Vous et le contemporain (3)

starluc a écrit:

J'ai senti un homme profondément cultivé mais très intellectuel, attiré par l'astronomie et les mathématiques. De ce fait, s'il a produit une oeuvre lyrique (pourquoi pas?), je me demande s'il l'a bien fait exprès!

Pour ce qui est de l'intellectualisme, oui, je persiste et signe. Pour moi, toute musique qui se réclame d'un intellectualisme pur et dur confinant à l'hermétisme mer laisse quelque peu indifférent...Je ne dois pas être le seul car qui écoute en boucle les oeuvres des compositeurs de l'école de Darmstadt? Même si j'admets que c'était quelque chose qu'il fallait tenter...

La musique possède un tel pouvoir d'évocation sensoriel que je trouve un peu dommage de s'en priver. On peut faire de la musique ce que l'on veut,il n'empêche qu'elle ne m'est jamais aussi chère que lorsqu'elle m'aide, moi, petit humain, avec mes faiblesses, mes douleurs et mes élans à me resituer dans le vaste univers. La musique est une clé de compréhension l'univers selon la théorie Schopenhauer/Adorno. Je privilégierai donc tjs les oeuvres qui m'aideront en ce sens..

Justemment a notre époque baigné de science, de scientifiquement prouvé, d'informatique à gogo, il est normal que cela interesse aussi des artistes. Car c'est une partie de notre monde et ceux sur quoi c'est batit l'occident, c'est aussi une façon dont on se représente ce monde.

Il m'est arrivé d'écouter du Xenakis, certaine pièce de Boulez aussi, et j'ai toujours ressentit cela comme une figuration des chose abstraite mathématique. Des formes qui ondulent, qui sont complexe, toujours en mutation dasn le temps. J'y vois des choses  plus proche du chaos de la matières. plus centré sur des  chose fondemmentale comme l'acier, le feu, le mou, l'aiguisé, le symétrique... Une partie de la musique s'interesse a ces notions il me semble. L'harmonie (au sesn large) c'est bien, mais on sait que beaucoup de choses ne le sont pas maintenant. En cela je trouve que parfois les musique semblant un peu cérébale ou disons froide rendent compte finalement d'un certain regards, et ne sont peut ete pas tant dénuées  de sensation. Ce sont des sensations différentes surement...

enfin je livre ici ce qui me semble etre un interet de certaine musique comtemporaine mais je suis loin d'étre un grand connaisseur. Mais j'y cherche souvent un plaisir dans cette optique là.

Je comprends tout à fait ta démarche. Simplement, je pense que si les mutations scientifiques ont bousculé notre vécu et, quelque part, notre conscience, nous ne sommes plus dans une phase de progrès univoque comme on en était persuadé dans la 1ère partie du XXème siècle. Les bouleversements techniques, que l'on peut "accompagner" en musique ne changent rien à notre conscience d'être humain, de notre fragilité innée et de notre finitude. Si le baroque et la musique romantique et post-romantique nous parle aujourd'hui, ce n'est que le symptôme d'un tel état de fait...

A propos d'astronomie, je ne connais pas d'illustration plus parlante de l'immensité et du silence de l'espace que "et la Lune descend sur le temple qui fut" de Claude Debussy. Une pièce pour piano qui a plus de cent ans... 

Starluc, ce qui me gêne dans ton propos que je caricature à peine  , c'est que tu n'aimes pas trop le baroque et que tu pars du principe que ceux qui l'aiment ne sont pas sincères, tu n'aimes pas trop le contemporain et tu pars du raccourci que ceux qui l'aiment sont snobs. Si j'ai mal traduit ta pensée, je m'en excuse à l'avance. 

Au-delà de tout populisme, on navigue en plein simplisme et cliché. Du snobisme, on peut toujours en trouver dans l'univers de la musique, je ne dis pas le contraire, on en trouve d'ailleurs aussi dans le domaine du jazz, du classique-romantique et même dans le rock! Ce n'est pas spécifique à la musique contemporaine ou baroque.

Jusqu'à aujourd'hui, je n'ai jamais supporté la musique orchestrale de XENAKIS, mais j'ai entendu ici et ailleurs, dans le virtuel ou dans le réel, des gens qui apprécient cette musique et peuvent écrire des pages passionnées sur celle-ci. Alors, certes, on ne rencontre pas un amoureux de la musique de Xenakis à chaque coin de rue, mais la sincérité n'est pas l'apanage de ceux qui ne jurent que par la bonne vieille musique tonale. Je ne crois pas aux mélomanes masochistes qui s'affligent des trucs impossibles juste par pédanterie! Sur ce forum, par exemple, j'ai lu des positions passionnées sur la musique contemporaine et superbement argumentées, que ce soit autour de Xenakis, Boulez, Stockhausen, Ligeti et beaucoup d'autres. Puis, en général, ceux qui prennent position en faveur du contemporain par pure posture, sont vite repérables.

Si je suis hermétique au "monde sonore" de Xenakis, j'adore beaucoup de choses dans le contemporain même parmi ce qu'il peut y avoir de plus atonal, voire d'expérimental parfois. Et j'adore beaucoup de choses dans le baroque, j'adore le clavecin et les instruments anciens. J'adore même une oeuvre contemporaine de Karel Goeyvaerts entièrement composée pour instruments anciens! Elle est formidable.  Avant de mettre en doute la sincérité des uns et des autres, essayons plutôt de rechercher du côté de la sensibilité et expérience de chacun, de ce que nous recherchons dans la musique exactement, pourquoi telle esthétique nous fait vibrer et pas une autre: pourquoi Eonta de Xenakis me barbe et pourquoi la Sonatine pour flûte et piano de Boulez me fascine alors que pour Mr.Y c'est l'exact inverse?

J'ai volontairement schématisé ton propos dans l'espoir de tenter une réponse claire.

Tout d'abord, je pense qu'il faudrait qu'on s'entende sur le mot "contemporain". Qu'est- ce que le "contemporain? Quand commence-t-il?

Je suis d'autant plus gêné que je suis un grand écouteur de musique du XXème siècle...Et pas forcément de musique tonale. J'aime bcp Messiaen, la "sinfonietta" de Boulez, certaines oeuvres de Karl-Amadeus Hartmann (3ème symphonie) les essais de Charles Ives dans le domaine "expérimental" ("Decoration Day", "Central park in the Dark", etc...). J'aime aussi les symphonies que j'ai pu entendre de Hans-Werner Henze. Tout cela, est- ce du contemporain?

Qu'il y ait des gens qui apprécie sincèrement Xénakis, j'en suis persuadé. Pour ma part, je suis comme toi, un tel art m'est étranger. Par ailleurs, je me souviens être allé à un concert à la Cité de la Musique où l'on donnait du Pierre Henry (le Livre des morts, je crois) : je me suis sauvé au bout du premier morceau car, là, j'ai eu l'impression d'un "foutage de gueule"! Je me souviens aussi du "Ruf" d'Emmanuel Nunes, pièce que j'ai trouvée assez insupportable...Henry et Nunes, est- ce du contemporain?

Quant au snobisme, oui, tu as raison, on le trouve un peu dans tous les domaines. Laisses- moi seulement penser que c'est une attitude assez détestable et je tiens à me démarquer de ce mode de pensée. Je préfère passer pour un imbécile ou un rétrograde que d'avaliser quelque chose qui ne me plaît pas. Pour moi, l'essentiel n'est pas de dire "j'aime" ou "j'aime pas". Ce de tenter d'expliquer, avec des arguments qui sont les miens le pourquoi du "j'aime" ou "j'aime pas"! Question d'honnêteté intellectuelle!  

