Qui compose ici?

jerome a écrit:

Tout à fait autre chose :
Il me semble que, dans le cadre d'une relation prof-élève, ou apprenti-confirmé, c'est justement après ce "c'est voulu" que commence la vraie pédagogie, la vraie discussion. Souvent, on s'en tient à "non, ton truc est moche" (braquage assuré) ou un rapide "tu aurais dû faire ça" (pas forcément facile à digérer). C'est en incitant patiemment l'impétrant à détailler son intention qu'il devient possible de comprendre ce qu'elle avait de bon, pourquoi il l'a mal réalisée et de lui fournir des pistes pour rectifier sa démarche.
Donc, le "c'est voulu" et les justifications de l'apprenti, à partir du moment où celui-ci ne s'en drape pas vaniteusement, sont un moteur essentiel du progrès. Il est dommage que, souvent, les conditions du dialogue rendent cet approfondissement impossible.

Oui, mais c'est difficile.
Et il est souvent très difficile de renoncer à ce qu'on a écrit si on en est convaincu, même à tort.

C'est vrai, ça demande de la part de l'élève un réel effort d'acceptation, et une grande confiance en la solidité du jugement du prof. C'est de toutes façons délicat humainement.

Oui, c'est des trucs qu'on vit d'abord en tant qu'élève, et je me souviens d'être souvent rentré chez moi en étant moins convaincu par ce que le prof avait proposé que par ce que j'avais écrit, et de l'autre côté ensuite, où on se rend compte que c'est difficile de faire accepter à l'élève ce qui nous paraît être une erreur manifeste...

Xavier a écrit:

Oui, c'est des trucs qu'on vit d'abord en tant qu'élève, et je me souviens d'être souvent rentré chez moi en étant moins convaincu par ce que le prof avait proposé que par ce que j'avais écrit,

Idem, même si c'est rare. Ça tient parfois au fait que, pris dans le rythme du cours, les profs n'ont pas le temps de méditer profondément tous les conseils qu'ils donnent, il peut arriver qu'ils zappent un paramètre, une contrainte, une cohérence à grande échelle... C'est drôle de voir une même tournure sévèrement critiquée, puis déclarée acceptable 10 minutes après chez un autre élève.

Vous donnez des cours?

Xavier, oui. Moi j'en prends.

Et toi, où en es-tu ?

Je n'en ai jamais pris (de cours de composition), et j'en cherche!

Attention, écriture et composition ce n'est pas tout à fait pareil. (on parlait de cours d'écriture, plus haut)
Pourquoi ne pas t'inscrire dans un conservatoire ?

Parce qu'entre la musique et la science, j'ai finalement choisis la science... Je voulais effectivement aller au conservatoire, mais j'aimerais maintenant aller vers quelque chose d'un peu moins ambitieux, simplement pour continuer à progresser.

Et puis je ne pense pas qu'il existe de livres pour apprendre... J'ai appris toute la théorie en autodidacte avec des livres (après 3 ans de solfège en école), je touche au bout...

Wolfgang a écrit:

Parce qu'entre la musique et la science, j'ai finalement choisis la science... Je voulais effectivement aller au conservatoire, mais j'aimerais maintenant aller vers quelque chose d'un peu moins ambitieux, simplement pour continuer à progresser.

Et puis je ne pense pas qu'il existe de livres pour apprendre... J'ai appris toute la théorie en autodidacte avec des livres (après 3 ans de solfège en école), je touche au bout...

On le répète souvent, mais effectivement, il vaut mieux voir un prof que lire un traité tout seul...

En fait la théorie c'est pas compliqué du moins au début (le faible niveau que j'ai pu atteindre) : ce qui est un vrai supplice c'est la pratique, dictée de notes en particuliers, là quand on est pas "fait pour être musicien" comme c'est mon cas, c'est la cata

Bah, l'oreille c'est comme tout, on est plus ou moins doué, mais dans tous les cas, ça se travaille.

Xavier a écrit:

Wolfgang a écrit:

Parce qu'entre la musique et la science, j'ai finalement choisis la science... Je voulais effectivement aller au conservatoire, mais j'aimerais maintenant aller vers quelque chose d'un peu moins ambitieux, simplement pour continuer à progresser.

