En ce moment à la télévision... (6)

bAlexb a écrit:

Les huées sont insupportables et, partant, inadmissibles par définition. Un peu comme ce problème de la "voix du rôle"

hé ho!! inadmissible ??? ben non désolé mais le principe de la voix du rôle n'est pas inadmissible! Non mais je rêve! et puis quoi encore ?? 

bAlexb a écrit:

Qu'il ait ou non la "voix du rôle", un artiste travaille aussi consciencieusement son texte, sa partition ; cela devrait lui mériter des éloges et même presque le double, je dirais, puisque lui n'a pas, a priori, la facilité de l'instrument "natif" !

pour le travail on est d'accord! pour les éloges, oui pleinement si le résultat est concluant! pour le double dans le cas d'une inadéquation vocale de départ ?? ah non alors! et puis quoi encore ? Personne ne l'oblige à faire un contre-sens vocal! Donc ses éloges comme les autres en cas de réussite (laquelle est automatiquement moins garantie!) et en cas d'échec, pas de huées (du moins dans mon principe perso!)

bAlexb a écrit:

Un chanteur, donc, prépare aussi son rôle ; c'est à dire qu'il est dans la logique double d'un instant qui est aussi un background, en quelque sorte ; d'où l'injustice fondamentale.

certes! c'est pourquoi on ne touche pas aux chanteurs lors de la représentation et au rideau final quelle qu'ait été sa prestation.

bAlexb a écrit:

Et un metteur en scène ne travaille pas dans l'absolu (pas seulement) mais bien avec des chanteurs, dont il faut parfois qu'il fasse/tire quelque chose (et la tâche peut être ardue ) ; sa vision n'est absolue que jusqu'au moment où le cast rentre en répétition et, de fait, on connait des mises en scène qui ont évolué avec des distributions différentes.

Et alors ?? Une évolution n'est pas un changement radical de concept. Or la plupart du temps (et c'est bien le cas de cette Traviata tchernakovienne!), le souci vient fondamentalement du concept de départ, certains détails n'étant que des cerises sur un gâteau bien indigeste!)
Donc désolé, même si personnellement je serais bien incapable de huer qui que ce soit lors d'un spectacle parce que c'est tout simplement pas dans ma nature de me donner en spectacle (hé oui moi je suis plutôt du genre à avoir des colères rentrées et à m'en rendre malade!), je peux comprendre et légitimer parfaitement des huées à l'encontre d'un metteur en scène. En revanche, je ne pourrai jamais les légitimer pour un chanteur.

Otello a écrit:

bAlexb a écrit:

Les huées sont insupportables et, partant, inadmissibles par définition. Un peu comme ce problème de la "voix du rôle"

hé ho!! inadmissible ??? ben non désolé mais le principe de la voix du rôle n'est pas inadmissible! Non mais je rêve! et puis quoi encore ??

Tu veux vraiment la réponse ? (NB : c'est l'enfermement, la coercition qui me paraît insupportable.)

Otello a écrit:

bAlexb a écrit:

Qu'il ait ou non la "voix du rôle", un artiste travaille aussi consciencieusement son texte, sa partition ; cela devrait lui mériter des éloges et même presque le double, je dirais, puisque lui n'a pas, a priori, la facilité de l'instrument "natif" !

pour le travail on est d'accord! pour les éloges, oui pleinement si le résultat est concluant! pour le double dans le cas d'une inadéquation vocale de départ ?? ah non alors! et puis quoi encore ? Personne ne l'oblige à faire un contre-sens vocal! Donc ses éloges comme les autres en cas de réussite (laquelle est automatiquement moins garantie!) et en cas d'échec, pas de huées (du moins dans mon principe perso!)

Idem ; et pour la suite, oui ce que tu dis porte, par lui-même, ce que personnellement je défends (comme tu dis, c'est "automatique") !

Otello a écrit:

bAlexb a écrit:

Un chanteur, donc, prépare aussi son rôle ; c'est à dire qu'il est dans la logique double d'un instant qui est aussi un background, en quelque sorte ; d'où l'injustice fondamentale.

certes! c'est pourquoi on ne touche pas aux chanteurs lors de la représentation et au rideau final quelle qu'ait été sa prestation.

Mais personne ; parce que, que tu le veuilles ou non et que tu fasses le choix (conscient, je te rends cette justice) de t'enfermer dans ta dialectique, le travail est le socle commun.

Otello a écrit:

bAlexb a écrit:

Et un metteur en scène ne travaille pas dans l'absolu (pas seulement) mais bien avec des chanteurs, dont il faut parfois qu'il fasse/tire quelque chose (et la tâche peut être ardue ) ; sa vision n'est absolue que jusqu'au moment où le cast rentre en répétition et, de fait, on connait des mises en scène qui ont évolué avec des distributions différentes.

Et alors ?? Une évolution n'est pas un changement radical de concept. Or la plupart du temps (et c'est bien le cas de cette Traviata tchernakovienne!), le souci vient fondamentalement du concept de départ, certains détails n'étant que des cerises sur un gâteau bien indigeste!)

Ton souci ; et, pardon, mais ça fait toute la différence . Si tu ne veux pas qu'on te conteste ta légitimité, tu es obligatoirement obligé (je redouble volontairement la nécessité) de reconnaître celle des autres (et notamment parce que chacune n'existe que par rapport à son exact pendant) ; il n'y a pas un bon et un mauvais public, des gens de goût et des pourceaux, comme il n'y a pas d'idée fondamentalement mauvaise ou mathématiquement juste, en matière d'art. Il y a des parti-pris qu'on peut ou non accepter, défendre, etc.

On ne clôt jamais une discussion comme si elle n'avait pas lieu d'être. "Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au delà" ; l'équivalent existe dans peu ou prou toutes les langues ...

bAlexb a écrit:

Pour ce qui a été retransmis/filmé, peut-être ; mais la scène lyrique regorge de vrais gestes créateurs qui ne font pas mentir la musique

Et justement, je trouve que Tcherniakov n'a en rien fait mentir la musique dans cette Traviata...

y a du Plangloss en toi bAlexb!  

Otello a écrit:

y a du Plangloss en toi bAlexb!  

Venant d'un "voltairien"...
Je pourrais te renvoyer la balle en te renvoyant à Martin, peut-être à Pococurante, mais ça n'est finalement pas ma façon de concevoir le débat !

débat que je ne vais peut-être pas poursuivre d'ailleurs tant certaines choses semblent irréconciliables ...

Otello a écrit:

débat que je ne vais peut-être pas poursuivre d'ailleurs tant certaines choses semblent irréconciliables ...

Alors je pourrais presque dire Candide, à moins que tu n'affectes seulement l'air de le découvrir  !

J'ai vu La Traviata à la Scala en Juin 2008 - la seule fois où je sois allé dans ce théâtre.
Alors que le spectacle était alléchant sur le papier, la soirée s'est révélée plutôt morne : Devia était en petite forme, et l'oeuvre était dirigée par un chef aux semelles de plomb, Montanaro.
J'ai été aussi surpris par la mise en scène signée Liliana Cavani : je m'attendais à quelque chose d'élaboré voire d'un peu sulfureux, or cette m e s s'est révélée d'un total académisme. Donc, même si personnellement je n'aurai pas choisi Tcherniakov, je comprends que Lissner ait souhaité la renouveler.
Quelqu'un qui aurait vu les eux peut-il faite une comparaison Cavani - Tcherniakov ?