Tout ce que tu cites est du contemporain et je ne supporte pas non plus ce que je connais de Pierre Henry ni de Luigi Nono, reste à voir aussi si je suis tombé sur leurs oeuvres les plus représentatives.......Avec Nono, la déconvenue remonte à loin et j'éprouve l'envie de retenter l'expérience, un peu grâce à Sebby puis aussi parce que j'ai conscience que mon goût a évolué depuis.

Je suis souvent tombé sur des gens qui prétendaient détester la musique contemporaine, pour me rendre compte, après coup, que leur jugement reposait sur deux/trois oeuvres écoutées d'un Boulez, Xenakis, Stockhausen ou Nono. Ce fut mon cas aussi lors de mes premiers pas dans ce domaine qui m'était inconnu lorsque j'avais une vingtaine d'années. Mais la persévérance et la curiosité furent plus forts que la déconvenue et je sais, par expérience personnelle, qu'en musique - et pas seulement en musique d'ailleurs - persévérance et curiosité finissent toujours par être récompensées!

Alors bien sûr, des choses imbuvables et incompréhensibles ont été faites (faut-il encore s'entendre sur les "dites" oeuvres)... Je me souviens, pour l'occasion, d'un propos très lucide de Pierre Boulez qui reconnaissait, en gros, "que des excès avaient été commis tout en maintenant parallèlement que la rupture avec le passé était largement exagérée, que, de toute façon, côté création comme côté public, les déchets tomberont d'eux-mêmes".  Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas s'arrêter aux quelques arbres pourris ornant une jungle magnifique qui ne demande que persévérance et curiosité.

Et je partage complètement ton souci d'honnêteté intellectuelle, soit dit en passant.

hammerklavier a écrit:

Il m'est arrivé d'écouter du Xenakis, certaine pièce de Boulez aussi, et j'ai toujours ressentit cela comme une figuration des chose abstraite mathématique. Des formes qui ondulent, qui sont complexe, toujours en mutation dasn le temps. J'y vois des choses plus proche du chaos de la matières. plus centré sur des chose fondamentales comme l'acier, le feu, le mou, l'aiguisé, le symétrique...

Pour Xénakis, bien évidemment, il y a tout un travail mathématique en amont. Architecte de formation, devant se distinguer par rapport aux "sériels", dont il a critiqué le sérialisme intégral (il publie en 1955 "la crise de la musique sérielle", il a été le promoteur de la musique stochastique qui fait appel à la partie des mathématiques traitant des probabilités. D'ailleurs, la première formule probabiliste qu'a employé Xénakis s'est inspiré des recherches de Boltzmann et Maxwell (fin du XIXe siècle sur la cinétique des gaz. Et il s'en est servi dans la conception de Pithoprakta rappelle Laurent Fichet dans son ouvrage les "Théories scientifiques de la musique, du XIXe au XXe siècles, il a utilisé aussi la théorie des cribles et dont le principe en tant qu'outil de composition assistée par ordinateur (CAO) a été modélisé en autres librairies dans Open Music (logiciel de CAO de l'Ircam distribué gratuitement). Mais pour ceux que ça intéressent, le site iannis-xénakis.org propose dans son intégralité, avec l'accord, je précise de l'éditeur, de l'intégralité de Musiques formelles et qui était un numéro double spécial (n° 253 et 254) de la Revue Musicale :
http://www.iannis-xenakis.org/fxe/ecrits/mus_form.html. Je précise que c'est un collector car la revue est introuvable ou alors à des prix... Les textes sont de Xénakis et je ne résiste pas au plaisir de le citer : "Ce n'est pas tellement l'emploi fatal des mathématiques qui caractérise l'attitude de ces recherches, c'est surtout le besoin de considérer les sons, la musique, comme un vaste réservoir (tout au moins en puissance), de moyens nouveaux, dans lesquels la connaissance des lois de la pensée et les créations structurées de la pensée peuvent trouver un médium de matérialisatin (=communication) absolument nouveau.
A ce titre, le son beau ou laid n'a pas de sens, ni la musique qui en découle; la quantité d'intelligence portée par les sonorités doit être le vrai critère de validité de telle ou telle musique."


PS Pour compléter sur Xénakis et avec une approche plus "funny", pour ceux qui font de la musique sur ordinateur, vous avez ici le séquenceur graphique et audio "Iannis" (http://www.iannix.org/en/whatisiannix/) basé sur l'UPIC, la machine à composer créé par Iannis Xénakis (c'est à ce moment où j'ai eu l'occasion de le rencontrer dans son petit studio (un réduit en fait) aux "Télécom"). Une vidéo très bien faite explique l'histoire de l'Upic (avec des vues sur celle-ci) ainsi que celle de Iannis et notamment avec la participation de Pascal Dusapin pour les 150 ans de Deauville où un spectacle pyrotechnique et musical a été créé.
Enfin, de façon plus abordable que Iannis, il y a le logiciel HighC qui dans sa version de base, reprenant les principes de l'Upic, permet de dessiner la musique et notamment d'obtenir des glissandos inspirés de Metastasis : http://highc.org/samples/demo.fr.html

ttod a écrit:

Je reviens sur la discussion du 8 juillet 2013, sur l'impression anxiogène (je résume à gros traits pour ne pas me perdre encore entre deux parenthèses) qu'on peut avoir, tout en l'appréciant, de la musique contemporaine.

De mon côté, je maintiens qu'une bonne partie de la musique contemporaine a cherché à exprimer "l'angoisse", qui est une forme d'émotion qui a émergé au XX.

ttod a écrit:

On n'invente pas une couleur pas plus qu'on n'invente un son

Ca se discute… on peut quand même inventer un son "complexe". Un son synthétique ou même concret, c'est quand même une constructon. Atmosphères de Ligeti c'était à proprement parlé inouï. Et Sciarrino, il nous emmène aussi sur des chemins pas vraiment battus.

starluc a écrit:

Tout d'abord, je pense qu'il faudrait qu'on s'entende sur le mot "contemporain". Qu'est- ce que le "contemporain? Quand commence-t-il?

