Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?

WoO a écrit:

Golisande a écrit:

Et ce que les gens ont dans la tête, elle en fait quoi ?

Elle n'en a rien à faire ! Elle n'est pas là pour dire ce qu'il faut penser mais pour fixer des bornes. Tu ne peux pas traiter tes voisins de "sales nègres" ou de "sales pédés", que ça te plaise ou non. C'est juste une question de vie en société... Ça me paraît tellement évident que je ne vois pas ce qui peut poser problème, et je n'avais pas spécialement envie d'en débattre mais tu me relances sans cesse...

Je vais m'immiscer. Je crois que tout le monde est d'accord avec ce que tu dis. Ce qui fait peur avec ce genre de loi, c'est que la qualification juridique de ce qu'on fait rentrer dedans peut-être très vaste et le pouvoir des juges énorme.

DavidLeMarrec a écrit:

Si je puis me permettre, c'était déjà interdit avant ces lois, c'est la nature du délit qui a changé (l'injure devant un tribunal ne valant à peu près rien).

Maintenant vous pouvez recommencer la discussion, je repasse vous lire dans une heure.

J'ignorais qu'il y avait eu de nouvelles lois dans ce domaine, je vais me renseigner.

Glocktahr a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Si je puis me permettre, c'était déjà interdit avant ces lois, c'est la nature du délit qui a changé (l'injure devant un tribunal ne valant à peu près rien).

Maintenant vous pouvez recommencer la discussion, je repasse vous lire dans une heure.

J'ignorais qu'il y avait eu de nouvelles lois dans ce domaine, je vais me renseigner.

En fait, si qqn pouvait me passer en privé un lien pour que je sache de quoi il est question ça m'arrangerait.

Ok j'ai eu des mps (je remercie leurs auteurs) apparemment la situation n'a pas bougé depuis ma rupture avec le monde de l'information.

WoO a écrit:

je n'avais pas spécialement envie d'en débattre mais tu me relances sans cesse...

C'est marrant, c'est exactement ce que je pensais aussi...

Sinon, le problème c'est que loi ou pas loi énormément de gens se font traiter de "sales" ce que tu dis, et aussi de "sales" plein d'autres trucs (insultes éventuellement très blessantes en plus d'être stupides) mais là la loi s'en fout... Toutes sortes de mots sont susceptibles d'être (extrêmement) nuisibles à la vie en société sans que les législateurs en aient la moindre idée... La violence physique est facile à circonscrire, donc à interdire, mais la violence verbale, bigre...

Ce à quoi s'ajoute le fait que — précisément parce que certains mots, et les "idées" qui les accompagnent, sont spécifiquement visés — les coupables potentiels, loin de changer leur état d'esprit par respect (ou peur) de la loi, auraient plutôt tendance à s'endurcir, à se poser en victimes de la "bien-pensance" et à aller voter en masse pour qui-vous-savez ; dans le climat actuel, ce genre de législation pourrait donc s'avérer contre-productif...

Edit : David, je parle en théorie mais moi aussi j'ignore la nature exacte du ou des délit(s) incriminé(s)...

J'ai découvert récemment les propos de Mantovani sur les chef(fes) d'orchestre dans Le Monde à propos d'une autre polémique : le différent sur l'organisation du département "Danse" du Conservatoire.
Pour maladroits et patauds que soient ces commentaires, ils reposent sur un fondement incontestable : en matière artistique le critère prioritaire de sélection et de recrutement doit rester le talent, apprécié sur la base de concours.
La tentation de vouloir faire disparaître les discriminations par des quotas est la porte ouverte au favoritisme et à l'arbitraire ; en outre pourquoi s’arrêter exclusivement au genre : pourquoi pas la religion, l'origine géographique, les options philosophiques et j'en passe !
D'ailleurs il semble au moins en ce qui concerne les nominations aux centres dramatiques Aurélie Filipetti soit en train de faire discrètement machine arrière.

 Montfort

Montfort, tu as certainement lu le fil et remarqué qu'au départ le sujet en était plutôt les préjugés ou clichés qui ont encore cours sur la question (on peut donner crédit à Bruno Mantovani d'avoir été simplement maladroit, tout le monde n'est pas un spécialiste de la com *) que les quotas anti-discriminatoires ou les revendications au nom des études de genre conduisant à des préconisations qui peuvent laisser dubitatif (débaptiser les écoles maternelles à l'intitulé "stigmatisant" par ex.).