  Montfort

Oh ben c'est pas compliqué! La mise en scène de Cavani (qui lors de la première a été accueillie triomphalement par les milanais) est beaucoup plus esthétique, agréable à regarder! Elle a l'immense mérite de respecter l'oeuvre visuellement parlant tant au niveau des décors, des costumes et de la direction d'acteurs et elle n'est en rien un frein à l'émotion de l'oeuvre et surtout elle ne fait pas dire à l'oeuvre autre chose que ce qu'elle dit.
Bref tout le contraire de Tcherniakov.

bAlexb a écrit:

Gesualdo a écrit:

A part Haneke(Cosi) et Chéreau(Elektra),cette année 2013 n'aura vu que l'illustration de l'impuissance des metteurs en scène actuels à comprendre une partition.

Pour ce qui a été retransmis/filmé, peut-être ; mais la scène lyrique regorge de vrais gestes créateurs qui ne font pas mentir la musique (cf. le Ring qui s'élabore à Genève par Dorn, par exemple).

Merci de le signaler,voilà une bonne nouvelle!  

bAlexb a écrit:

Pour le savoir, il faudrait en revanche que les censeurs échappent au seul microcosme médiatique et cherchent l'expérience réelle, physique (se fassent leur propre idée et ne se limitent pas à rapporter ce qui leur a été dit)

Qu'est-ce qui laisserait soupçonner-et qui pourrait le démontrer d'ailleurs- que l'expérience réelle n'est pas recherchée?Le terme de "censeur"ne me semble pas convenir en la circonstance.

bAlexb a écrit:

il y a, à mon avis, un problème aujourd'hui lié au truchement de ce que qui se dit/lit/voit, parce que par exemple, une captation est déjà un "faire voir" différent de la confrontation avec un spectacle en salle.

Oui,là je suis tout à fait d'accord.J'en ai fait l'expérience plusieurs fois.

bAlexb a écrit:

L'erreur, par ailleurs, je pense que c'est de confondre mise en scène/direction d'acteurs et esthétique

Les deux,sur la scène lyrique,sont indissociables dans leur confrontation.Enfin,cela dépend du sens donné au terme "esthétique".Je ne parle pas du concept du "beau".Mais de celui de la sensation,qui ne duplique pas, mais prolonge le sens.Le geste du chanteur-acteur doit bien s'inscrire dans ou contre un décor.D'ailleurs,à ma connaissance,Tcherniakov est probablement le seul metteur en scène,à l'heure actuelle,qui réalise aussi les décors.C'est un point très important en sa faveur.

bAlexb a écrit:

Mais ce n'est pas la première fois qu'on mélangerait tout en prenant des postures offusquées !

Y voir une telle posture tient d'une certaine confusion.Je ne me sens pas concerné par cette attitude.

Bonsoir à tous,
je viens de terminer l'écoute/visionnage de cette Traviata milanaise qui déchaîne ici les passions !

Concernant l'aspect musical, j'ai beaucoup apprécié l'orchestre, la direction et, à ma grande surprise, la maîtrise (vocale) du rôle par Damrau. Je ne m'y attendais pas. Lucic m'a semblé excellent, beau timbre, beau chant, belle présence scénique, prestance, je ne vois pas ce que l'on peut attendre de plus dans ce rôle. Quant à Beczala, j'ai trouvé que son chant manquait d'élégance et que son timbre était un peu creux avec quelque chose de forcé parfois, mais de là à subir les huées qu'il a endurées, je trouve cela injuste et très dur pour lui... Zampieri épouvantable mais elle a été applaudie chaleureusement ! Comment y comprendre quelque chose !

Concernant la mise en scène et le jeu de Damrau, je serais beaucoup plus critique même si je n'irais pas aussi loin qu'Otello. Le troisième acte ne m'a pas ému du tout alors que jusque-là, j'accrochais quand même bien (malgré les incohérences relevées par Otello que j'ai remarquées aussi mais sans qu'elles me paraissent rédhibitoires). La mise en scène en est en grande partie responsable avec cette idée de suicide médicamenteux entre autres décalages mais j'ai aussi trouvé que Damrau avait quand même du mal a transmettre de l'émotion dans son jeu...
Je trouve par ailleurs comme Polyeucte que tout n'est pas à jeter dans cette mise en scène et j'ai apprécié la direction d'acteurs dans l'acte 2 que j'ai trouvé cohérent et agréablement fluide théâtralement, hélas tout s'est effondré pour moi avec un troisième acte assez ridicule...

Puisqu'on on est en plein dans "le changement du livret", ce qui suit me fait un peu plus trembler que la Traviata de Tcherniakov:

Dans son superbe domaine ancestral, devenu une résidence hôtelière réputée, la Grande-Duchesse de Gérolstein dirige aussi une brigade de cuisine avec la même efficacité que ses ancêtres dirigeaient leurs régiments militaires à la guerre!

Désireuse d’encore faire gravir à son restaurant les échelons de la renommée, elle l’a fait inscrire dans le plus grand concours culinaire de la télévision: La Guerre des chefs!

L’affaire semble bien engagée car son équipe va débuter les épreuves finales quand... la Grande-Duchesse, emportée par son amour des hommes va être tentée par les charmes de ceux qui gravitent autour d’elle, ce qui va dès lors provoquer une cascade de rebondissements doublée d’une véritable révolution au sein de son hôtellerie!

Livret de Henry Meilhac et Ludovic Halévy / Textes révisés par Stefano Mazzonis di Pralafera.
Nouvelle production Opéra Royal de Wallonie-Liège.

Mazzonis dit qu'il ne veut pas se moquer de la guerre, de l'armée et des militaires en ces temps difficiles... Je trouve cette idée assez tarte... Et je suis un peu déçu avant d'aller voir cet opéra, qui est celui que je préfère d'Offenbach...

("Ah que j'aime les cuisiniers ?")

Bonjour,

cette Traviata scaligère a été évoquée hier sur France Musique dans l'émission "Le casque et l'enclume".

Christian Merlin qui se présente tout d'abord comme un grand admirateur de Tcherniakov et a évoqué un projet à-priori intéressant, reconnaît que, pour être honnête, il n'a pas été inspiré. Il a, d'après lui, raconté l'histoire de façon linéaire, clinique, sans vision forte.
Jusque là, j'adhère plutôt au propos. En revanche, j'ai entendu pour conclure qu'il n'y avait pas de côté déstabilisant comme on l'attendait mais plutôt petit-bourgeois. Cette critique m'a ainsi semblé rester à la surface des décors car j'ai personnellement trouvé cela bien assez (et bien inutilement) déstabilisant, étant donné les libertés prises avec le livret.
Pour Michel Parouty, la baudruche Tcherniakov se dégonfle, il n'y a pas grand chose...

Côté musique, le chef a été jugé plat, Lucic correct mais sans plus et la Violetta de Damrau a été appréciée surtout par Merlin qui était dans la salle et qui a entendu des couleurs intéressantes et une grande musicienne. Toutefois, Parouty a lui ressenti un manque d'incarnation (il faut dire que dans une telle mise en scène...).

Pour Beczala, les 2 ont souligné le manque d'élégance du chant mais pour l'un, les huées n'étaient pas méritées alors que pour Parouty, le chant était carrément débraillé, avec un aigu mal placé, des phrases savonnées et les huées étaient méritées.

Pour finir sur une note plus personnelle, je viens de réécouter la Traviata de Moffo avec Previtali à la direction et j'ai pu me rassurer sur la capacité qu'à cette oeuvre d'encore m'émouvoir...