En 1928, André Coeuroy qui écrivait dans Grégoire publiait Panorama de la Musique Contemporainehttp://www.deb8076.eu/Documentation/PanoramaACoeuroy.jpg. Ca m'a surpris car d'habitude, c'était plutôt le terme musique moderne qui était usité comme notamment dans l'Histoire de la Musique Moderne d'Auguste L. Blondeau qui a été publié en 1847 (chez Tentestein et Cordel).
Le livre d'André Coeuroy qui a été écrit en 1925-1926, publié en 1928, est une véritable photographie de la musique contemporaine mondiale qu'il établit avec en plus une perspective sur le devenir de la musique contemporaine. Outre qu'il aborde aussi le jazz, la musique mécanique, la mélodie de timbre, il envisage l'importance de la TSF, du phonographe pour le devenir de la musique. François Bayle en introduction du répertoire Acousmatique 1948-1980 de l'INA GRM met en exergue une citation du Panorama de la Musique Contemporaine "... Peut-être le temps n'est-il pas éloigné où un compositeur pourra présenter au pavillon d'enregistrement une musique directement composée pour phonographe..." Et François Baye écrit : "C'est ainsi qu'en 1928, André Coeuroy dans son Panorama de la Musique Contemporaine percevait vingt ans à l'avance les signes devenus certains d'une union de l'électrique et de l'acoustique pour un musical possible et insoupçonné". De même, Bayle rappelle déjà en 1888, un journal allemand qui saluait la naissance du téléphone prédisait :
"Nous pouvons être convaincus que la production du son par l'intermédiaire de l'électricité s'avère possible et que grâce à elle la musique entrera dans une phase nouvelle de son évolution"
J'ai retrouvé, d'ailleurs sur le Net, une réponse de François Mauriac dans Grégoire à André Coeuroy et qui a été mise en ligne. En regard du débat qui a lieu ici, la réponse de Mauriac qui date du 28 mai 1937 est pour le moins intéressante face à André Coeuroy qui lui reproche les pages de son journal consacrées à la musique :  "de borner mon univers à Mozart et de manquer à mon devoir essentiel qui serait de défendre la musique jeune, la musique vivante d’aujourd’hui.". Intéressants, d'ailleurs, les termes de musique jeune et la musique vivante.
Toute la réponse de Mauriac est ici :

http://mauriac.ex.ac.uk/musique_GRINGOIRE_1937-05-28_p4.html a écrit:

http://mauriac.ex.ac.uk/musique_GRINGOIRE_1937-05-28_p4.html

. A noter dans la deuxième petite note (sur la droite et en fond jaune) présentant André Coeuroy, l'erreur de titre et où le terme de Musique Contemporaine est remplacé par Musique Moderne.

starluc a écrit:

Par ailleurs, je me souviens être allé à un concert à la Cité de la Musique où l'on donnait du Pierre Henry (le Livre des morts, je crois) : je me suis sauvé au bout du premier morceau car, là, j'ai eu l'impression d'un "foutage de gueule"! Je me souviens aussi du "Ruf" d'Emmanuel Nunes, pièce que j'ai trouvée assez insupportable...Henry et Nunes, est- ce du contemporain?

Et bien oui, c'est éminemment contemporain. Et pourquoi, cela ne le serait-il pas ?
Emmanuel Nunes (décédé le 2 septembre 2012) fait partie de ces compositeurs qui ont entamé un travail suivi à l'IRCAM. Mais peut-être as-tu assisté à la représentation de Ruf où Emmanuel Nunes constatant qu'il y avait un décalage de plus en plus important entre la bande magnétique et l'orchestre avait interpellé le chef pour lui demander de respecter le tempo ?

Pour Pierre Henry, je conçois que tu n'aimes pas la musique concrète mais lire cette association  "foutage de gueule" à Pierre Henry me navre assez. Car si'il y a bien quelqu'un qui prépare soigneusement ses créations, c'est bien Pierre Henry et il a un profond respect du public. Donc, "foutage de gueule" de la part de Pierre Henry, là, j'avoue que je suis plutôt sceptique. N'aurait-il pas mieux valu écrire :  "je n'ai pas aimé" voire, "je n'ai pas supporté" ?[/i]

deb76 a écrit:

A ce titre, le son beau ou laid n'a pas de sens, ni la musique qui en découle; la quantité d'intelligence portée par les sonorités doit être le vrai critère de validité de telle ou telle musique."

A tiens ! Je comprend pas vraiment le sens de cela en fait ?

l'art s'occupe de définir et rechercher  des esthétique possible non? et donc de définir un beau  et de proposer une lecture du monde par ce registre ?

Que veux dire la quantité d'intelligence portée par les sonorité et la musique ? Il tente de créer un protocole de communication ou quoi ?

Bonjour à tous,

Tout d'abord, laissez-moi vous dire que je suis très heureux, en tant que novice, des réactions suscitées par mon message qui était, je dois le dire, un tantinet provo. On s'enrichit avec vous, ya pas!

Pour Xénakis, cela confirme ce que je savais et ressentais. C'est une musique d'architecte, une musique constructiviste. Je n'ai rien contre mais j'avoue n'avoir pas bcp d'appétence à l'égard de cette démarche.

Intéressante aussi, l'interview de Pierre Boulez qui avoue qu'il y a eu des excès et que le temps fera son oeuvre. Certes, mais est- ce que cela n'a pas été sans conséquences auprès du public? Ma question , autrement dit est : du temps de Beethoven, pressentait- on déjà le fossé qui existe aujourd'hui entre la musique du temps, autrement dit "contemporaine" , mot qui, auprès de bcp de gens sert de repoussoir, et les mélomanes en exercice ou potentiels? Si j'ai un peu égratigné la musique baroque, ce n'est pas parce que je la considère comme une musique qui ne soit pas digne d'intérêt c'est parce que je pense que, par paresse intellectuelle, bcp d'auditeurs se contenteront de cela et n'iront pas voir ailleurs, coinçés qu'ils sont par l'axiome : musique contemporaine = musique inaudible ou encore "cela ressemble à de la musique de film" (combien de fois ai-je entendu cette réflexion!)

Alors oui, on peut se réjouir d'avoir vu, au XXème siècle, la musique prendre des directions aussi diverses : comme cela, on peut faire notre marché! Il n'empêche que, comme bcp d'entre vous je le suppose, j'ai eu des expériences décevantes : "Ruf" , je l'ai entendu à l'automne 1980 à la Maison de Radio parce qu''il y avait ensuite "le Chant de la Terre" de Mahler et que mon meilleur ami de l'époque était un fou de Gustav! Je dois dire que la 1ère partie du concert a été dure pour mes oreilles!

Pour Pierre Henry, je suis désolé de mon expression "foutage de gueule" mais enfin, lorsque j'entends sur un fond de synthé des sortes de mugissements comme si on me passait une bande-son de film d'épouvante : 1) cela ne m'émeut pas. 2) Cela ne me charme pas. 3) cela ne me fait pas rire. 4) Cela ne me fait pas réfléchir. 5) : Je prends mon imper et je m'en vais.... 

Le problème c'est que les amateurs de contemporain prétendent aimer les "avant-gardistes" comme n'importe quelle musique polarisée. C'est un non sens pour moi. C'est totalement impossible. Si on lit certaines interventions de Boulez on comprend très bien qu'il ne nie absolument pas ça ... contrairement à ses zélateurs, qui j'en ai bien peur sont à côté de la plaque.

Si il ne reste pas l'intérêt de la musique polarisée ... que reste t-il ? C'est ça la grande question.

Cololi a écrit:

Le problème c'est que les amateurs de contemporain prétendent aimer les "avant-gardistes" comme n'importe quelle musique polarisée. C'est un non sens pour moi. C'est totalement impossible. Si on lit certaines interventions de Boulez on comprend très bien qu'il ne nie absolument pas ça ... contrairement à ses zélateurs, qui j'en ai bien peur sont à côté de la plaque.

Si il ne reste pas l'intérêt de la musique polarisée ... que reste t-il ? C'est ça la grande question.

J'ai rien compris. C'est quoi que tu appelles musique polarisée ? Celle que tu comprends ?

