dire par "aberrantes" ?

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

En fait l'atonalité, en tant que non-système est une construction a posteriori dont la tonalité n'est qu'un cas particulier suscité par un ensemble de contraintes aberrantes.

Toujours maître du paradoxe. Cela dit, ça ne fonctionne pas, ou alors que dans le cadre des vingt années où tout bascule, puisque la tonalité repose sur des conventions très anciennes, mais aussi sur des principes physiques, deux aspects largement écartés par les nouveaux langages.

Évidemment, tout cela est de l'ordre de l'observation empirique, et pas de la règle. Il y a d'excellentes œuvres atonales, ce n'est pas la question. Je cherche plutôt à répondre à « pourquoi cela n'embraye-t-il pas avec le public comme les autres langages ? ».

C'est même totalement faux.

Car l'atonalité, ce n'est pas une tonalité libérée ... c'est une atonalité rigide. C'est à dire que le compositeur atonal se force à ne faire AUCUNE consonance (ou une toute les 5 minutes ^^).
L'atonalité véritablement libre c'est de pouvoir utiliser consonance et dissonance quand on le veut ... mais ce n'est pas ce qui s'est passé, car la consonance renvoie à la tonalité, et par définition c'était impossible puisque c'était le système qu'on voulait abattre, pour des raisons idéologiques.

Et comme tu le dis ... Schoenberg et Berg s'autorisent la consonance, certes pas souvent ... mais ils ont pas mal de liberté. C'est après que ça se complique ...

J'ai encore envie de citer Florentz qui a vécu quand il était jeune dans un conservatoire dans les années 70 : toute partition contenant la moindre consonance était mise à la poubelle.

Cololi a écrit:

Car l'atonalité, ce n'est pas une tonalité libérée ... c'est une atonalité rigide. C'est à dire que le compositeur atonal se force à ne faire AUCUNE consonance (ou une toute les 5 minutes ^^).
L'atonalité véritablement libre c'est de pouvoir utiliser consonance et dissonance quand on le veut ... mais ce n'est pas ce qui s'est passé, car la consonance renvoie à la tonalité, et par définition c'était impossible puisque c'était le système qu'on voulait abattre, pour des raisons idéologiques.

Là, tu ne parles que de certains courants. Parce que l'atonalité libre des débuts et que certains pratiquent encore, c'est la loi de l'inspiration et de la fantaisie, pas la loi de la théorie. Ça pose quand même de gros problèmes (comment on suit, nous, s'il n'y a pas de règles ?) – parce qu'une fois qu'on a écrit Erwartung et Wozzeck, qui décrivent l'épouvante... on fait quoi avec ça ?

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Car l'atonalité, ce n'est pas une tonalité libérée ... c'est une atonalité rigide. C'est à dire que le compositeur atonal se force à ne faire AUCUNE consonance (ou une toute les 5 minutes ^^).
L'atonalité véritablement libre c'est de pouvoir utiliser consonance et dissonance quand on le veut ... mais ce n'est pas ce qui s'est passé, car la consonance renvoie à la tonalité, et par définition c'était impossible puisque c'était le système qu'on voulait abattre, pour des raisons idéologiques.

Là, tu ne parles que de certains courants. Parce que l'atonalité libre des débuts et que certains pratiquent encore, c'est la loi de l'inspiration et de la fantaisie, pas la loi de la théorie. Ça pose quand même de gros problèmes (comment on suit, nous, s'il n'y a pas de règles ?) – parce qu'une fois qu'on a écrit Erwartung et Wozzeck, qui décrivent l'épouvante... on fait quoi avec ça ?

Oui certains courants, mais qui ont fini par imposer leur dogme dans les conservatoires à une certaine époque (c'est ça le drame).

Cololi a écrit:

Et comme tu le dis ... Schoenberg et Berg s'autorisent la consonance, certes pas souvent ... mais ils ont pas mal de liberté. C'est après que ça se complique ...