J'ai vu cette Traviata sur le site d'Arte hier.
Je dois dire que je ne comprends pas trop ce qui a choque.. Je qualifirais cette mise en scene comme relativement traditionelle. on reconnait bien l'histoire et les decors / costumes n'ont rien de tres choquant pour moi en tout cas (c'est vrai que la perruque que porte Damrau lors de la fete du deuxieme acte ne la mets pas trop en valeur..  )
Je n'ai pas bien compris par contre pourquoi au troisieme acte, le docteur fait un signe a Annina qui semble indiquer que Violetta est folle...Mais bon , c'est un detail.
Concernant le jeu de Damrau, cela peut paraitre surjoue a la television mais dans la salle cela doit beaucoup mieux passer j'imagine.
Qu'est ce qui t'as choque Alceste?

Bonjour Twizzle,

si tu remontes page 9 de ce fil, tu trouveras une intervention d'Otello détaillant en grande partie ce qui nous pose problème dans cette mise en scène.

Au premier degré, il n'y a rien de directement choquant, hormis sans doute la laideur effarante des costumes et coiffures de la pauvre Diana Damrau.
En revanche, le metteur en scène a des partis-pris qui sont régulièrement en décalage avec le livret et ces décalages vont croissants au fur et à mesure que l'on avance dans l'opéra, pour devenir criants au dernier acte.
Ainsi, ce signe du docteur que tu évoques (alors qu'il parle expressément de phtisie dans le même moment !), indique qu'elle est sensée être dans une profonde dépression confinant à la folie. J'ai personnellement compris que dans cette "version" Violetta mourait d'avoir pris trop de médicaments, plus que de l'alcoolisme évoqué (et inventé) par Tcherniakov.

Pour moi, le principal problème est qu'Alfredo est considéré dans cette vision comme pas du tout amoureux de Violetta, d'où ses attitudes hypocrites à l'acte 3, alors que tout le livret montre au contraire qu'il est fou de douleur lorsque son père lui apprend la réalité et qu'il a des paroles d'amour très fortes envers Violetta. D'ailleurs Germont père lui-même est pris de remords alors que Tcherniakov les fait tous deux s'éclipser de l'appartement de Violetta avec une totale indifférence (et le médecin aussi alors que le livret précise qu'il lui prends le pouls puis déclare sa mort - mais on n'en finirait plus de pointer les trahisons du livret).
Le résultat de toutes ces incohérences est une absence d'émotion flagrante, reconnue même par les admirateurs de Tcherniakov.

alceste a écrit:

Pour moi, le principal problème est qu'Alfredo est considéré dans cette vision comme pas du tout amoureux de Violetta, d'où ses attitudes hypocrites à l'acte 3, alors que tout le livret montre au contraire qu'il est fou de douleur lorsque son père lui apprend la réalité et qu'il a des paroles d'amour très fortes envers Violetta. D'ailleurs Germont père lui-même est pris de remords alors que Tcherniakov les fait tous deux s'éclipser de l'appartement de Violetta avec une totale indifférence (et le médecin aussi alors que le livret précise qu'il lui prends le pouls puis déclare sa mort - mais on n'en finirait plus de pointer les trahisons du livret).

Oui, Tcherniakov part du principe qu'Alfredo est amoureux de la Violetta du premier acte, et que finalement, il la laisse tomber, ne gardant plus qu'une jalousie mauvaise.
Et au troisième acte, je ne suis pas du tout d'accord avec ce que tu indiques. Germont père est justement le seul qui soutient Violetta... il est à côté d'elle alors qu'Alfredo reste à distance, totalement inintéressé par ce qu'il se passe. C'est Amina et Germont Père qui doivent lui dire de venir! Donc oui, Germont père est pris de remoard, et si ils s'en vont, c'est sous les instances d'Amina, et non en totale indifférence.

Citation :

Le résultat de toutes ces incohérences est une absence d'émotion flagrante, reconnue même par les admirateurs de Tcherniakov.

Emotions qui n'ont pas touché certains. Moi j'ai vraiment été pris par cette histoire, où l'émotion n'était pas forcément la même que celle qu'on a l'habitude de ressentir, mais elle était bien là...

Bonsoir Polyeucte,

je te remercie de tes remarques même si, sur le fond, on ne trouvera guère de terrain d'entente sur cette Traviata.

Polyeucte a écrit:

alceste a écrit:

Pour moi, le principal problème est qu'Alfredo est considéré dans cette vision comme pas du tout amoureux de Violetta, d'où ses attitudes hypocrites à l'acte 3, alors que tout le livret montre au contraire qu'il est fou de douleur lorsque son père lui apprend la réalité et qu'il a des paroles d'amour très fortes envers Violetta. D'ailleurs Germont père lui-même est pris de remords alors que Tcherniakov les fait tous deux s'éclipser de l'appartement de Violetta avec une totale indifférence (et le médecin aussi alors que le livret précise qu'il lui prends le pouls puis déclare sa mort - mais on n'en finirait plus de pointer les trahisons du livret).

Oui, Tcherniakov part du principe qu'Alfredo est amoureux de la Violetta du premier acte, et que finalement, il la laisse tomber, ne gardant plus qu'une jalousie mauvaise.

Justement, il part du principe et non pas du livret, n'est-ce pas parfaitement arbitraire de sa part ?

Polyeucte a écrit:

Et au troisième acte, je ne suis pas du tout d'accord avec ce que tu indiques. Germont père est justement le seul qui soutient Violetta... il est à côté d'elle alors qu'Alfredo reste à distance, totalement inintéressé par ce qu'il se passe. C'est Amina et Germont Père qui doivent lui dire de venir! Donc oui, Germont père est pris de remoard, et si ils s'en vont, c'est sous les instances d'Amina, et non en totale indifférence.

Tu dois avoir raison car tu as visiblement des souvenirs plus précis que moi, mais j'ai plutôt gardé l'impression que Germont père était vu comme hypocrite dans cette scène. Mon souci est que d'incohérences en trahisons du livret, je ne sais même plus vraiment quels sont les ressorts qui animent les uns et les autres, puisqu'on est sensé comprendre parfois l'inverse que ce que les personnages disent...

Cette mise en scène m'a d'autant plus posé problème que l'on me promettait un génie de la mise en scène, alors j'étais parti avec les meilleures intentions du monde en tentant d'être bon public plutôt qu'éternel réactionnaire incapable d'apprécier toute nouveauté. En définitive, j'ai certes vu quelques scènes bien dirigées, que j'ai appréciées théâtralement mais j'ai surtout vu de trop forts et fréquents décalages entre les textes du livret, la musique aussi et ce que le metteur en scène suggère. Il faut sans cesse réfléchir à ces distorsions en cherchant le message éventuel et finalement, mon opinion est que Tcherniakov a trahi l'oeuvre originelle sans rien lui apporter de force ou de profondeur. Un peu de cynisme, oui mais cela ne fait pas le génie, c'est si facile de tout relire ainsi...