Ce qui fait défaut actuellement à la musique contemporaine, c'est quand même le manque de renouveau. Il y a eu l’impressionnisme, la musique dodécaphonique, la musique concrète et électronique, le jazz, le minimalisme, le rock, le rap... Des mouvements musicaux et culturels très intéressants, qui ont apporté un dynamisme et une richesse à la musique absolument indéniable. Mais depuis maintenant quelques décennies, on constate qu'il n'y a plus tellement de style réellement porteur d'idées musicales nouvelles, comme si l'essentiel avait finalement déjà était inventé.

Ben oui. J'ai coutume de dire que l'art est comme un champ d'herbes hautes. Le premier qui le traverse laisse sa trace. Le second aussi. Mais quand toute l'herbe est piétinée.

Ce qui est vrai pour la musique est aussi vrai pour bcp d'autres arts : le théâtre, les arts plastiques. L'imagination humaine n'est pas illimitée. Tant pis pour la vanité, très humaine, elle aussi... 

starluc a écrit:

Ben oui. J'ai coutume de dire que l'art est comme un champ d'herbes hautes. Le premier qui le traverse laisse sa trace. Le second aussi. Mais quand toute l'herbe est piétinée.

Ce qui est vrai pour la musique est aussi vrai pour bcp d'autres arts : le théâtre, les arts plastiques. L'imagination humaine n'est pas illimitée. Tant pis pour la vanité, très humaine, elle aussi... 

"bon allez les gars c'est finit on plit les gaules, tout est dit y'a plus rien a faire qu'a se répéter !"

Mouais.

C'est pas parcequ'on arrive pas a concevoir autre chose que personne d'autre n'en sera capable... Heureusement d'ailleurs. Du simple fait que la société change constamment et que tout influence tout, il y aura d'autre façon de faire de l'art. Ne serait ce que parceque l'art parle de nous a l'instant T.

Qui sait, on peut même imaginé pour allez dans le  sens de tes remarques que si certaine mussique comptemporaine sont peut etre vaniteuse car elle rende compte d'une tendance actuelle, alors peut etre que demain ces oeuvre intello seron perçu comme un forme d'humour par la prétention qu'elle renferme au regarde de potentielles découverte a venir... elles prendront des saveur particulières. On peut tout imagniner tant que des possible sont a venir.

Siegmund a écrit:

Cololi a écrit:

Le problème c'est que les amateurs de contemporain prétendent aimer les "avant-gardistes" comme n'importe quelle musique polarisée. C'est un non sens pour moi. C'est totalement impossible. Si on lit certaines interventions de Boulez on comprend très bien qu'il ne nie absolument pas ça ... contrairement à ses zélateurs, qui j'en ai bien peur sont à côté de la plaque.

Si il ne reste pas l'intérêt de la musique polarisée ... que reste t-il ? C'est ça la grande question.

J'ai rien compris. C'est quoi que tu appelles musique polarisée ? Celle que tu comprends ?

Je me suis posé la même question, je me suis demandé ce qu'était la musique polarisée ?

JM a écrit:

Ce qui fait défaut actuellement à la musique contemporaine, c'est quand même le manque de renouveau. Il y a eu l’impressionnisme, la musique dodécaphonique, la musique concrète et électronique, le jazz, le minimalisme, le rock, le rap... Des mouvements musicaux et culturels très intéressants, qui ont apporté un dynamisme et une richesse à la musique absolument indéniable. Mais depuis maintenant quelques décennies, on constate qu'il n'y a plus tellement de style réellement porteur d'idées musicales nouvelles, comme si l'essentiel avait finalement déjà était inventé.

J'ai l'impression que nous sommes dans une phase de transition. Mais en même temps, il y a très peu d'informations sur ce qui se fait actuellement. En tout cas, quand on n'habite pas Paris comme moi et qu'on se situe à une centaine de km d'une capitale régionale, ce n'est pas évident de suivre l'actualité. Heureusement d'ailleurs qu'il y a le Net. En tout cas, l'Ircam a fait un grand effort au niveau de son site sur l'information globale concernant la musique actuelle et sa saison. Même chose aussi au niveau des outils pour la composition proposés dans le cadre du ForumNet. Et dans le même temps, on s'aperçoit qu'il y a dans les différents centres de Recherche (Ircam, Stanford, MIT, entre autres), un grand nombre de projets sur la lutherie, qu'elle soit électronique, informatique ou celle des supra-instruments où à partir d'instruments acoustiques ont les dote de capteurs informatiques qui permettent d'élargir le champ des timbres en y associant ceux de l'informatique musicale, avec notamment Max MSP.
Pour la formation du jeune public, qui lui n'a aucune réticence à assimiler le discours contemporain - bien au contraire - jetez un coup d'oeil sur cette page concernant le projet  DIRTI pour l'Ipad et notamment sur la vidéo avec les enfants qui utilisent le tapioca comme interface pour obtenir des timbres...
Sinon, avec Jonathan Harvey on a perdu un très grand compositeur et qui plus est ouvert aux outils d'aujourd'hui, un concert aura lieu avec notamment deux interludes issus de "Wagner Dream" à la cité de la Musique le 27 septembre prochain : http://www.ircam.fr/creation.html?event=1273

Siegmund a écrit:

Cololi a écrit:

Le problème c'est que les amateurs de contemporain prétendent aimer les "avant-gardistes" comme n'importe quelle musique polarisée. C'est un non sens pour moi. C'est totalement impossible. Si on lit certaines interventions de Boulez on comprend très bien qu'il ne nie absolument pas ça ... contrairement à ses zélateurs, qui j'en ai bien peur sont à côté de la plaque.

Si il ne reste pas l'intérêt de la musique polarisée ... que reste t-il ? C'est ça la grande question.

J'ai rien compris. C'est quoi que tu appelles musique polarisée ? Celle que tu comprends ?

Musique polarisée = musique qui accepte une hiérarchie entre les notes.

deb76 a écrit:

Siegmund a écrit:

Cololi a écrit:

Le problème c'est que les amateurs de contemporain prétendent aimer les "avant-gardistes" comme n'importe quelle musique polarisée. C'est un non sens pour moi. C'est totalement impossible. Si on lit certaines interventions de Boulez on comprend très bien qu'il ne nie absolument pas ça ... contrairement à ses zélateurs, qui j'en ai bien peur sont à côté de la plaque.

Si il ne reste pas l'intérêt de la musique polarisée ... que reste t-il ? C'est ça la grande question.

J'ai rien compris. C'est quoi que tu appelles musique polarisée ? Celle que tu comprends ?

Je me suis posé la même question, je me suis demandé ce qu'était la musique polarisée ?

Polarité tonale, musique avec des pôles.

Ben, je suis désolé, mais quand j'entends des oeuvres de compositeurs vivants, je entends souvent du néo". : du "néo-Messiaen", du "néo- Dutilleux" du "néo-machin"...Cela devient vraiment dur de proposer du neuf de chez neuf...A la limite, en a-t-on envie, that is the couëcheune....

Je me souviens d'une interview, à l'opéra-Bastille, de Luciano Bério pour le public de l'AROP (Association pour le rayonnement de l'opéra de Paris). Il y eu, tout d'abord, un monsieur, très sûr de lui qui lui a demandé, avec un ton très ferme, si son nouvel opéra utilisait le sérialisme. Comme si on pouvait condamner une oeuvre parce qu'elle utilise le sérialisme...

Ensuite, il y a eu un type qui a demandé à Bério quelque chose dans le genre : "pensez- vous que le théâtre soit dans le théâtre sans être dans le théâtre". Bério, qui avait l'air d'un monsieur très courtois lui a répondu : "ma, pouvez- vous répéter votre questionn, zé crois qué zé n'ai pas tout compris".... Le type avait l'air très fier de lui!