* cf par ex. aujourd'hui sur le forum ce périlleux exercice d'auto-promotion : https://classik.forumactif.com/t1477p50-edouard-victor-antoine-lalo-1823-1892#898067

J'en connais au moins une: Agnès Grossman à la tête de l'Orchestre Métropolitain de Montréal de 1987 à 1995.

Susanna Maelki, nommée chef invitée au Philharmonique de Los Angeles.
Parmi ses prédécesseurs, Simon Rattle.

 Montfort

Vaut-il la peine de rapporter ici les déclarations de Mariss Jansons à propos de ce qu'il pense des femmes qui dirigent des orchestres?

https://www.francemusique.fr/actualite-musicale/les-femmes-qui-dirigent-des-orchestres-ca-n-est-pas-la-tasse-de-de-mariss-jansons-38876

Bon, oui, c'est assez répugnant comme commentaire, mais au moins il est honnête. Je suis encore plus dégoûtée par les speechs politiquement corrects mais clairement malhonnêtes que l'on lit parfois en réponse a ce genre de questions (comme par exemple.. sa réponse aux critiques.. laissez moi douter qu'il aie eu une révélation... mais avait-il vraiment le choix de ne pas revenir sur ses déclarations?)

C'est vrai que comme il n'a apparemment pas grand chose a dire sur la question, il aurait pu se limiter a dire ça ("pas vraiment un sujet qui m’intéresse") mais quelque chose me dit que les réactions n'auraient pas été bien plus positives.

Il s'est empressé de rajouter ceci:
« Chacune de mes collègues femmes et toutes les jeunes filles qui souhaitaient diriger peuvent être certaines de mon soutien, parce que nous poursuivons tous le même objectif : exalter le public avec cet art qui nous est si cher, la musique ».

Ravélavélo a écrit:

Vaut-il la peine de rapporter ici les déclarations de Mariss Jansons à propos de ce qu'il pense des femmes qui dirigent des orchestres?

https://www.francemusique.fr/actualite-musicale/les-femmes-qui-dirigent-des-orchestres-ca-n-est-pas-la-tasse-de-de-mariss-jansons-38876

Malheureusement il n'est pas le premier, et, encore plus malheureusement, probablement pas le dernier.

Je mets les liens vers deux articles du Guardian sur la question (en revanche, évidemment, c'est en anglais, désolé pour les non-anglophones), l'un de février dernier, un tour d'horizon assez fouillé de l'état de la question, l'autre une interview de Barbara Hannigan en 2015 à propos de sa propre expérience.

Pour mémoire, les propos de Vasily Petranko et de Bruno Mantovani, auxquels Hannigan fait seulement allusion comme "plaçant la barre très haut dans le top 10 des commentaires les plus débiles sur les femmes chefs d'orchestre", sont les suivants... et à ceux de Jansons font, de fait, figure d'amabilités en comparaison.

Mantovani, en 2013, s'était déclaré "un tout petit peu dérangé par tous les discours sur la parité", arguant qu' "il y a peu de femmes chefs d'orchestre, c'est vrai", mais aussi "peu d'Africains chefs d'orchestre", et que si "on commence à être dans les catégories on va avoir du mal à respecter juste le fait qu'il y a des niveaux, des concours, et surtout des ambitions qui peuvent être différentes chez un homme et chez une femme". Avant de poursuivre : "Comme vous le savez, le métier de chef d'orchestre est compliqué ; [...] les femmes ne sont pas forcément intéressées, et moi je peux pas mettre une baïonnette derrière chaque étudiante du Conservatoire [...] pour la forcer à faire ce métier-là. Il y aussi les problèmes de maternité qui se posent : une femme qui veut avoir des enfants va avoir du mal à avoir une carrière qui peut s'interrompre du jour au lendemain pendant quelques mois, et puis après assurer le... j'allais dire vulgairement le service après-vente de la maternité. Élever un enfant à distance c'est pas simple. Vous me direz que les hommes sont dans le même cas, mais malgré tout le rapport d'un enfant à son père n'est pas le rapport d'un enfant à sa mère." Et de conclure sur sa lancée, parce que c'est vrai qu'il aurait été dommage de s'arrêter en si bon chemin : "Il y a aussi des fois un frein même physiologique : le métier de chef est un métier qui est particulièrement éprouvant physiquement [...] ; diriger, prendre un avion, prendre un autre avion, rediriger, est assez éprouvant."