C'est pas tellement que ça se complique, c'est surtout que Schoenberg et Berg sont avant tout des individualités géniales dont l'inspiration et la maitrise transcendent le caractère à priori restrictif des techniques qu'ils utilisent.Ces mêmes outils dans les mains de compositeurs moins inspirés donnent des resultats plus problèmatiques...

arnaud bellemontagne a écrit:

C'est pas tellement que ça se complique, c'est surtout que Schoenberg et Berg sont avant tout des individualités géniales dont l'inspiration et la maitrise transcendent le caractère à priori restrictif des techniques qu'ils utilisent.Ces mêmes outils dans les mains de compositeurs moins inspirés donnent des resultats plus problèmatiques...

Aussi.

Pipus a écrit:

sud273 a écrit:

(...) dont la tonalité n'est qu'un cas particulier suscité par un ensemble de contraintes aberrantes.

Que voulez-vous dire par "aberrantes" ?

Je veux dire que les règles d'harmonies "classiques" sont dictées par un ensemble d'interdictions -la plupart d'origine religieuses- qui s'efforcent elles-mêmes de battre en brèche les systèmes antérieurs, dont les modes antiques dont elles se prétendent pourtant issues. Il n'y a rien de scientifique là-dedans, c'est un ensemble de lois arbitraires qui n'ont dominé la musique que par la force de l'habitude pendant un peu moins de 300 ans.
L'atonalité ne saurait se définir comme l'évitement des consonances (quels intervalles le sont d'ailleurs, cela dépend des époques, voire les changements de point de vues concernant la quarte, la seconde, le triton); tant qu'elle utilise les degrés de la gamme tempérée, elle se coule dans le moule du système tonal.

lucien a écrit:

et pourquoi pas !

La théorie peut s'opposer à l'humain quand elle devient un dogme, quand elle nie l'instinct en tant que ressource prépondérante et phénoménale et prétend tout expliquer par des règles fixes (ce qui n'est pas forcément si spirituel que ça).

Deux exemples :

Un professeur, devant un devoir de composition, demande : "Mais qu'est-ce-que vous attendez pour moduler?" L'élève Debussy répond : "Mais je me sens très bien dans cette tonalité moi!"
Beethoven aurait dit qu'il n'y a pas de règles musicales qui ne puissent être entravées "du moment que c'est beau".

A l'extrême, quand la règle sert à fabriquer de l'art d'Etat, lisse et rempli d'un vide compliqué, ça peut devenir un moyen d'empêcher la création que de dire "L'intelligence, c'est par là!"

sud273 a écrit:

Pipus a écrit:

sud273 a écrit:

(...) dont la tonalité n'est qu'un cas particulier suscité par un ensemble de contraintes aberrantes.

Que voulez-vous dire par "aberrantes" ?

Je veux dire que les règles d'harmonies "classiques" sont dictées par un ensemble d'interdictions -la plupart d'origine religieuses- qui s'efforcent elles-mêmes de battre en brèche les systèmes antérieurs, dont les modes antiques dont elles se prétendent pourtant issues. Il n'y a rien de scientifique là-dedans, c'est un ensemble de lois arbitraires qui n'ont dominé la musique que par la force de l'habitude pendant un peu moins de 300 ans.
L'atonalité ne saurait se définir comme l'évitement des consonances (quels intervalles le sont d'ailleurs, cela dépend des époques, voire les changements de point de vues concernant la quarte, la seconde, le triton); tant qu'elle utilise les degrés de la gamme tempérée, elle se coule dans le moule du système tonal.

Personne n'a dit que la tonalité était naturelle au passage.   
Personne n'a nié non plus qu'il y avait une question d'habitude (à la dissonance).

Seul petit problème concernant l'atonalité radicale (c'est à dire s'interdisant des choses au prétexte que ça pourrait rappeler la tonalité, voire toute forme de hiérarchie dans les notes), c'est que si ce n'était qu'une question d'habitude ... nous ne serions pas en train d'avoir ce débat en 2013.

Et puis ça ne répond pas à la remarque que les musiques extra-européenne reposent elles aussi sur une hiérarchie (des modes ... différents des notres ... mais des modes quand même).