Tout cela était triste et pénible.... 

Cololi a écrit:

Siegmund a écrit:

Cololi a écrit:

Le problème c'est que les amateurs de contemporain prétendent aimer les "avant-gardistes" comme n'importe quelle musique polarisée. C'est un non sens pour moi. C'est totalement impossible. Si on lit certaines interventions de Boulez on comprend très bien qu'il ne nie absolument pas ça ... contrairement à ses zélateurs, qui j'en ai bien peur sont à côté de la plaque.

Si il ne reste pas l'intérêt de la musique polarisée ... que reste t-il ? C'est ça la grande question.

J'ai rien compris. C'est quoi que tu appelles musique polarisée ? Celle que tu comprends ?

Musique polarisée = musique qui accepte une hiérarchie entre les notes.

Franchement, mis à part peut-être les œuvres sérielles les plus intégristes (pas Boulez donc), ça existe toujours ; mais ça reste en tout cas une analyse assez subjective, les hiérarchies dans la musique sont variantes, complexes, cachées.
Et puis que tu tous les phénomène de hiérarchie des timbres, des rythmes ... que tu éludes tout à fait, et qui sont portés à une richesse et maturité sans précédant avec la musique moderne.

starluc a écrit:

Je me souviens d'une interview, à l'opéra-Bastille, de Luciano Bério pour le public de l'AROP (Association pour le rayonnement de l'opéra de Paris). Il y eu, tout d'abord, un monsieur, très sûr de lui qui lui a demandé, avec un ton très ferme, si son nouvel opéra utilisait le sérialisme. Comme si on pouvait condamner une oeuvre parce qu'elle utilise le sérialisme...

Ensuite, il y a eu un type qui a demandé à Bério quelque chose dans le genre : "pensez- vous  que le théâtre soit dans le théâtre sans être dans le théâtre". Bério, qui avait l'air d'un monsieur très courtois lui a répondu : "ma, pouvez- vous répéter votre questionn, zé crois qué zé n'ai pas tout compris".... Le type avait l'air très fier de lui!

Tout cela était triste et pénible.... 

Bah oui mais ça c'est les gens c'est autres choses. Je pense qu'il y'avais exactement le même genre de truc dans les cours autrefois avec un tel se pammant devant Machin pour paraitre ! Ces gens là et leur babillage sont partis, il reste les oeuvres.

C'était même pire je pense car avant il y avait potentiellement le pouvoir et l'ascendant, bref il existait des rapport de force disons engageant. Mainteant a la rigueurs ce type avec sa quetion sur le théatre, tu aurais pu même être dans  ton droit de lever  la main et de dire  et de te moquer gentilment.

Si le statut des gens n'a pas changé, le statut de l'artiste lui est différents a notre époque et c'esst vrai qu'il est difficile parfois de distinguer l'imposteur de l'artiste sincère (ce qui ne veux pas dire génial artiste d'ailleurs). Mais même cela étant il faut pas juger quelque chose sur l'image du public que l'on se fait.

A te lire j'ai  l'impression que c'est cela, que les oeuvres reflète l'image de ceux suceptible de les apprécier (ou faire semblant de les apprécier)

c'était une simple conférence de présentation et je ne sais pas si le type à la question du "théâtre dans le théâtre" était là pour venir écouter le nouvelle oeuvre de Bério ou se mettre en valeur, très maladroitement d'ailleurs parce qu'il y a eu des rires (dont le mien)!

Cela étant, il est vrai, ou partiellement vrai, que chaque artiste a son auditoire : pour prendre deux exemples dans le domaine de la variété : j'ai assisté à un concert de Johnny (l'unique et seul de ma vie, je le jure!) et à plusieurs concerts de Michel Jonasz, ce n'était pas du tout le même auditoire...

Donc à oeuvre différente dans leur esthétique, dans leur manière d'appréhender le monde, public différent... 

starluc a écrit:

Ben, je suis désolé, mais quand j'entends des oeuvres de compositeurs vivants, je entends  souvent du néo". : du "néo-Messiaen", du "néo- Dutilleux" du "néo-machin"...Cela devient vraiment dur de proposer du neuf de chez neuf...A la limite, en a-t-on envie, that is the couëcheune....

Dans la forêt de styles, on classifie comme on peut. Mais il y a énormément de styles hybrides, très peu de gens qui suivent exactement le même sillon, en fait.

Par ailleurs, on a toujours parlé d'héritages, et notre période est probablement celle où ils sont le moins évidents. Brahms, c'est du néo-Schumann ; le jeune Stravinski, du néo-Rimski, etc.

Pour finir, l'immense majorité des compositeurs ont disparu de nos radars alors que nous voyons tous ceux d'aujourd'hui – ce qui inclut les gens qui font des choses pas très neuves, pas très originales ou pas très anciennes.

starluc a écrit:

c'était une simple conférence de présentation et je ne sais pas si le type à la question du "théâtre dans le théâtre" était là pour venir écouter le nouvelle oeuvre de Bério ou se mettre en valeur, très maladroitement d'ailleurs parce qu'il y a eu des rires (dont le mien)!

Cela étant, il est vrai, ou partiellement vrai, que chaque artiste a son auditoire : pour prendre deux exemples dans le domaine de la variété : j'ai assisté à un concert de Johnny (l'unique et seul de ma vie, je le jure!) et à plusieurs concerts de Michel Jonasz, ce n'était pas du tout le même auditoire...

D'ailleurs, le véritable défi pour un compositeur c'est faire se rencontrer à la fois le public de Berio et celui de Johnny Hallyday. C'est un peu ce qui manque à la musique contemporaine actuelle. Des œuvres susceptibles d'intéresser un large public et pas juste une poignée d'amateurs.

JM a écrit:

starluc a écrit:

c'était une simple conférence de présentation et je ne sais pas si le type à la question du "théâtre dans le théâtre" était là pour venir écouter le nouvelle oeuvre de Bério ou se mettre en valeur, très maladroitement d'ailleurs parce qu'il y a eu des rires (dont le mien)!

Cela étant, il est vrai, ou partiellement vrai, que chaque artiste a son auditoire : pour prendre deux exemples dans le domaine de la variété : j'ai assisté à un concert de Johnny (l'unique et seul de ma vie, je le jure!) et à plusieurs concerts de Michel Jonasz, ce n'était pas du tout le même auditoire...

D'ailleurs, le véritable défi pour un compositeur c'est faire se rencontrer à la fois le public de Berio et celui de Johnny Hallyday. C'est un peu ce qui manque à la musique contemporaine actuelle. Des œuvres susceptibles d'intéresser un large public et pas juste une poignée d'amateurs.

C'est vrai, mais c'est difficile à faire !

C'est vrai ce que tu dis mais en partie, seulement : Brahms est bien un disciple de Schumann sauf qu'il s'est créé un langage tout à fait personnel et reconnaissable. Stravinsky aussi, même s'il est largement tributaire de Rimsky, notamment pour sa science de l'orchestration, je ne sais ce que Rimsky aurait pensé du "Sacre" qu'il n'a pas connu ! Stravinsky et Glazounov sont tous deux élèves de Rimsky et pourtant leur musique ne se ressemble pas (ils ne sont pas de la même génération non plus!).