Quant à Petranko, la même année, il avait carrément affirmé que les orchestres "réagissaient mieux quand ils avaient un homme en face d'eux" parce qu' "une jolie fille sur le podium fait penser le musicien à d'autres choses." Avec un homme à leur tête, les musiciens ne risqueraient pas d'être "distraits" par des pensées "sexuelles" et "peuvent plus concentrer leur énergie sur la musique". Suivait également, là encore, une antienne sur les femmes, la vie de famille et la difficulté à se dédier entièrement à leur métier...

Octavian a écrit:

Ravélavélo a écrit:

Vaut-il la peine de rapporter ici les déclarations de Mariss Jansons à propos de ce qu'il pense des femmes qui dirigent des orchestres?

https://www.francemusique.fr/actualite-musicale/les-femmes-qui-dirigent-des-orchestres-ca-n-est-pas-la-tasse-de-de-mariss-jansons-38876

Malheureusement il n'est pas le premier, et, encore plus malheureusement, probablement pas le dernier.

Je mets les liens vers deux articles du Guardian sur la question (en revanche, évidemment, c'est en anglais, désolé pour les non-anglophones), l'un de février dernier, un tour d'horizon assez fouillé de l'état de la question, l'autre une interview de Barbara Hannigan en 2015 à propos de sa propre expérience.

Pour mémoire, les propos de Vasily Petranko et de Bruno Mantovani, auxquels Hannigan fait seulement allusion comme "plaçant la barre très haut dans le top 10 des commentaires les plus débiles sur les femmes chefs d'orchestre", sont les suivants... et à ceux de Jansons font, de fait, figure d'amabilités en comparaison.

Mantovani, en 2013, s'était déclaré "un tout petit peu dérangé par tous les discours sur la parité", arguant qu' "il y a peu de femmes chefs d'orchestre, c'est vrai", mais aussi "peu d'Africains chefs d'orchestre", et que si "on commence à être dans les catégories on va avoir du mal à respecter juste le fait qu'il y a des niveaux, des concours, et surtout des ambitions qui peuvent être différentes chez un homme et chez une femme". Avant de poursuivre : "Comme vous le savez, le métier de chef d'orchestre est compliqué ; [...] les femmes ne sont pas forcément intéressées, et moi je peux pas mettre une baïonnette derrière chaque étudiante du Conservatoire [...] pour la forcer à faire ce métier-là. Il y aussi les problèmes de maternité qui se posent : une femme qui veut avoir des enfants va avoir du mal à avoir une carrière qui peut s'interrompre du jour au lendemain pendant quelques mois, et puis après assurer le... j'allais dire vulgairement le service après-vente de la maternité. Élever un enfant à distance c'est pas simple. Vous me direz que les hommes sont dans le même cas, mais malgré tout le rapport d'un enfant à son père n'est pas le rapport d'un enfant à sa mère." Et de conclure sur sa lancée, parce que c'est vrai qu'il aurait été dommage de s'arrêter en si bon chemin : "Il y a aussi des fois un frein même physiologique : le métier de chef est un métier qui est particulièrement éprouvant physiquement [...] ; diriger, prendre un avion, prendre un autre avion, rediriger, est assez éprouvant."

Quant à Petranko, la même année, il avait carrément affirmé que les orchestres "réagissaient mieux quand ils avaient un homme en face d'eux" parce qu' "une jolie fille sur le podium fait penser le musicien à d'autres choses." Avec un homme à leur tête, les musiciens ne risqueraient pas d'être "distraits" par des pensées "sexuelles" et "peuvent plus concentrer leur énergie sur la musique". Suivait également, là encore, une antienne sur les femmes, la vie de famille et la difficulté à se dédier entièrement à leur métier...

Merci Octavian de rajouter les déclarations de Mantovani et Petrenko.
Pour revenir à Mariss Jansons, il a déclaré par la suite:
« Chacune de mes collègues femmes et toutes les jeunes filles qui souhaitaient diriger peuvent être certaines de mon soutien, parce que nous poursuivons tous le même objectif : exalter le public avec cet art qui nous est si cher, la musique ».

Octavian a écrit:

Quant à Petranko, la même année, il avait carrément affirmé que les orchestres "réagissaient mieux quand ils avaient un homme en face d'eux" parce qu' "une jolie fille sur le podium fait penser le musicien à d'autres choses." Avec un homme à leur tête, les musiciens ne risqueraient pas d'être "distraits" par des pensées "sexuelles" et "peuvent plus concentrer leur énergie sur la musique". Suivait également, là encore, une antienne sur les femmes, la vie de famille et la difficulté à se dédier entièrement à leur métier...