Bonjour Alceste,
Merci pour la reference au message d'Otello.
C'est vrai que moi non plus je ne comprends pas pourquoi Tcherniakov fait venir Alfredo des le debut de la fete a l'acte deux..Du coup l'etonnement des choeurs quand ils le remarquent un peu apres est assez bizarre.
Je ne comprends pas vraiment pourquoi Violetta devient accroc aux medicaments a l'acte trois.Etait-elle deprimee depuis le debut ou est-ce le comportement d'Alfredo qui a provoque sa folie? Donc, c'est vrai que dans cette mise en scene, je n'ai pas compris certains aspects. Mais je considere ceci comme des details.
Par contre, j'aime beaucoup le fait qu'Alfedo n'aime plus Violetta a la fin, je ne pense pas que cela contredise le livret. Le duo d'amour peut etre hypocrite de la part d'Alfredo, apres tout..
Ou a la fin de l'acte II, quand Violetta vient consoler Alfredo, je trouve ca aussi tres emouvant et pas en contradiction avec le livret.
Il y a encore d'autres idees qui m'ont plues comme le fait de donner un role important a Annina, alors que d'habitude elle est totalement secondaire.
Je ne qualifierais donc pas cette Traviata de "trahison" car l'histoire est globalement la meme que d'habitude, a part peut etre le coup des medicaments...
  

 Twizzle

twizzle a écrit:

Ou a la fin de l'acte II, quand Violetta vient consoler Alfredo, je trouve ca aussi tres emouvant et pas en contradiction avec le livret.

Sur ce point, pas de soucis, on est d'accord .

twizzle a écrit:

Par contre, j'aime beaucoup le fait qu'Alfedo n'aime plus Violetta a la fin, je ne pense pas que cela contredise le livret. Le duo d'amour peut etre hypocrite de la part d'Alfredo, apres tout..
 

Il peut si l'on veut bien être très souple avec le livret car moi j'y vois tout le contraire : ainsi quand il entre dans sa chambre "Alfred apparaît, pâle d'émotion".
Le serait-il s'il ne ressentait plus rien pour Violetta ?
D'ailleurs sa première phrase "Ma Violetta !... O joie! C'est ma faute... Maintenant je sais tout, ma chérie...."ne transpire pas franchement l'hypocrisie ; puis quand Violetta fait son premier malaise, le livret précise avant l'exclamation d'Alfredo qu'il est "épouvanté, en la soutenant" , c'est aussi lui qui fait ensuite appeler le docteur. Bref, il n'y a rien dans tout cela où je puisse objectivement trouver de l'indifférence et plus encore un désamour !

alceste a écrit:

twizzle a écrit:

Par contre, j'aime beaucoup le fait qu'Alfedo n'aime plus Violetta a la fin, je ne pense pas que cela contredise le livret. Le duo d'amour peut etre hypocrite de la part d'Alfredo, apres tout..

Il peut si l'on veut bien être très souple avec le livret car moi j'y vois tout le contraire : ainsi quand il entre dans sa chambre "Alfred apparaît, pâle d'émotion".
Le serait-il s'il ne ressentait plus rien pour Violetta ?
D'ailleurs sa première phrase "Ma Violetta !... O joie! C'est ma faute... Maintenant je sais tout, ma chérie...."ne transpire pas franchement l'hypocrisie ; puis quand Violetta fait son premier malaise, le livret précise avant l'exclamation d'Alfredo qu'il est "épouvanté, en la soutenant" , c'est aussi lui qui fait ensuite appeler le docteur. Bref, il n'y a rien dans tout cela où je puisse objectivement trouver de l'indifférence et plus encore un désamour !

Entièrement d'accord!  

alceste a écrit:

je te remercie de tes remarques même si, sur le fond, on ne trouvera guère de terrain d'entente sur cette Traviata.

Pas grave!

Citation :

Justement, il part du principe et non pas du livret, n'est-ce pas parfaitement arbitraire de sa part ?

C'est un angle d'attaque... qui me semble plutôt intelligent. Arrivé dans ce monde superficiel, Alfredo est ébloui par cette femme...
Arbitraire, oui... mais comme tout choix au final... (sauf si on fait un non choix en choisissant d'être totalement fidèle...)

Citation :

Tu dois avoir raison car tu as visiblement des souvenirs plus précis que moi, mais j'ai plutôt gardé l'impression que Germont père était vu comme hypocrite dans cette scène. Mon souci est que d'incohérences en trahisons du livret, je ne sais même plus vraiment quels sont les ressorts qui animent les uns et les autres, puisqu'on est sensé comprendre parfois l'inverse que ce que les personnages disent...

Disons que j'ai cherché les angles et les pourquoi...

Citation :

Cette mise en scène m'a d'autant plus posé problème que l'on me promettait un génie de la mise en scène, alors j'étais parti avec les meilleures intentions du monde en tentant d'être bon public plutôt qu'éternel réactionnaire incapable d'apprécier toute nouveauté. En définitive, j'ai certes vu quelques scènes bien dirigées, que j'ai appréciées théâtralement mais j'ai surtout vu de trop forts et fréquents décalages entre les textes du livret, la musique aussi et ce que le metteur en scène suggère. Il faut sans cesse réfléchir à ces distorsions en cherchant le message éventuel et finalement, mon opinion est que Tcherniakov a trahi l'oeuvre originelle sans rien lui apporter de force ou de profondeur. Un peu de cynisme, oui mais cela ne fait pas le génie, c'est si facile de tout relire ainsi...

Ah par contre là, je ne suis pas d'accord. Car dans cette mise en scène, chaque geste est voulu, pensé et a une signification... même le sur-jeu de Damrau au premier, qui montre combien elle en fait des tonnes face au monde, et dès qu'elle est seule face à Amina, elle retrouve beaucoup plus de simplicité.

Cynisme? Oui... Mais beaucoup de travail et de réflexion.
Donc pour moi oui, Tcherniakov est un grand metteur en scène. Malgré ses travers et ses errements des fois.

twizzle a écrit:

C'est vrai que moi non plus je ne comprends pas pourquoi Tcherniakov fait venir Alfredo des le debut de la fete a l'acte deux..Du coup l'etonnement des choeurs quand ils le remarquent un peu apres est assez bizarre.

Oui, c'est le seul truc qui me pose soucis dans la mise en scène en fait!

Citation :

Je ne comprends pas vraiment pourquoi Violetta devient accroc aux medicaments a l'acte trois.Etait-elle deprimee depuis le debut ou est-ce le comportement d'Alfredo qui a provoque sa folie? Donc, c'est vrai que dans cette mise en scene, je n'ai pas compris certains aspects. Mais je considere ceci comme des details.

Bah, c'est juste pour montrer sa déchéance... qui est plus morale d'avoir été abandonnée que de maladie à mon avis.

Citation :

Je ne qualifierais donc pas cette Traviata de "trahison" car l'histoire est globalement la meme que d'habitude, a part peut etre le coup des medicaments...
  

Clairement! Une relecture plutôt sage à la limite...

alceste a écrit:

Il peut si l'on veut bien être très souple avec le livret car moi j'y vois tout le contraire : ainsi quand il entre dans sa chambre "Alfred apparaît, pâle d'émotion".
Le serait-il s'il ne ressentait plus rien pour Violetta ?
D'ailleurs sa première phrase "Ma Violetta !... O joie! C'est ma faute... Maintenant je sais tout, ma chérie...."ne transpire pas franchement l'hypocrisie ; puis quand Violetta fait son premier malaise, le livret précise avant l'exclamation d'Alfredo qu'il est "épouvanté, en la soutenant" , c'est aussi lui qui fait ensuite appeler le docteur. Bref, il n'y a rien dans tout cela où je puisse objectivement trouver de l'indifférence et plus encore un désamour !

Oui, mais ce sont des contradictions avec les didascalies... et non avec le font du livret. Ce qui est dit par Alfredo et surtout la manière dont Tcherniakov le fait dire à Beczala est logique. C'est un nouvel ensemble dirons-nous...