Une anecdote : un jour, Alexandre Siloti, chef d'orchestre et cousin de Rachmaninov, avait apporté à Rimsky la partition du "Prélude à l'après- midi d'un Faune" de Debussy en lui disant que ce jeune Français avait certainement subi son influence. Quelques semaines plus tard, Siloti se hasarda à demander à Rimsky ce qu'il en pensait. Ce dernier, furieux, jeta la partition à ses pieds et lui répondit, fâché tout rouge : "vous appelez cela de la musique, monsieur? Moi, j'appelle cela de la prostitution musicale"!

Comme quoi... 

starluc a écrit:

CBrahms est bien un disciple de Schumann sauf qu'il s'est créé un langage tout à fait personnel et reconnaissable.

Oui ; et semblablement, cite-moi un des compositeurs actuellement en vogue qui ressemblerait trait pour trait à Varèse, à Berg ou à Messiaen.

Siegmund a écrit:

Cololi a écrit:

Siegmund a écrit:

Cololi a écrit:

Le problème c'est que les amateurs de contemporain prétendent aimer les "avant-gardistes" comme n'importe quelle musique polarisée. C'est un non sens pour moi. C'est totalement impossible. Si on lit certaines interventions de Boulez on comprend très bien qu'il ne nie absolument pas ça ... contrairement à ses zélateurs, qui j'en ai bien peur sont à côté de la plaque.

Si il ne reste pas l'intérêt de la musique polarisée ... que reste t-il ? C'est ça la grande question.

J'ai rien compris. C'est quoi que tu appelles musique polarisée ? Celle que tu comprends ?

Musique polarisée = musique qui accepte une hiérarchie entre les notes.

Franchement, mis à part peut-être les œuvres sérielles les plus intégristes (pas Boulez donc), ça existe toujours ; mais ça reste en tout cas une analyse assez subjective, les hiérarchies dans la musique sont variantes, complexes, cachées.
Et puis que tu tous les phénomène de hiérarchie des timbres, des rythmes ... que tu éludes tout à fait, et qui sont portés à une richesse et maturité sans précédant avec la musique moderne.

Boulez en fait parti !
La polarité ... c'est quelque chose de très précis ... c'est la hiérarchie entre les notes. Pas autre chose ...
C'est la base de toutes les musiques avant le sérialisme.

Il y a une deuxième paramètre aussi important que celui là : c'est la pulsation qui doit être plus ou moins perceptible ... mais en aucun cas absente totalement.

C'est uniquement pour ça que ces musiques changent totalement de paradigmes.

Moi ça me fait rire quand les amateurs de contemporains se contredisent presque dans la même phrase ...
D'un côté il se veulent révolutionnaires, disant pis que pendre sur la musique du passé.
De l'autre ... quand ils sont attaqués viennent se réfugier sous la tradition en disant que toute celà n'est que conséquence logique de l'histoire ... et que tout ça est structuré autant que par le passé.

Et Boulez n'a jamais dit que sa musique était compréhensible comme celle de Beethoven ! Il n'y a que ses zélateurs qui en sont persuadés.

Bref à l'heure où pratiquement plus personne du métier ne dit ce que les amateurs de cette partie de la musique contemporaine de ce forum disent ... il serait p être temps de changer de discours.

DavidLeMarrec a écrit:

starluc a écrit:

CBrahms est bien un disciple de Schumann sauf qu'il s'est créé un langage tout à fait personnel et reconnaissable.

Oui ; et semblablement, cite-moi un des compositeurs actuellement en vogue qui ressemblerait trait pour trait à Varèse, à Berg ou à Messiaen.

Eh bien, de ce que j'ai entendu au concert ou à la radio ces dernières années, j'ai trouvé pas mal d'épigones de Varèse, Messiaen ou Boulez. Mais peut- être est- ce un vilain tour que me joue mon vieux cerveau, saturé de musique ou tout simplement parce que je n'ai pas le recul pour mieux les identifier... 

Cololi a écrit:

Siegmund a écrit:

Cololi a écrit:

Siegmund a écrit:

Cololi a écrit:

Le problème c'est que les amateurs de contemporain prétendent aimer les "avant-gardistes" comme n'importe quelle musique polarisée. C'est un non sens pour moi. C'est totalement impossible. Si on lit certaines interventions de Boulez on comprend très bien qu'il ne nie absolument pas ça ... contrairement à ses zélateurs, qui j'en ai bien peur sont à côté de la plaque.

Si il ne reste pas l'intérêt de la musique polarisée ... que reste t-il ? C'est ça la grande question.

J'ai rien compris. C'est quoi que tu appelles musique polarisée ? Celle que tu comprends ?

Musique polarisée = musique qui accepte une hiérarchie entre les notes.

Franchement, mis à part peut-être les œuvres sérielles les plus intégristes (pas Boulez donc), ça existe toujours ; mais ça reste en tout cas une analyse assez subjective, les hiérarchies dans la musique sont variantes, complexes, cachées.
Et puis que tu tous les phénomène de hiérarchie des timbres, des rythmes ... que tu éludes tout à fait, et qui sont portés à une richesse et maturité sans précédant avec la musique moderne.

Boulez en fait parti !
La polarité ... c'est quelque chose de très précis ... c'est la hiérarchie entre les notes. Pas autre chose ...
C'est la base de toutes les musiques avant le sérialisme.

Il y a une deuxième paramètre aussi important que celui là : c'est la pulsation qui doit être plus ou moins perceptible ... mais en aucun cas absente totalement.

C'est uniquement pour ça que ces musiques changent totalement de paradigmes.

Moi ça me fait rire quand les amateurs de contemporains se contredisent presque dans la même phrase ...
D'un côté il se veulent révolutionnaires, disant pis que pendre sur la musique du passé.
De l'autre ... quand ils sont attaqués viennent se réfugier sous la tradition en disant que toute celà n'est que conséquence logique de l'histoire ... et que tout ça est structuré autant que par le passé.

Et Boulez n'a jamais dit que sa musique était compréhensible comme celle de Beethoven ! Il n'y a que ses zélateurs qui en sont persuadés.

Bref à l'heure où pratiquement plus personne du métier ne dit ce que les amateurs de cette partie de la musique contemporaine de ce forum disent ... il serait p être temps de changer de discours.

mais faites le taire, quelqu'un .... 

Sebby, tu ne vas pas recommencer... Si tu n'as rien à dire, ne dis rien, mais ne demande pas aux autres de se taire.
C'est un forum de discussion, si tu n'es pas d'accord, soit tu réponds, soit tu ne réponds pas, si ça ne t'intéresse pas tu ne lis pas.
Combien de fois je t'ai lu te plaindre qu'on "t'empêchait de parler de musique contemporaine"...

sebby a écrit:

Cololi a écrit:

...

mais faites le taire, quelqu'un .... 

Je ne te conseille pas de continuer sur ce ton.

Xavier a écrit:

Sebby, tu ne vas pas recommencer... Si tu n'as rien à dire, ne dis rien, mais ne demande pas aux autres de se taire.
C'est un forum de discussion, si tu n'es pas d'accord, soit tu réponds, soit tu ne réponds pas, si ça ne t'intéresse pas tu ne lis pas.
Combien de fois je t'ai lu te plaindre qu'on "t'empêchait de parler de musique contemporaine"...

Je plaisantais ...