Même si on ne trouvait pas la remarque idiote, on pourrait objecter qu'il n'y a pas que des hommes dans les orchestres. (c'est même de plus en plus 50/50 d'ailleurs)
Et pas forcément non plus que des hommes hétérosexuels...

Non, je pense que c'est assez logique. Lorsqu'on a une réflexion aussi datée, on pense certainement aussi que les femmes n'ont pas de désir sexuel et que les homosexuels sont rares et insignifiants. De plus, ce genre de considérations sont généralement très auto-centrées, donc si ça ne concerne pas la catégorie a laquelle la personne appartient, ça ne fait pas partie de sa réflexion.

Mission David contredit les autres pour le sport, épisode 82504.

Je commence en disant qu'il est une évidence, pour moi, que les femmes peuvent tout aussi bien diriger des orchestres que les hommes, et qu'il n'existe aucune raison valide pour les en empêcher ou les en dissuader. Ce n'est même pas un point de débat.

Ensuite, sur les cas d'espèce, je suis plus gêné.

¶ Jansons répond avec beaucoup de précautions à une question qui lui est posée, en expliquant qu'il est d'une autre génération, d'un autre monde, que pour lui c'est une nouveauté, et pas « sa tasse de thé ». Je vois une nette différence entre dire qu'on ne se sent pas à l'aise avec une nouveauté et le fait prosélyte de déclarer que les femmes ne peuvent pas diriger. Je ne trouve pas qu'émise avec cette forme d'auto-récusation, la remarque vaille cet assaut d'indignité. Au demeurant, la chronique d'Aliette de Laleu évite très bien cet écueil et pose le problème (beaucoup plus déterminant) de l'absence de modèle, au delà de l'avis de Jansons.

¶ De même pour Mantovani. Évidemment, ses hypothèses sur la physiologie et la maternité ne tiennent pas (sinon, il n'y aurait pas de femmes solistes ou chanteuses, or elles sont très nombreuses), mais son point de départ est intéressant. Au CNSM, en effet, dans les classes de direction, il y a très peu de femmes, déjà (dans la grande, il n'y en avait pas l'année dernière, et une seulement cette année – sur six étudiants). Il constate qu'il ne peut pas y avoir de femmes qui réussissent comme chef, s'il n'y en a pas un nombre suffisant sur la ligne de départ.
Là aussi, Aliette de Laleu donne la bonne réponse à l'absence de cheffes marquantes (personnellement, je n'en aurais aucune à citer parmi les vedettes : je ne suis pas fanatique d'Alsop, Mälkki, Young, Équilbey, Glover, et je considère même Queler comme l'un des pires chefs que que j'aie pu entendre – en revanche j'aime beaucoup Catherine Rückwardt, mais elle n'est pas du tout célèbre) : il y en a tellement peu que le nombre critique pour rencontrer des personnalités exceptionnelles n'est pas atteint. Par ailleurs, je me dis que ce doivent être avant tout les caractères les plus trempés qui survivent dans ce milieu hostile, pas forcément les meilleures interprètes.

¶ Quant à Vasily Petrenko, bon, ce n'est pas défendable, mais il est russe, et les points de vue sur la question ne sont pas du tout comparables là-bas ; je ne dis pas que c'est relatif, mais que j'ai du mal à jeter la pierre spécifiquement à quelqu'un qui a grandi dans un pays où on a légalisé les coups et blessures sur ex-femme…

Donc, s'il n'y a qu'une conclusion à donner : écoutez Rückwardt. Vous soutiendrez la cause des femmmes sans sacrifier vos oreilles.

DavidLeMarrec a écrit:

Mission David contredit les autres pour le sport, épisode 82504.

DavidLeMarrec a écrit:

¶ Jansons répond avec beaucoup de précautions à une question qui lui est posée, en expliquant qu'il est d'une autre génération, d'un autre monde, que pour lui c'est une nouveauté, et pas « sa tasse de thé ». Je vois une nette différence entre dire qu'on ne se sent pas à l'aise avec une nouveauté et le fait prosélyte de déclarer que les femmes ne peuvent pas diriger. Je ne trouve pas qu'émise avec cette forme d'auto-récusation, la remarque vaille cet assaut d'indignité. Au demeurant, la chronique d'Aliette de Laleu évite très bien cet écueil et pose le problème (beaucoup plus déterminant) de l'absence de modèle, au delà de l'avis de Jansons.