Mais la fidélité c'est loin d'être un non-choix! C'est un vrai choix bien au contraire!

Otello a écrit:

Mais la fidélité c'est loin d'être un non-choix! C'est un vrai choix bien au contraire!

Oui, enfin c'est un choix "transparent" je dirais... il n'y a pas forcément de grande réflexion et de prise de décision à remonter ce qui se fait depuis 150 ans...

Polyeucte a écrit:

alceste a écrit:

Il peut si l'on veut bien être très souple avec le livret car moi j'y vois tout le contraire : ainsi quand il entre dans sa chambre "Alfred apparaît, pâle d'émotion".
Le serait-il s'il ne ressentait plus rien pour Violetta ?
D'ailleurs sa première phrase "Ma Violetta !... O joie! C'est ma faute... Maintenant je sais tout, ma chérie...."ne transpire pas franchement l'hypocrisie ; puis quand Violetta fait son premier malaise, le livret précise avant l'exclamation d'Alfredo qu'il est "épouvanté, en la soutenant" , c'est aussi lui qui fait ensuite appeler le docteur. Bref, il n'y a rien dans tout cela où je puisse objectivement trouver de l'indifférence et plus encore un désamour !

Oui, mais ce sont des contradictions avec les didascalies... et non avec le font du livret. Ce qui est dit par Alfredo et surtout la manière dont Tcherniakov le fait dire à Beczala est logique. C'est un nouvel ensemble dirons-nous...

Mais les didascalies ne font elles pas partie du livret ? Et surtout n'ont-elles pas été validées par Verdi lui-même ?

Polyeucte a écrit:

Oui, enfin c'est un choix "transparent" je dirais... il n'y a pas forcément de grande réflexion et de prise de décision à remonter ce qui se fait depuis 150 ans...

Je trouve au contraire qu'être capable de clarifier un livret par une mise en scène trouvant des non-dits éclairants est beaucoup plus difficile qu'inventer selon son bon vouloir en faisant fi du livret d'origine. J'ai d'ailleurs vu bien peu de mises en scène parfaites malgré ces 150 ans de tradition donc je pense qu'il y a encore du travail même dans l'optique d'une mise en scène respectueuse à la lettre. Sans compter que la dimension de vie théatrale a bien évolué.
Par ailleurs, tu vas peut-être trouver cela stupide mais alors que nous avons la chance aujourd'hui d'avoir de grands écrans, la hd, des prises de son au top, les mises en scène délaissent trop souvent la dimension de volupté visuelle qui compte aussi (cf les tenues atroces de Damrau...)

alceste a écrit:

Mais les didascalies ne font elles pas partie du livret ? Et surtout n'ont-elles pas été validées par Verdi lui-même ?

Si bien sûr... mais ça ne fait pas le corps du livret pour moi...

Citation :

Je trouve au contraire qu'être capable de clarifier un livret par une mise en scène trouvant des non-dits éclairants est beaucoup plus difficile qu'inventer selon son bon vouloir en faisant fi du livret d'origine. J'ai d'ailleurs vu bien peu de mises en scène parfaites malgré ces 150 ans de tradition donc je pense qu'il y a encore du travail même dans l'optique d'une mise en scène respectueuse à la lettre. Sans compter que la dimension de vie théatrale a bien évolué.

Mais justement, Tcherniakov donne des propositions pour ces "non-dits"...

Citation :

Par ailleurs, tu vas peut-être trouver cela stupide mais alors que nous avons la chance aujourd'hui d'avoir de grands écrans, la hd, des prises de son au top, les mises en scène délaissent trop souvent la dimension de volupté visuelle qui compte aussi (cf les tenues atroces de Damrau...)

Houla... stupide non...
Mais disons que de superbes tenues n'auraient pas été en phase avec le propos je trouve...

Polyeucte a écrit:

alceste a écrit:

Mais les didascalies ne font elles pas partie du livret ? Et surtout n'ont-elles pas été validées par Verdi lui-même ?

Si bien sûr... mais ça ne fait pas le corps du livret pour moi...

Le corps non! En revanche les articulations indispensables à la cohérence du corps du livret, oui!

Polyeucte a écrit:

alceste a écrit:

Je trouve au contraire qu'être capable de clarifier un livret par une mise en scène trouvant des non-dits éclairants est beaucoup plus difficile qu'inventer selon son bon vouloir en faisant fi du livret d'origine. J'ai d'ailleurs vu bien peu de mises en scène parfaites malgré ces 150 ans de tradition donc je pense qu'il y a encore du travail même dans l'optique d'une mise en scène respectueuse à la lettre. Sans compter que la dimension de vie théatrale a bien évolué.

Mais justement, Tcherniakov donne des propositions pour ces "non-dits"...

sauf qu'il fait fi du livret d'origine, ce qui change tout et va donc à contrario de l'esprit de l'oeuvre.

Otello a écrit:

Le corps non! En revanche les articulations indispensables à la cohérence du corps du livret, oui!

Mais ce qu'il propose aussi est cohérent!

Citation :

sauf qu'il fait fi du livret d'origine, ce qui change tout et va donc à contrario de l'esprit de l'oeuvre.

Non, je suis désolé, mais l'esprit y est... il y a juste un petit changement de point de vue...


EDIT : Ceci est bien sûr mon point de vue personnel!

Polyeucte a écrit:

... il y a juste un petit changement de point de vue...


EDIT : Ceci est bien sûr mon point de vue personnel!

Oui, mais ce que l'on attend d'un metteur en scène est d'éclairer le point de vue du compositeur, pas de nous exposer le sien !

Je suis désolé mais Tcherniakov, dans un siècle, plus personne ne saura qui il est, alors son point de vue sur la Traviata...

alceste a écrit:

Oui, mais ce que l'on attend d'un metteur en scène est d'éclairer le point de vue du compositeur, pas de nous exposer le sien !

Et c'est là qu'on est pas vraiment d'accord...
Pour moi il doit nous montrer sa Traviata... parce que voir 30 Traviata pareil, je ne vois pas trop l'intérêt...

Citation :

Je suis désolé mais Tcherniakov, dans un siècle, plus personne ne saura qui il est, alors son point de vue sur la Traviata...

Pas sûr... Regarde Chéreau... Conspué lors de la création de son Ring... qui est maintenant un model...

Voyons dans un siècle!

alceste a écrit:

Je suis désolé mais Tcherniakov, dans un siècle, plus personne ne saura qui il est, alors son point de vue sur la Traviata...

De toutes façons, le théâtre est un art de l'éphémère (quoique maintenant avec les DVD....... Mais ceux-ci, de toute manière, ne remplaceront jamais les souvenirs "live" de ceux qui ont vu les spectacles en salle).

Polyeucte a écrit:

alceste a écrit:

Oui, mais ce que l'on attend d'un metteur en scène est d'éclairer le point de vue du compositeur, pas de nous exposer le sien !

Et c'est là qu'on est pas vraiment d'accord...
Pour moi il doit nous montrer sa Traviata... parce que voir 30 Traviata pareil, je ne vois pas trop l'intérêt...

Mais ce n'est pas SA Traviata et elle ne le sera jamais! Il n'en sera jamais l'auteur! Le seul et unique auteur de La Traviata c'est Verdi et personne d'autre et aucun metteur en scène ne pourra jamais prétendre se substituer au compositeur en tant qu'auteur de l'oeuvre. Et ça, ça vaut pour toutes les oeuvres de tous les compositeurs.
Par ailleurs, faut quand même pas exagérer! On ne voit pas 30 Traviata chaque année.