Cololi a écrit:

Siegmund a écrit:

Cololi a écrit:

Siegmund a écrit:

Cololi a écrit:

Le problème c'est que les amateurs de contemporain prétendent aimer les "avant-gardistes" comme n'importe quelle musique polarisée. C'est un non sens pour moi. C'est totalement impossible. Si on lit certaines interventions de Boulez on comprend très bien qu'il ne nie absolument pas ça ... contrairement à ses zélateurs, qui j'en ai bien peur sont à côté de la plaque.

Si il ne reste pas l'intérêt de la musique polarisée ... que reste t-il ? C'est ça la grande question.

J'ai rien compris. C'est quoi que tu appelles musique polarisée ? Celle que tu comprends ?

Musique polarisée = musique qui accepte une hiérarchie entre les notes.

Franchement, mis à part peut-être les œuvres sérielles les plus intégristes (pas Boulez donc), ça existe toujours ; mais ça reste en tout cas une analyse assez subjective, les hiérarchies dans la musique sont variantes, complexes, cachées.
Et puis que tu tous les phénomène de hiérarchie des timbres, des rythmes ... que tu éludes tout à fait, et qui sont portés à une richesse et maturité sans précédant avec la musique moderne.

Boulez en fait parti !
La polarité ... c'est quelque chose de très précis ... c'est la hiérarchie entre les notes. Pas autre chose ...
C'est la base de toutes les musiques avant le sérialisme.

Il y a une deuxième paramètre aussi important que celui là : c'est la pulsation qui doit être plus ou moins perceptible ... mais en aucun cas absente totalement.

C'est uniquement pour ça que ces musiques changent totalement de paradigmes.

Moi ça me fait rire quand les amateurs de contemporains se contredisent presque dans la même phrase ...
D'un côté il se veulent révolutionnaires, disant pis que pendre sur la musique du passé.
De l'autre ... quand ils sont attaqués viennent se réfugier sous la tradition en disant que toute celà n'est que conséquence logique de l'histoire ... et que tout ça est structuré autant que par le passé.

Et Boulez n'a jamais dit que sa musique était compréhensible comme celle de Beethoven ! Il n'y a que ses zélateurs qui en sont persuadés.

Bref à l'heure où pratiquement plus personne du métier ne dit ce que les amateurs de cette partie de la musique contemporaine de ce forum disent ... il serait p être temps de changer de discours.

J'avais lu tout un point de vue similaire de l'écrivain et musicologue Barrico (Hegel et les vaches du winsconsi). Lui aussi voyait dans cette musique serielle une réelle brisure plutot qu'une évolution; il était assez virulent d'ailleurs a propos de cette musique et la donnait responsable de tout les maux, dont bien sur la séparation Public/musique.

DavidLeMarrec a écrit:

 

Pour finir, l'immense majorité des compositeurs ont disparu de nos radars alors que nous voyons tous ceux d'aujourd'hui – ce qui inclut les gens qui font des choses pas très neuves, pas très originales ou pas très anciennes.

Puissante réflexion.    

JM a écrit:

starluc a écrit:

c'était une simple conférence de présentation et je ne sais pas si le type à la question du "théâtre dans le théâtre" était là pour venir écouter le nouvelle oeuvre de Bério ou se mettre en valeur, très maladroitement d'ailleurs parce qu'il y a eu des rires (dont le mien)!

Cela étant, il est vrai, ou partiellement vrai, que chaque artiste a son auditoire : pour prendre deux exemples dans le domaine de la variété : j'ai assisté à un concert de Johnny (l'unique et seul de ma vie, je le jure!) et à plusieurs concerts de Michel Jonasz, ce n'était pas du tout le même auditoire...

D'ailleurs, le véritable défi pour un compositeur c'est faire se rencontrer à la fois le public de Berio et celui de Johnny Hallyday. C'est un peu ce qui manque à la musique contemporaine actuelle. Des œuvres susceptibles d'intéresser un large public et pas juste une poignée d'amateurs.

Comme le dit David, mixer le public d'Hallyday et de Berio semble difficile voire impossible mais des cogruences plus medianes sont possibles.Je pense au public de John Adams et au public de Frank Zappa ou au public de Chostakovitch/public de King Crimson.Voila des publics qui pourraient se rencontrer. Ou pour revenir à Bério peut être que ça pourrait interesser les fans de Sonic Youth ou de GYBE! .

Ce n'est pas, à mon avis, un problème de technique, sérielle ou pas. C'est un problème de tempérament de musiciens de mode. Alban Berg écrit de la musique sérielle, à ma connaissance et pourtant, "Wozzek", "Lulu" et le concerto pour violon sont des oeuvres qui ont conquis le répertoire..."Berg, la plus belle oeuvre d'Arnold Schoenberg" disait Sibelius.

Cela étant, Berg est mort prématurément, Schoenberg est parti enseigner aux USA, à son corps défendant et la nouvelle génération s'est tournée surtout vers Webern dont elle a extrait une "substantifique moëlle" que n'aurait sans doute pas imaginé l'auteur de la "Passacaille" . On sortait d'une guerre épouvantable, on se demandait si une autre n'allait pas prendre sa place et le progrès technique, paradoxalement cavalait dur! Donc, du passé faisons table rase, l'art doit accompagner la technique, les problèmes politiques et sociaux et tout et tout. Bilan des courses : une musique complexe, faisant appel à des moyens techniques nouveaux mais d'où tout problème existentiel est banni. Comme le progrès n'a jamais éteint cette question fondamentale qui, à mon sens, est au centre de l'art, le public a fini par se détourner et l'audience de la musique d'aujourd'hui s'est , lentement, "guetthoisée" .Au bout du compte, la plupart des gens se sont tournée vers la variété ou le baroque au détriment d'une production musicale du XXème siècle qui, elle, était parfaitement audible mais avait la tare originelle d'être née dans ce siècle. Voilà pourquoi on entend davantage de concerts de Purcell ou de Froberger que de Dutilleux. Pour moi, mon problème, c'est que Dutilleux me parle davantage que Froberger...

Plus de Froberger que de Dutilleux en concert?
Il faut voir dans quelles salles... parce que Dutilleux est quand même très joué en tout cas en France! (mais pas seulement)

starluc a écrit:

Ce n'est pas, à mon avis, un problème de technique, sérielle ou pas. C'est un problème de tempérament de musiciens de mode. Alban Berg écrit de la musique sérielle, à ma connaissance et pourtant, "Wozzek", "Lulu" et le concerto pour violon sont des oeuvres qui ont conquis le répertoire..."Berg, la plus belle oeuvre d'Arnold Schoenberg" disait Sibelius.

Berg a bien vite pris des libertés avec le système sériel. Wozzeck, ce n'est pas sériel mais au contraire très libre.
Berg a même dit que cette histoire de progrès en musique était une bétise  

Xavier a écrit:

Plus de Froberger que de Dutilleux en concert?
Il faut voir dans quelles salles... parce que Dutilleux est quand même très joué en tout cas en France! (mais pas seulement)

Ben va voir en province....Chez mes parents, en Charente- maritime, entre le festival de Saintes et quelques autres, c'est du baroque, du baroque et du baroque...

Je me souviens être allé écouter un concert de musique baroque avec des amis à Mareuil en Vendée...J'ai juré qu'on ne m'y reprendrait plus....

Progrès et évolution sont deux choses différentes... Ce n'est pas parce que le "progrès" à tout prix est un non-sens que la musique ne doit pas évoluer.