Je crois que ce qui "sauve" (tout relativement que ce soit) Jansons, c'est qu'effectivement il ne fait que livrer un ressenti, un ressenti idiot peut-être, mais qu'au moins il ne cherche pas à justifier au-delà de ça par des arguments foireux. C'est aussi ce qui lui a permis de rétropédaler, justement parce qu'il ne s'était pas trop avancé...

Ceci dit, je te rejoins sur la valeur de la chronique d'Aliette de Laleu sur la question, mais elle soulève aussi un point que tu ne reprends pas : qu'aurait-on dit si la même remarque avait été faite non pas sur les femmes chefs d'orchestre, mais sur les femmes dans n'importe quel autre métier "du quotidien" ! (J'ajouterais : poussons plus loin l'exercice, remplaçons non seulement "femmes chefs d'orchestre" par "femmes médecins", mais aussi le locuteur letton par une personnalité plus... "basanée", et maintenant demandons-nous comment auraient réagi certains qui, en l'état, ont volé à son secours sur la base de "ahlalala le politiquement correct on peut plus rien dire regardez comme c'est honteux qu'on force ce brave homme à revenir sur ses propos"... )

DavidLeMarrec a écrit:

Au CNSM, en effet, dans les classes de direction, il y a très peu de femmes, déjà (dans la grande, il n'y en avait pas l'année dernière, et une seulement cette année – sur six étudiants). Il constate qu'il ne peut pas y avoir de femmes qui réussissent comme chef, s'il n'y en a pas un nombre suffisant sur la ligne de départ.

En même temps, vu les propos de Mantovani (et quoique je ne fréquente pas les couloirs du CNSM, quelque chose me dit qu'il n'est pas tout à fait le seul et l'unique à penser comme ça), j'imagine que non seulement, comme il le dit, il ne va pas aller chercher les étudiantes avec une baïonnette dans le dos, mais que celles-ci ne sont pas à l'abri de propos et d'une atmosphère générale plutôt "dissuasifs".

On rejoint là l'anecdote par laquelle Hannigan terminait son interview, celle de la fille d'une amie se tournant vers sa mère après l'avoir vue diriger à la télé, et disant : "maman, je ne savais pas que les femmes étaient autorisées à être chefs d'orchestre".

Je ne dis pas que ça explique tout... mais si, dès avant "la ligne de départ" (pour poursuivre la métaphore proposée), le poids des conventions ancre dans les esprits, y compris les esprits de potentielles "compétitrices", que certaines catégories de personnes, par nature, n'ont aucune chance de gagner et que ce n'est même pas la peine de se présenter, on peut aussi concevoir que ça n'incite effectivement pas ces personnes à aller s'inscrire et tenter leur chance. C'est un cercle vicieux, de la prophétie auto-réalisatrice.

DavidLeMarrec a écrit:

Là aussi, Aliette de Laleu donne la bonne réponse à l'absence de cheffes marquantes (personnellement, je n'en aurais aucune à citer parmi les vedettes : je ne suis pas fanatique d'Alsop, Mälkki, Young, Équilbey, Glover, et je considère même Queler comme l'un des pires chefs que que j'aie pu entendre – en revanche j'aime beaucoup Catherine Rückwardt, mais elle n'est pas du tout célèbre) : il y en a tellement peu que le nombre critique pour rencontrer des personnalités exceptionnelles n'est pas atteint.

Oui, la remarque qu'elle fait est juste. (Bon, en ce qui me concerne, j'aime beaucoup Equilbey. Et tu n'as pas cité Haïm.) Mais c'est encore un cas où on est dans une logique de "cercle vicieux" — et pour le coup, celui-là, je ne vois pas trop comment il pourrait être brisé.

DavidLeMarrec a écrit:

¶ Quant à Vasily Petrenko, bon, ce n'est pas défendable, mais il est russe, et les points de vue sur la question ne sont pas du tout comparables là-bas ; je ne dis pas que c'est relatif, mais que j'ai du mal à jeter la pierre spécifiquement à quelqu'un qui a grandi dans un pays où on a légalisé les coups et blessures sur ex-femme…

Tu es vraiment à court d'arguments hein ?