Et puis je ne pense pas qu'il existe de livres pour apprendre... J'ai appris toute la théorie en autodidacte avec des livres (après 3 ans de solfège en école), je touche au bout...

On le répète souvent, mais effectivement, il vaut mieux voir un prof que lire un traité tout seul...

Trouver un livre va plus vite que trouver un prof... Et puis les profs sont au conservatoire.

Bah pour composer il faut se fier à son instinct, le solfège étouffe la créativité ! Laisse aller ta fantaisie, n'écoute pas les censeurs qui ne défendent que leur chapelle et exprime-toi ! Les plus grands musiciens sont les autodidactes : Bach, Mozart, Beethoven, Ravel, Debussy et tant d'autres.

Stanlea a écrit:

Bah pour composer il faut se fier à son instinct, le solfège étouffe la créativité ! Laisse aller ta fantaisie, n'écoute pas les censeurs qui ne défendent que leur chapelle et exprime-toi ! Les plus grands musiciens sont les autodidactes : Bach, Mozart, Beethoven, Ravel, Debussy et tant d'autres.

C'est du 1000è degré?

Wolfgang a écrit:

Trouver un livre va plus vite que trouver un prof... Et puis les profs sont au conservatoire.

Beaucoup donnent aussi des cours particuliers.

Et je ne vois pas ce qui te dérange dans le conservatoire...

Stanlea a écrit:

Bah pour composer il faut se fier à son instinct, le solfège étouffe la créativité ! Laisse aller ta fantaisie, n'écoute pas les censeurs qui ne défendent que leur chapelle et exprime-toi ! Les plus grands musiciens sont les autodidactes : Bach, Mozart, Beethoven, Ravel, Debussy et tant d'autres.

Oui ben j'ai toujours composé en improvisant, et paradoxalement, plus tu en sais, plus tu es libéré. Par exemple, Xavier m'avait donné deux trois pistes sur l'harmonie scriabinienne dans le fil sur Scriabine, et depuis j'ai pu l'intégrer à mon vocabulaire. J'ai composé un Poème sur Madone (tableau de Munch), entre l'harmonie et un piano percussif type Vers la flamme, là j'ai pu m'exprimer! Maintenant, j'arrive à un moment où je suis presque prisonnier de l'improvisation pour composer .

Xavier a écrit:

Wolfgang a écrit:

Trouver un livre va plus vite que trouver un prof... Et puis les profs sont au conservatoire.

Beaucoup donnent aussi des cours particuliers.

Et je ne vois pas ce qui te dérange dans le conservatoire...

Il faut pouvoir y entrer... Si je trouvais un prof, peut être que je pourrais ensuite. Là je n'ai pas le niveau.

Il n'y a pas que le CNSM.
Il y a des conservatoires où tu peux entrer plus facilement et où il y a quand même de très bons profs.

Xavier a écrit:

Il n'y a pas que le CNSM.
Il y a des conservatoires où tu peux entrer plus facilement et où il y a quand même de très bons profs.

Par exemple?

Wolfgang a écrit:

l'harmonie scriabinienne dans le fil sur Scriabine, et depuis j'ai pu l'intégrer à mon vocabulaire. J'ai composé un Poème sur Madone (tableau de Munch), entre l'harmonie et un piano percussif type Vers la flamme
...
Là je n'ai pas le niveau.

Si tu en es à faire du faux Scriabine, tu n'auras sûrement pas de problème pour intégrer une classe d'écriture, tu sauteras même probablement les premiers niveaux.
Tu n'as pas envie de nous faire écouter ?

jerome a écrit:

Wolfgang a écrit:

l'harmonie scriabinienne dans le fil sur Scriabine, et depuis j'ai pu l'intégrer à mon vocabulaire. J'ai composé un Poème sur Madone (tableau de Munch), entre l'harmonie et un piano percussif type Vers la flamme
...
Là je n'ai pas le niveau.

Si tu en es à faire du faux Scriabine, tu n'auras sûrement pas de problème pour intégrer une classe d'écriture, tu sauteras même probablement les premiers niveaux.
Tu n'as pas envie de nous faire écouter ?

Je n'ai pas la possibilité d'enregistrer... J'avais proposé de jouer au concert du forum, mais tout le monde s'accorde pour un concert de Xavier (moi y compris d'ailleurs).