Mais je suis d'accord avec Starluc: ce n'est ni l'atonalité ni le sérialisme qui sont responsables de ce fossé entre musique savante contemporaine et grand public, c'est l'utilisation qu'on fait de ces différents langages ou techniques.
La preuve effectivement avec le Concerto pour violon de Berg, la Suite lyrique ou Lulu. (même si ça reste de la musique pas évidente d'accès)

Xavier a écrit:

Progrès et évolution sont deux choses différentes... Ce n'est pas parce que le "progrès" à tout prix est un non-sens que la musique ne doit pas évoluer.

Mais je suis d'accord avec Starluc: ce n'est ni l'atonalité ni le sérialisme qui sont responsables de ce fossé entre musique savante contemporaine et grand public, c'est l'utilisation qu'on fait de ces différents langages ou techniques.
La preuve effectivement avec le Concerto pour violon de Berg, la Suite lyrique ou Lulu. (même si ça reste de la musique pas évidente d'accès)

Je n'ai jamais dit le contraire.

Je parlais de polarité et de pulsation.

starluc a écrit:

Xavier a écrit:

Plus de Froberger que de Dutilleux en concert?
Il faut voir dans quelles salles... parce que Dutilleux est quand même très joué en tout cas en France! (mais pas seulement)

Ben va voir en province....Chez mes parents, en Charente- maritime, entre le festival de Saintes et quelques autres, c'est du baroque, du baroque et du baroque...

D'accord, on ne joue pas de Dutilleux dans les festivals baroques, mais à ce compte-là on n'y joue pas de Beethoven non plus.

Dans les salles symphoniques adaptées, Dutilleux est très joué, il fait partie des 2-3 compositeurs contemporains les plus joués.

Cololi a écrit:

starluc a écrit:

Ce n'est pas, à mon avis, un problème de technique, sérielle ou pas. C'est un problème de tempérament de musiciens de mode. Alban Berg écrit de la musique sérielle, à ma connaissance et pourtant, "Wozzek", "Lulu" et le concerto pour violon sont des oeuvres qui ont conquis le répertoire..."Berg, la plus belle oeuvre d'Arnold Schoenberg" disait Sibelius.

Berg a bien vite pris des libertés avec le système sériel. Wozzeck, ce n'est pas sériel mais au contraire très libre.
Berg a même dit que cette histoire de progrès en musique était une bétise  

C'était un homme qui possédait un sens artistique très sûr et n'était pas empreint de l'esprit "systémique" de son maître. On aurait pu attendre bcp de lui. Hélas!...

On a déjà eu beaucoup quand même.  

Cololi a écrit:

Je parlais de polarité et de pulsation.

2 notions (pour autant qu'on comprenne ce que tu veux dire) qui ne collent pas du tout à la musique de Berg;

starluc a écrit:

Cela étant, Berg est mort prématurément, Schoenberg est parti enseigner aux USA, à son corps défendant et la nouvelle génération s'est tournée surtout vers Webern dont elle a extrait une "substantifique moëlle" que n'aurait sans doute pas imaginé l'auteur de la "Passacaille" . On sortait d'une guerre épouvantable, on se demandait si une autre n'allait pas prendre sa place et le progrès technique, paradoxalement cavalait dur! Donc, du passé faisons table rase, l'art doit accompagner la technique, les problèmes politiques et sociaux et tout et tout. Bilan des courses : une musique complexe, faisant appel à des moyens techniques nouveaux mais d'où tout problème existentiel est banni. Comme le progrès n'a jamais éteint cette question fondamentale qui, à mon sens, est au centre de l'art, le public a fini par se détourner et l'audience de la musique d'aujourd'hui s'est , lentement, "guetthoisée" .Au bout du compte, la plupart des gens se sont tournée vers la variété ou le baroque au détriment d'une production musicale du XXème siècle qui, elle, était parfaitement audible mais avait la tare originelle d'être née dans ce siècle. Voilà pourquoi on entend davantage de concerts de Purcell ou de Froberger que de Dutilleux. Pour moi, mon problème, c'est que Dutilleux me parle davantage que Froberger...

C'est un peu plus compliqué que ça, tu ne crois pas ? Ces mouvements artistiques ne peuvent ni être isolés, ni réduits à des éléments biographiques.

@Starluc: Berg est encore plus systématique et formaliste que Schoenberg.  
C'est juste que le contenant est plus avenant.  

sebby a écrit:

Cololi a écrit:

Je parlais de polarité et de pulsation.

2 notions (pour autant qu'on comprenne ce que tu veux dire) qui ne collent pas du tout à la musique de Berg;

Bien sûr que si.  
Pas comme chez Mozart c'est sûr, mais ces deux notions sont bien présentes dans sa musique, même quand elles sont un peu masquées.
On peut bien sûr donner l'exemple du fameux dernier interlude de Wozzeck, carrément tonal et pulsé de façon très régulière.

Xavier a écrit:

sebby a écrit:

Cololi a écrit:

Je parlais de polarité et de pulsation.

2 notions (pour autant qu'on comprenne ce que tu veux dire) qui ne collent pas du tout à la musique de Berg;

Bien sûr que si.  
Pas comme chez Mozart c'est sûr, mais ces deux notions sont bien présentes dans sa musique, même quand elles sont un peu masquées.
On peut bien sûr donner l'exemple du fameux dernier interlude de Wozzeck, carrément tonal et pulsé de façon très régulière.

et comme contre-exemples le concerto de chambre,la suite lyrique ou le concerto de violon ?

Xavier a écrit:

sebby a écrit:

Cololi a écrit:

Je parlais de polarité et de pulsation.

2 notions (pour autant qu'on comprenne ce que tu veux dire) qui ne collent pas du tout à la musique de Berg;

Bien sûr que si.  
Pas comme chez Mozart c'est sûr, mais ces deux notions sont bien présentes dans sa musique, même quand elles sont un peu masquées.
On peut bien sûr donner l'exemple du fameux dernier interlude de Wozzeck, carrément tonal et pulsé de façon très régulière.

C'est d'ailleurs pour ça que c'est le meilleur moment de Wozzeck de mon point de vue.

Je suis évidemment totalement d'accord. Je vais prendre l'oeuvre que je préfère de Berg en dehors de Wozzeck : la Suite Lyrique. Et bien c'est rude évidemment car les pôles et la pulsations sont très cachés. Mais pas absents pour autant. En ce sens c'est une musique longue à appréhender, mais appréhendable quand même.

sebby a écrit:

Xavier a écrit:

sebby a écrit:

Cololi a écrit:

Je parlais de polarité et de pulsation.

2 notions (pour autant qu'on comprenne ce que tu veux dire) qui ne collent pas du tout à la musique de Berg;

Bien sûr que si.
Pas comme chez Mozart c'est sûr, mais ces deux notions sont bien présentes dans sa musique, même quand elles sont un peu masquées.
On peut bien sûr donner l'exemple du fameux dernier interlude de Wozzeck, carrément tonal et pulsé de façon très régulière.

et comme contre-exemples le concerto de chambre,la suite lyrique ou le concerto de violon ?

Absolument pas, il y a des tas de passages utilisant des pôles (si ce n'est la tonalité) dans ces oeuvres (sans parler de la série en accords parfaits du concerto pour violon!), et pour la pulsation n'en parlons pas elle est quasiment toujours présente.