Octavian a écrit:

Je crois que ce qui "sauve" (tout relativement que ce soit) Jansons, c'est qu'effectivement il ne fait que livrer un ressenti, un ressenti idiot peut-être, mais qu'au moins il ne cherche pas à justifier au-delà de ça par des arguments foireux. C'est aussi ce qui lui a permis de rétropédaler, justement parce qu'il ne s'était pas trop avancé...

C'est ce qui change tout à mon sens : il est interrogé sur la question, il ne ment pas, mais ne l'érige pas en principe, il se discrédite même explicitement… J'ai du mal à lui en vouloir.

Citation :

qu'aurait-on dit si la même remarque avait été faite non pas sur les femmes chefs d'orchestre, mais sur les femmes dans n'importe quel autre métier "du quotidien" ! (J'ajouterais : poussons plus loin l'exercice, remplaçons non seulement "femmes chefs d'orchestre" par "femmes médecins", mais aussi le locuteur letton par une personnalité plus... "basanée", et maintenant demandons-nous comment auraient réagi certains qui, en l'état, ont volé à son secours sur la base de "ahlalala le politiquement correct on peut plus rien dire regardez comme c'est honteux qu'on force ce brave homme à revenir sur ses propos"...

Je n'ai pas rebondi, parce que ce n'est pas trop mon affaire, la façon dont d'autres pourraient éventuellement en faire mauvais usage : on est responsable de son propos, pas de ceux que les autres pourraient ajouter pour les détourner.

En l'occurrence, pour moi, un immigré qui dirait « je ne suis pas à l'aise avec les femmes médecin », ce serait pareil : on est élevé dans une culture, une morale, il n'est pas évident de s'en défaire, même si on est conscient qu'elle est oppressive, dans l'erreur, etc.

Ça s'apparente plutôt et surtout aux personnes âgées dans les villages qui disent qu'elles n'aiment pas trop les arabes (tout en n'en ayant jamais vu) : c'est un aveu d'inconfort, pas forcément un manifeste néo-nazi.

Bien sûr, ça peut, et peut-être que Jansons est tout à fait misogyne, mais en l'état de ses déclarations, ça ne mérite pas l'anathème universel, tout de même. Je dois même dire que j'ai trouvé ça plutôt mignon, cet aveu gêné, qui s'excuse lui-même d'exister, mais sur lequel il ne veut pas mentir – on lui demande son ressenti, il n'est pas monté sur une tribune pour le clamer.

Citation :

mais que celles-ci ne sont pas à l'abri de propos et d'une atmosphère générale plutôt "dissuasifs".

Ah ben ça, vu les propos qu'il tient par ailleurs sur leur inaptitude physio-psychologique, c'est très probable.

Citation :

le poids des conventions ancre dans les esprits, y compris les esprits de potentielles "compétitrices", que certaines catégories de personnes, par nature, n'ont aucune chance de gagner et que ce n'est même pas la peine de se présenter, on peut aussi concevoir que ça n'incite effectivement pas ces personnes à aller s'inscrire et tenter leur chance. C'est un cercle vicieux, de la prophétie auto-réalisatrice.

Bien sûr ; et ça explique aussi pour partie que ce soient plutôt les caractères forts (Alsop ou Jeannin, ça a pas l'air de rigoler !) qui émergent, et que ça retient sans doute des artistes tout aussi compétentes mais moins combattives de se lancer.

Citation :

Oui, la remarque qu'elle fait est juste. (Bon, en ce qui me concerne, j'aime beaucoup Equilbey. Et tu n'as pas cité Haïm.) Mais c'est encore un cas où on est dans une logique de "cercle vicieux" — et pour le coup, celui-là, je ne vois pas trop comment il pourrait être brisé.

Équilbey comme chef de chœur, oui (et à ce compte-là, j'aurais beaucoup d'autres noms, il y a vraiment une génération qui monte de ce côté-là !) ; comme cheffe, elle s'est améliorée, comme tout le monde, mais ce n'est quand même pas très grisant.

J'ai laissé de côté les cheffes d'ensemble (Pottier, Blanchard sont excellentes), mais c'est vrai, Haïm va au delà, et elle fait des choses chouettes.

Citation :

DavidLeMarrec a écrit:

¶ Quant à Vasily Petrenko, bon, ce n'est pas défendable, mais il est russe, et les points de vue sur la question ne sont pas du tout comparables là-bas ; je ne dis pas que c'est relatif, mais que j'ai du mal à jeter la pierre spécifiquement à quelqu'un qui a grandi dans un pays où on a légalisé les coups et blessures sur ex-femme…

Tu es vraiment à court d'arguments hein ?