Otello a écrit:

Mais ce n'est pas SA Traviata et elle ne le sera jamais! Il n'en sera jamais l'auteur! Le seul et unique auteur de La Traviata c'est Verdi et personne d'autre et aucun metteur en scène ne pourra jamais prétendre se substituer au compositeur en tant qu'auteur de l'oeuvre. Et ça, ça vaut pour toutes les oeuvres de tous les compositeurs.

Oui, enfin pour être plus explicite, j'aurais dû dire sa "vision de la" Traviata...
Bien sûr que ça reste l'oeuvre de Verdi et du libretiste!
Mais comme une peinture vit et réagit à son environnement (éclairage, voisinage, disposition), un opéra vit en fonction de son metteur en scène à mon sens.

Citation :

Par ailleurs, faut quand même pas exagérer! On ne voit pas 30 Traviata chaque année.

Je ne parle pas d'année...

Ben oui mais si on voit La Traviata tous les 7 ou 8 ans, la question de l'intérêt ou non d'une mise en scène traditionnelle à chaque fois ne peut même plus se poser car à ce rythme là, on ne peut même pas avancer l'argument de la lassitude. La majorité des mélomanes passionnés d'opéra, faute de moyens financiers abyssaux, ne se ruent pas sur toutes les Traviata de France et de Navarre, encore moins d'Europe et encore beaucoup moins de la planète. Donc je ne vois pas en quoi ça pose un problème d'avoir à chaque fois une mise en scène traditionnelle (qui, par définition, est tout de même toujours différente d'une autre mise en scène traditionnelle).

Pour le Roi Roger (à mon sens plus ou moins massacré par Warlikowski) ou une autre oeuvre très rare, l'argument se tient.

Pour La Traviata, donnée sur toutes les scènes du monde et pour laquelles il existe déjà je ne sais combien de DVD... pas vraiment.

Mais si! Le respect dû à l'oeuvre n'est pas conditionné à sa rareté ou non-rareté!

Oui mais tout le monde ne pense pas comme toi que pour respecter une oeuvre il n'y a qu'une seule solution, celle d'une mise en scène ultra-traditionnelle. (et donc à quelques détails près toujours la même mise en scène)

Mais ça j'en ai rien à talquer!
Tout le monde ne pense pas non plus le contraire de ce que je pense, très loin de là!

Otello a écrit:

Mais ça j'en ai rien à talquer!
Tout le monde ne pense pas non plus le contraire de ce que je pense, très loin de là!

Donc tu n'en as rien à faire de l'opinion de gens qui ne pensent pas comme toi?
Je n'ai jamais dit qu'il fallait QUE des mises en scènes revisitées... mais franchement, pour une oeuvre aussi connue et aussi bien diffusée que La Traviata, une version un peu différente ça a un intérêt.

Que TOI tu n'aimes pas ça et tu ne trouves as ça intéressant, peut-être... mais tu peux aussi comprendre que ça intéresse certaines personnes non??

Otello a écrit:

Tout le monde ne pense pas non plus le contraire de ce que je pense, très loin de là!

C'est tout à fait vrai !
Les personnes qui te contredisent ici, ne sont pas dans l'exact opposé de toi, c'est juste nuancé.
Car je suis d'accord avec toi ... qu'on peut être très sceptique sur bon nombre de mise en scène (les vraiment bonnes sont rares).
Et je suis d'accord avec toi ... il y a quelque chose d'agaçant dans cette manie de faire croire à la rébellion géniale ... quand il n'y a ni rébellion ... ni génie.
(je ne parle pas de ce spectacle je ne l'ai pas vu).
Pour autant je n'en tire pas les mêmes conclusions que toi.

Le problème est je trouve extrêmement complexe (et je n'ai pas de réponse toute faite ...).

Mais ce qui me paraît certain par contre ... c'est que si il y avait une volonté de représenter des opéras peu ou pas représentés d'habitudes ... et qu'on avait une création opératique florissante ... on aurait moins le problème, car plus on veut jouer les mêmes opéras ... plus on devient esclave de la relecture ... quitte à contredire l'œuvre. Donc il faudrait que ce soit plus rare ... et plus réfléchi, qu'on se soit donné le temps pour faire quelque chose d'unique (ce qui n'est pas du tout le cas).

Xavier a écrit:

Pour La Traviata, donnée sur toutes les scènes du monde et pour laquelles il existe déjà je ne sais combien de DVD... pas vraiment.

Je ne suis pas du tout d'accord avec cela. J'avais commencé à l'exposer hier, mais je ne suis pas allé au bout de mon idée.
En effet, si de multiples dvd existent, il en est bien peu qui sont aux standards de qualité actuels et donc adaptés à un visionnage sur un écran hd.
Par exemple, j'aime le Don Giovanni de zeffirelli/Levine au Met mais il n'est aujourd'hui guère agréable à regarder sur un bon écran, avec sa piteuse définition et son pauvre 4/3. Existe-t'il un équivalent en blu-ray ? je ne le crois pas et ce n'est qu'un exemple, mais malheureusement généralisable à la quasi-totalité du répertoire.
C'est ainsi qu'à l'heure de la haute définition, on a des images de rêve pour filmer des productions souvent sans grand intérêt, au moins visuel.
Tout le répertoire mériterait d'être aujourd'hui filmé avec les conditions idéales réunies (plateau vocal, direction d'acteur, décors, costumes, tout est d'importance) car on peut enfin immortaliser une production dans les meilleurs conditions, ce qui n'était pas du tout le cas autrefois.

Xavier a écrit:

Oui mais tout le monde ne pense pas comme toi que pour respecter une oeuvre il n'y a qu'une seule solution, celle d'une mise en scène ultra-traditionnelle. (et donc à quelques détails près toujours la même mise en scène)

C'est tout de même une caricature que l'on nous ressert à chaque fois que l'on évoque une préférence pour une mise en scène traditionnelle. Un metteur en scène génial est justement capable d'apporter sa touche d'originalité sans détourner les intentions du compositeur. Et puis la perfection est si rare ...

Polyeucte a écrit:

Donc tu n'en as rien à faire de l'opinion de gens qui ne pensent pas comme toi?
Je n'ai jamais dit qu'il fallait QUE des mises en scènes revisitées... mais franchement, pour une oeuvre aussi connue et aussi bien diffusée que La Traviata, une version un peu différente ça a un intérêt.
Que TOI tu n'aimes pas ça et tu ne trouves as ça intéressant, peut-être... mais tu peux aussi comprendre que ça intéresse certaines personnes non??

Ah mais si que l'opinion des gens qui ne pensent pas comme moi m'intéresse et je me battrai toujours pour qu'ils puissent l'exprimer et ça je l'ai déjà dit plusieurs fois et même encore très récemment. Je ne supporte pas tout ce qui attente à la liberté d'expression individuelle. Mais quand je dis que je n'en ai rien à talquer, je veux dire par là que ça ne changera pas d'un iota ma propre opinion. Au contraire ça ne fera que la renforcer. D'ailleurs l'autre raison pour laquelle je tiens tant à ce que le camp adverse puisse s'exprimer, c'est pour mieux le "combattre".
1) les mises en scène moderno-expérimentales, je veux bien les concevoir sur toutes les scènes secondaires de province allemande et d'ailleurs elles ne s'en privent pas!   
2) les mises en scène moderno expérimentales, je peux les concevoir par ailleurs pour tout le répertoire post Poulenc et à partir de Berg! A musique "moderne", "esthétique" moderne! à la limite là ça me dérange pas (d'autant moins d'ailleurs que c'est un "répertoire" que je déteste et que je ne vais plus voir depuis longtemps)
3) pour le grand répertoire, pas moyen que je change d'avis!
4) je suis d'accord avec Cololi: il n'y a aucune obligation à tant représenter Traviata actuellement d'autant que vocalement on a très peu de vraies Violetta ... Donc je suis aussi partisan de valoriser les oeuvres plus rares.