Wolfgang a écrit:

Xavier a écrit:

Il n'y a pas que le CNSM.
Il y a des conservatoires où tu peux entrer plus facilement et où il y a quand même de très bons profs.

Par exemple?

Il y a les conservatoires municipaux, les CNR...

jerome a écrit:

Wolfgang a écrit:

l'harmonie scriabinienne dans le fil sur Scriabine, et depuis j'ai pu l'intégrer à mon vocabulaire. J'ai composé un Poème sur Madone (tableau de Munch), entre l'harmonie et un piano percussif type Vers la flamme
...
Là je n'ai pas le niveau.

Si tu en es à faire du faux Scriabine, tu n'auras sûrement pas de problème pour intégrer une classe d'écriture, tu sauteras même probablement les premiers niveaux.

Hum... ça ne veut rien dire, on peut très bien bidouiller avec des accords complexes sans savoir faire du bon Mozart ou du bon Bach...

Xavier a écrit:

Wolfgang a écrit:

Xavier a écrit:

Il n'y a pas que le CNSM.
Il y a des conservatoires où tu peux entrer plus facilement et où il y a quand même de très bons profs.

Par exemple?

Il y a les conservatoires municipaux, les CNR...

Ce n'est pas différent, je n'ai pas le niveau pour passer les concours d'entrée. Je ne connais que la théorie musicale.

Xavier a écrit:

Hum... ça ne veut rien dire, on peut très bien bidouiller avec des accords complexes sans savoir faire du bon Mozart ou du bon Bach...

C'est vrai, oui. (je me sentirais presque visé )
Mais la rapidité de progression est quand même facilitée par l'habitude de bidouiller, les premiers cours c'est souvent de l'initiation, ça peut se digérer assez vite.

jerome a écrit:

C'est vrai, oui. (je me sentirais presque visé )

On l'est tous, j'étais dans Scriabine et Messiaen alors que j'étais loin d'être un crack en Bach ou Schumann.

jerome a écrit:

Mais la rapidité de progression est quand même facilitée par l'habitude de bidouiller

C'est vrai.

Wolfgang a écrit:

Xavier a écrit:

Wolfgang a écrit:

Xavier a écrit:

Il n'y a pas que le CNSM.
Il y a des conservatoires où tu peux entrer plus facilement et où il y a quand même de très bons profs.

Par exemple?

Il y a les conservatoires municipaux, les CNR...

Ce n'est pas différent, je n'ai pas le niveau pour passer les concours d'entrée. Je ne connais que la théorie musicale.

Tu écris quand même pas mal d'après ce que je comprends...
Renseigne-toi quand même; il faut bien commencer!
On ne va pas t'empêcher de rentrer dans un conservatoire municipal parce que tu n'as pas une technique irréprochable, sinon, comment l'acquérir cette technique?

jerome a écrit:

Xavier a écrit:

Hum... ça ne veut rien dire, on peut très bien bidouiller avec des accords complexes sans savoir faire du bon Mozart ou du bon Bach...

C'est vrai, oui. (je me sentirais presque visé )
Mais la rapidité de progression est quand même facilitée par l'habitude de bidouiller, les premiers cours c'est souvent de l'initiation, ça peut se digérer assez vite.

Bidouille, bidouille... (petite remontée d'orgueil inutile )

Ah je dis ça de façon très neutre, et sans juger ton boulot, que je ne connais pas.

Si jamais tu as un bout de partoche à faire voir, je lirai ça avec plaisir.

Xavier a écrit:

Tu écris quand même pas mal d'après ce que je comprends...
Renseigne-toi quand même; il faut bien commencer!
On ne va pas t'empêcher de rentrer dans un conservatoire municipal parce que tu n'as pas une technique irréprochable, sinon, comment l'acquérir cette technique?

Oui, mais par exemple on me demanderais d'écrire la basse sur une ligne mélodique, je ne saurais pas par où commencer...

Wolfgang a écrit:

jerome a écrit:

Xavier a écrit:

Hum... ça ne veut rien dire, on peut très bien bidouiller avec des accords complexes sans savoir faire du bon Mozart ou du bon Bach...

C'est vrai, oui. (je me sentirais presque visé )
Mais la rapidité de progression est quand même facilitée par l'habitude de bidouiller, les premiers cours c'est souvent de l'initiation, ça peut se digérer assez vite.