Non, je suis sérieux : la misogynie et le racisme sont toujours très courants en Pologne ou en Russie, et ça rend le choc rude quand quelqu'un que nous croyons « occidentalisé » dit son opinion. Bien sûr que c'est crétin (et pas acceptable, là il y a de quoi se révolter), mais ça dépasse de très loin un individu. Dur, quand même, de demander à quelqu'un de récuser son éducation (eux aussi sont persuadés que la nôtre est déviante).

Pour autant, oui, il n'y a pas grand'chose à dire pour défendre la remarque elle-même, ça ressemble à ce qu'on disait il y a soixante ans en France…

DavidLeMarrec a écrit:

Je n'ai pas rebondi, parce que ce n'est pas trop mon affaire, la façon dont d'autres pourraient éventuellement en faire mauvais usage : on est responsable de son propos, pas de ceux que les autres pourraient ajouter pour les détourner.

Pour clarifier, je n'imputais aucunement le propos théorique à Jansons en plus de son propos véritable, je pointais juste qu'il s'est trouvé (ailleurs qu'ici) des défenseurs, et que cette défense aurait paru encore beaucoup, beaucoup plus problématique (ou disons encore plus violemment connotée) en dehors du cercle particulier de la musique classique, sans avoir à changer grand chose d'autre. Manière de dire aussi qu'il n'y a pas que Jansons que ça concerne (ce que j'ai dit depuis le début), mais peut-être une attitude très présente encore dans ce "milieu" (parmi quelques autres).

DavidLeMarrec a écrit:

et ça explique aussi pour partie que ce soient plutôt les caractères forts (Alsop ou Jeannin, ça a pas l'air de rigoler !) qui émergent, et que ça retient sans doute des artistes tout aussi compétentes mais moins combattives de se lancer.

Probablement, oui.

(Hannigan en tant que chef a l'air plutôt cool avec ses musiciens, si on peut en croire les répétitions filmées, mais c'est un cas et un parcours à part.)

DavidLeMarrec a écrit:

Équilbey comme chef de chœur, oui (et à ce compte-là, j'aurais beaucoup d'autres noms, il y a vraiment une génération qui monte de ce côté-là !) ; comme cheffe, elle s'est améliorée, comme tout le monde, mais ce n'est quand même pas très grisant.

J'étais à Aix il y a quelques mois pour la création de la version scénique de la Création version Fura dels Baus (désolé pour les répétitions !), sans aller jusqu'à parler de performance du siècle à la baguette (mais combien d'homologues masculins à l'heure actuelle auraient pu prétendre viser ça de toute façon...), j'ai trouvé ça très bien. Et c'est une œuvre qui ne me passionne pas forcément d'office.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour autant, oui, il n'y a pas grand'chose à dire pour défendre la remarque elle-même, ça ressemble à ce qu'on disait il y a soixante ans en France…

C'est là que je me dis qu'il y a peut-être le seul espoir de casser la logique dont je parlais plus haut : laisser le temps au temps pour que le changement se fasse en profondeur, petit à petit.

Que l'exemple des quelques rares femmes chefs fasse tâche d'huile, en attire d'autres, rende les propos rapportés ici de plus en plus difficilement tenables, de moins en moins acceptables de la part de personnes qui ont des "postes de pouvoir", et voir si au milieu de tout ça émerge une femme chef avec non seulement un talent, mais une réception, bref une "aura", en quelque sorte, tels que cela change vraiment l'image des femmes dans la profession...

Mais bon... heureusement que je ne suis pas militant(e) féministe, parce que si j'étais plus directement impliqué là-dedans que pour l'aimable conversation de salon que nous tenons, je pense qu'il y aurait de quoi s'énerver un peu à l'idée que la seule solution est de laisser passer les décennies en croisant les doigts pour que le cercle vicieux se change spontanément en cercle vertueux.

Et voilà, on ne parle plus que de morale, comme France Musique qui ne parle plus de musique, mais ne fait que du commentaires sociologique / historique (comme tous les matins avec Aliette de Laleu).
Ce n'est pas qu'un problème de mysoginie générale du milieu musical, il a de grandes femmes pianistes et violonistes depuis très longtemps. Et il apparaît que la fonction de chef est une des plus résistantes à la féminisation.
Pour les orchestres la féminisation s'est faite progressivement, mais apparemment certains ici voudraient accélérer. En mettant des quotas de chefs ? Parce-que le plus important, c'est la parité sur le podium ?