Otello a écrit:

Mais quand je dis que je n'en ai rien à talquer, je veux dire par là que ça ne changera pas d'un iota ma propre opinion. Au contraire ça ne fera que la renforcer. D'ailleurs l'autre raison pour laquelle je tiens tant à ce que le camp adverse puisse s'exprimer, c'est pour mieux le "combattre".

Oui, mais tu ne trouves pas que "combattre" n'engage pas vraiment la discution sur de bonnes bases? En gros, tu ne vas parler avec quelqu'un que pour le contrer, sans chercher à voir sa position et essayer de comprendre son point de vue.
Donc forcément, ça ne marche pas!

Citation :

1) les mises en scène moderno-expérimentales, je veux bien les concevoir sur toutes les scènes secondaires de province allemande et d'ailleurs elles ne s'en privent pas!   

Ah? Les scènes allemandes, on peut leur donner ça en pâture, c'est pas grave?

Citation :

2) les mises en scène moderno expérimentales, je peux les concevoir par ailleurs pour tout le répertoire post Poulenc et à partir de Berg! A musique "moderne", "esthétique" moderne! à la limite là ça me dérange pas (d'autant moins d'ailleurs que c'est un "répertoire" que je déteste et que je ne vais plus voir depuis longtemps)

Ben non... je ne suis pas d'accord... pour moi ça revient au même!
Un opéra moderne qui se passe dans le passé doit être régit par les mêmes règles...

Citation :

3) pour le grand répertoire, pas moyen que je change d'avis!

Oui, mais essaye au moins de comprendre un peu l'intérêt que d'autres puissent y porter un intérêt...

Citation :

4) je suis d'accord avec Cololi: il n'y a aucune obligation à tant représenter Traviata actuellement d'autant que vocalement on a très peu de vraies Violetta ... Donc je suis aussi partisan de valoriser les oeuvres plus rares.

Hum... Comme ça, j'en vois déjà deux qui me parlent vraiment beaucoup : Damrau et Rancatore... peut-être trop "légères" pour toi, mais tout de même, j'aime énormément!

alceste a écrit:

Xavier a écrit:

Pour La Traviata, donnée sur toutes les scènes du monde et pour laquelles il existe déjà je ne sais combien de DVD... pas vraiment.

Je ne suis pas du tout d'accord avec cela. J'avais commencé à l'exposer hier, mais je ne suis pas allé au bout de mon idée.
En effet, si de multiples dvd existent, il en est bien peu qui sont aux standards de qualité actuels et donc adaptés à un visionnage sur un écran hd.
Par exemple, j'aime le Don Giovanni de zeffirelli/Levine au Met mais il n'est aujourd'hui guère agréable à regarder sur un bon écran, avec sa piteuse définition et son pauvre 4/3. Existe-t'il un équivalent en blu-ray ? je ne le crois pas et ce n'est qu'un exemple, mais malheureusement généralisable à la quasi-totalité du répertoire.
C'est ainsi qu'à l'heure de la haute définition, on a des images de rêve pour filmer des productions souvent sans grand intérêt, au moins visuel.

Evidemment, si tu rajoutes ce critère, ça devient de plus en plus compliqué...
S'il te faut une version bien chantée, bien jouée, avec une mise en scène qui te convienne, et récente, et filmée en HD... ça devient difficile d'être complètement satisfait.
Le Parsifal de Barenboïm/Kupfer est en 4/3, personnellement je m'en balance, ça n'en est pas moins une grande version.
Je préfère ça qu'un disque gâchée par une prise de son ratée ou un vieux mono plein de toussotements.

Citation :

Tout le répertoire mériterait d'être aujourd'hui filmé avec les conditions idéales réunies (plateau vocal, direction d'acteur, décors, costumes, tout est d'importance) car on peut enfin immortaliser une production dans les meilleurs conditions, ce qui n'était pas du tout le cas autrefois.

Et si on commençait par faire des DVD des opéras qui n'en ont pas du tout, de DVD?? Plutôt que d'en faire un 18è de Don Giovanni ou de la Traviata parce que les 17 autres versions ne seraient pas complètement satisfaisantes selon les critères que tu as donnés plus haut?
Genre le Roi Arthus, Intermezzo, Hélène d'Egypte, Flammen...

Cela ne me dérange pas de combler ces lacunes, bien au contraire, mais ma remarque ne répondait qu'à la considération que cela n'aurait aucun intérêt de représenter Traviata (ou d'autres opéras souvent vus) en version traditionnelle, plutôt que de la réinventer à la sauce d'un metteur en scène. Dans ce cas, contestez simplement le fait de monter une énième Traviata, mais pas le genre de mise en scène à lui appliquer.

Polyeucte a écrit:

En gros, tu ne vas parler avec quelqu'un que pour le contrer, sans chercher à voir sa position et essayer de comprendre son point de vue.
Donc forcément, ça ne marche pas!

Si! J'essaye toujours de comprendre et intellectuellement parlant je comprends très bien. Mais pour moi, comprendre la position adverse ne revient pas à dire pour autant qu'elle en devient acceptable... et pour moi une mise en scène comme celle de Milan, je l'ai parfaitement comprise et c'est d'ailleurs justement parce que je l'ai trop bien comprise qu'elle m'a "épouvanté" tant elle trahit l'esprit de l'oeuvre (je ne parle même pas de la lettre qui est foulée aux pieds!)! oui j'ai bien dit l'esprit de l'oeuvre.

Citation :

Ah? Les scènes allemandes, on peut leur donner ça en pâture, c'est pas grave?

oui oh ben scéniquement parlant, les allemands ...   alors avec eux, au point où on en est ... grand bien leur fasse ...

Citation :

Ben non... je ne suis pas d'accord... pour moi ça revient au même!
Un opéra moderne qui se passe dans le passé doit être régit par les mêmes règles...

ah ben alors tant mieux ... mais bon je laisse les défenseurs de ce répertoire minoritaire s'en charger...

Citation :

Hum... Comme ça, j'en vois déjà deux qui me parlent vraiment beaucoup : Damrau et Rancatore... peut-être trop "légères" pour toi, mais tout de même, j'aime énormément!

euh ... je respecte le fait que tu les y aimes énormément mais sinon ... non désolé ... 

alceste a écrit:

Cela ne me dérange pas de combler ces lacunes, bien au contraire, mais ma remarque ne répondait qu'à la considération que cela n'aurait aucun intérêt de représenter Traviata (ou d'autres opéras souvent vus) en version traditionnelle, plutôt que de la réinventer à la sauce d'un metteur en scène.