Bidouille, bidouille... (petite remontée d'orgueil inutile )

Idem que Jérôme, je dis ça de façon générale et je parle pour tout le monde, moi y compris.
En prenant des cours tu te rendras peut-être compte que si tes connaissances sont parcellaires, c'est forcément un peu de la bidouille que tu fais; plus on avance plus on se rend compte de ses lacunes... Ca peut même être déprimant, il faut s'y attendre.

Wolfgang a écrit:

Oui, mais par exemple on me demanderais d'écrire la basse sur une ligne mélodique, je ne saurais pas par où commencer...

Ben justement, il faut bien commencer par apprendre.
Je ne sais pas quelles sont les conditions d'entrée dans un municipal à Paris en écriture, mais ça serait idiot qu'ils ne te laissent pas y rentrer à mon avis.

Je n'ai passé aucun examen pour rentrer dans ma classe (c'est un crd). Après, au vu de ton travail, on t'oriente vers tel ou tel niveau, et tu peux éventuellement en suivre plusieurs à la fois si tu veux consolider tes bases tout en commençant à zyeuter le cours du dessus.
Franchement n'hésite pas Wolfgang, je doute qu'on te refuse.

Je vais essayer de me renseigner (il y a une tonne de truc sur internet sur Paris). Merci pour vos conseils.

Pour ma part j'aimerais bien soumettre à vos yeux experts un bout de composition... Xavier, Jérôme ?

Ben tu peux toujours m'envoyer ça par MP, en précisant ce que tu attends comme critique.

Critique option 1:

Critique option 2:

Critique option 3:

Je veux que ça saigne

Xavier a écrit:

Stanlea a écrit:

Bah pour composer il faut se fier à son instinct, le solfège étouffe la créativité ! Laisse aller ta fantaisie, n'écoute pas les censeurs qui ne défendent que leur chapelle et exprime-toi ! Les plus grands musiciens sont les autodidactes : Bach, Mozart, Beethoven, Ravel, Debussy et tant d'autres.

C'est du 1000è degré?

Stanlea a raison, il y en a assez des spécialistes en solfège desséchés comme on en voit trop ici. La musique, c'est de l'émotion, pas des mathématiques !

Scriabine était autodidacte, Glass non.

Spoiler:

DavidLeMarrec a écrit:

Scriabine était autodidacte, Glass non.

Scriabine n'est pas autodidacte.

Arf...

De plus il faut bien relativiser aussi. Il me semble que beaucoup de compositeurs sont dit autodidactes en comparaison à d'autres qui ont suivis de nombreuses formations. Par exemple j'ai souvent lu des articles parlant de chopin en autodidacte, quand on lis sa biographie ont se rend compte qu'il n'en est rien, il a eu des professeurs comme tous. Et puis il faut quand même accorder au solfège la place qu'il mérite, la technique sert la créativité tout de même. C'est un outil particulièrement utile qui te permet d'avancer plus vite que si tu ne l'avais pas. J'imagine pour illustrer cela un maçon qui doit construire une maison sans outils. C'est ici la même chose, sans outils on galère on bricole, avec on peu vraiment aller jusqu'au bout de ce qu'on imagine. Cela n'empêche pas qu'on puisse faire des choses très bien, mais toujours selon moi, moindre que si on avais les connaissances pour s'exprimer pleinement.

Mis a écrit:

De plus il faut bien relativiser aussi. Il me semble que beaucoup de compositeurs sont dit autodidactes en comparaison à d'autres qui ont suivis de nombreuses formations. Par exemple j'ai souvent lu des articles parlant de chopin en autodidacte, quand on lis sa biographie ont se rend compte qu'il n'en est rien, il a eu des professeurs comme tous.

Oui, des vrais autodidactes, parmi les gens qui ont réussi ou qui ont marqué l'histoire de la musique, je crois qu'il n'y en a simplement aucun.

J'ai un doute, mais dans les compositeurs célèbres, Modeste Moussorgski ne serait pas un autodidacte ? (à confirmer)

partiellement oui, mais il faisait quand même partie du Groupe des Cinq, et on peut donc imaginer qu'il a reçu conseils, remarques et enseignements. Je suis de l'avis de Xavier personnellement, on n'apprend pas à composer tout seul.