Aucun intérêt, non, je n'ai pas dit ça, mais l'intérêt de renouveler un peu l'angle d'approche pour une oeuvre rebattue me paraît bien réel, personnellement, plus que pour une oeuvre méconnue où on a surtout besoin de quelque chose de lisible, clair et au plus près possible du livret, de l'esprit aussi bien que de la lettre.
Mais je ne suis pas contre une mise en scène traditionnelle de temps en temps, ça peut faire du bien aussi: je fais partie de ceux qui peuvent autant apprécier Schenk, Kupfer, Bechtolf, Kusej, Lehnhoff, Friedrich, W.Wagner, Vick, Chéreau, la Fura dels Baus, Carsen, Py, Wilson, Tcherniakov ou Zeffirelli...

Otello a écrit:

Mais pour moi, comprendre la position adverse ne revient pas à dire pour autant qu'elle en devient acceptable...

Je crois qu'on est tous plus ou moins dans une position similaire ; le sens même du débat veut qu'on aille vers l'autre, intellectuellement au moins.
Sinon, je lis ceci : http://wanderer.blog.lemonde.fr/2013/12/18/teatro-alla-scala-2013-2014-la-traviata-de-giuseppe-verdi-le-15-decembre-2013-dir-mus-daniele-gatti-ms-en-scene-dmitri-tcherniakov/ .
"Car Dmitri Tcherniakov a signé là un vrai travail de théâtre, avec des lignes de force qui se révèlent peu à peu et tiennent le spectateur en haleine, en agacement, ou en perplexité : dans ce travail, il ne faut pas arrêter définitivement son avis dès le premier acte, mais au contraire faire confiance à l’artiste, qui fait du dernier acte, et notamment de l’addio del passato, la clé de gestes ou d’éléments laissés en suspens comme autant de signes (pris souvent pour des erreurs ou des fautes de goût) disséminés tout au long du déroulement de l’œuvre." Diable...

bAlexb a écrit:

Otello a écrit:

Mais pour moi, comprendre la position adverse ne revient pas à dire pour autant qu'elle en devient acceptable...

Je crois qu'on est tous plus ou moins dans une position similaire ; le sens même du débat veut qu'on aille vers l'autre, intellectuellement au moins.
Sinon, je lis ceci : http://wanderer.blog.lemonde.fr/2013/12/18/teatro-alla-scala-2013-2014-la-traviata-de-giuseppe-verdi-le-15-decembre-2013-dir-mus-daniele-gatti-ms-en-scene-dmitri-tcherniakov/ .
"Car Dmitri Tcherniakov a signé là un vrai travail de théâtre, avec des lignes de force qui se révèlent peu à peu et tiennent le spectateur en haleine, en agacement, ou en perplexité : dans ce travail, il ne faut pas  arrêter définitivement son avis dès le premier acte, mais au contraire faire confiance à l’artiste, qui fait du dernier acte, et notamment de l’addio del passato, la clé de gestes ou d’éléments laissés en suspens comme autant de signes (pris souvent pour des erreurs ou des fautes de goût) disséminés tout au long du déroulement de l’œuvre." Diable...

Merci Alex! Tres bel article qui explique tres bien la mise en scene et je comprends mieux maintenant l'horrible perruque de Damrau au deuxieme acte.  
Tout ne doit pas forcement etre beau visuellement tant que cela a un sens.
Je dois avouer que je n'avais jamais vu La Traviata sur scene ni meme au Dvd (seulement une version de concert avec E.G.  ) et malgre cela, je m'etais fait une certaine idee de l'histoire. Du coup, j'etais beaucoup apprecie cette mise en scene car justement elle montre l 'opera pas exactement comme je l'imaginais, ce qui est plus interessant (pour moi en tout cas). Mais ce n'est pas non plus du Regietheater, pour lequel je suis plus sceptique...  

Otello a écrit:

Si! J'essaye toujours de comprendre et intellectuellement parlant je comprends très bien. Mais pour moi, comprendre la position adverse ne revient pas à dire pour autant qu'elle en devient acceptable... et pour moi une mise en scène comme celle de Milan, je l'ai parfaitement comprise et c'est d'ailleurs justement parce que je l'ai trop bien comprise qu'elle m'a "épouvanté" tant elle trahit l'esprit de l'oeuvre (je ne parle même pas de la lettre qui est foulée aux pieds!)! oui j'ai bien dit l'esprit de l'oeuvre.

Oui, donc c'est là le soucis, pour toi il n'est pas acceptable d'aimer ce genre de mises en scène...
Que tu n'aimes pas, je peux comprendre, mais permet aux autres d'y trouver du plaisir et d'aimer!

Citation :

oui oh ben scéniquement parlant, les allemands ...   alors avec eux, au point où on en est ... grand bien leur fasse ...

Euh... c'est pas un peu une généralisation vite faite ça?

Citation :

ah ben alors tant mieux ... mais bon je laisse les défenseurs de ce répertoire minoritaire s'en charger...

Entendons-nous bien... je veux dire que pour la musique plus récente, on peut avoir droit tout autant à une vision traditionnelle qu'à une vision transgressive!



Merci beaucoup pour l'article bAlexb... passionnant et très bien vu...
ça me donne envie de revoir cette Traviata du coup!

Bonjour,

Dans le froid parisien depuis 5 jours, je rajoute ces lignes à tout ce que je viens de lire plus haut, sur cette Traviata que j'ai vu par 25° (clim en marche).

Je suis pratiquement en total accord avec les commentaires d'Otello: représentation vocalement correcte, sans être transcendante, avec un bémol en la personne de Beczala, dont je n'ai pas trop apprécié le chant.

Irrecevable scéniquement ne serait-ce qu'en raison des nombreuses incohérences pointées par Otello, qui me font penser à une vieille expérience de lecture d'un livre truffé de fautes d'orthographe, visiblement non relu par un correcteur avant sortie par l'éditeur, et que j'avais donc lu d'une toute autre manière, crayon à la main, pour manifester mon indignation à cet éditeur.

De mémoire, la dernière Traviata que j'ai vue sur scène a été celle mise en scène par Lavelli à l'Opéra Comique dans les années 70, démarquage de celle de Visconti pour Callas, avec Sylvia Sass dans le rôle-titre. Je radote peut-être en réveillant de vieux fantômes, mais cela avait tout de même une autre gueule et reste toujours d'une grande modernité, tels les grands classiques de Chaplin.  

Pour paraphraser Satie, je préfère les bonnes mises en scène aux mauvaises, et je ne pense pas que celle-ci soit bonne. Après, tous les goûts sont dans la nature....

Une remarque sur la question des huées: le public de l'opéra est un des plus "sectaire" qui soit, et celui de la Scala plus que tout autre, et je ne crois pas que l'on puisse y changer grand chose.

Néanmoins, pour rebondir sur une remarque de Xavier sur les huées ou interruptions intempestives en cours de représentation, il peut arriver que les spectateurs puissent contribuer ainsi à modifier des éléments de mise en scène.

Je me souviens ainsi d'une mise en scène de Lavelli (toujours !) pour Butterfly à Garnier, pour laquelle le rideau de scène n''était -volontairement - pas levé en totalité.

Au bout de 5 minutes, on entend un spectateur lancer de son "paradis" "De là-haut, on ne voit rien du tout". Interruptions, volées de chuuuuut et de Ohhhh, et reprise.

5 minutes encore  plus tard, on entend, venant des 3èmes baignoires de droite " D'ici non plus, on ne voit rien" (la mise en scène était très axée sur le côté droit de la scène). Nouveau scandale, etc...

Bref, lors des représentations suivantes, Lavelli a tenu compte de ces remarques, relayées par la presse tout de même, et tout est rentré dans l'ordre.

Spectateurs, manifestez-vous à bon escient, et seulement à bon escient....d'où effectivement la complexité de la question