Quand à Equilbey, je ne pense pas du tout que ce soit le meilleur exemple. Excellent chef de choeur, mais à l'orchestre je n'ai eu que de mauvais concerts, et son travail politique de fond avec la Seine musicale et les spectacles scandaleux (Requiem de Mozart avec les poneys qui dansent) ne sont pas du meilleur effet.

Jansons a 74 ans, est né en URSS, et une polémique montée en sauce par quelques journalistes qui ne parlent jamais de musique est en train de le dépasser totalement, tout ça parce-qu'il a osé au détour d'une mauvaise interview prononcer des propos non conformes à la doxa progressiste. Au point de le faire passer pour un sale type.

Allez poser cette question à vos grands-parents, et puis considérez les ainsi, puisque l'argument générationnel n'est pas valable...

Aaah, je retire ce que j'ai dit plus haut : finalement on a bien trouvé un défenseur des propos de Jansons ici...

m.gruber a écrit:

Ce n'est pas qu'un problème de mysoginie générale du milieu musical, il a de grandes femmes pianistes et violonistes depuis très longtemps.

Oui, certes, on n'a jamais dit le contraire. (Mis à part que l'argument "on est pas misogyne, la preuve on veut bien de nanas partout tant qu'elles sont pas chefs", n'est peut-être pas le plus efficace qui soit, mais bon, ce que j'en dis...)

Et...?

m.gruber a écrit:

Et il apparaît que la fonction de chef est une des plus résistantes à la féminisation.

Ah. Oui. Exactement ce qu'on disait, donc.

m.gruber a écrit:

Pour les orchestres la féminisation s'est faite progressivement, mais apparemment certains ici voudraient accélérer. En mettant des quotas de chefs ? Parce-que le plus important, c'est la parité sur le podium ?

Tu nous cites le moment où quelqu'un ici défend cette idée, stp ?

m.gruber a écrit:

Quand à Equilbey, je ne pense pas du tout que ce soit le meilleur exemple.

Ah ben dommage, pour une fois qu'on parlait musique, là !

m.gruber a écrit:

son travail politique de fond avec la Seine musicale et les spectacles scandaleux (Requiem de Mozart avec les poneys qui dansent) ne sont pas du meilleur effet.

Eeeet puis on a arrêté de parler musique, apparemment.

m.gruber a écrit:

Jansons a 74 ans, est né en URSS [...]

Allez poser cette question à vos grands-parents, et puis considérez les ainsi, puisque l'argument générationnel n'est pas valable...

Tu essaies de le défendre en plaidant la sénilité ? La vache, c'est violent quand même comme tactique.

(Au demeurant, je ne peux plus aller poser la question à mes grands-parents, vu qu'ils ne sont plus de ce monde ; mais l'un de mes deux grands-pères, qui serait aujourd'hui nettement plus âgé que M. Jansons, était un vilain progressiste qui n'aurait certainement pas hésité à qualifier ses propos d'idiots ; quant à l'autre, il est vrai qu'il était plutôt du genre à tenir régulièrement des propos racistes lors des réunions de famille, jusqu'au moment où je lui ai fait remarquer un peu franco, et bizarrement ça c'était calmé ensuite.)

Je défends Jansons par principe, parce-qu'il est vilainement traité sur des propos pas si scandaleux que ça. La pureté idéologique à tout crin, c'est un peu gênant, surtout qu'il n'a pas dit que les femmes étaient incapables de devenir chefs d'orchestre.

Et je ne plaide pas la sénilité, juste le fossé générationnel. C'est vous qui êtes violents en écrivant dix messages pour le faire passer pour un type mauvais. Vous feriez mieux d'écouter Szell, Reiner et Mravinsky aussi, qui n'étaient pas des types humainement plaisants au premier abord.

Imaginons si Jansons avait dit: « J’ai grandi dans un monde différent et pour moi, voir un homme noir sur le podium… disons que ça n’est pas ma tasse de thé ».

On dirait que c'est du racisme, non?
Eh bien là c'est du sexisme.

Sans doute du sexisme ordinaire, générationnel...

Après, je trouve qu'il s'est bien expliqué et évidemment qu'on ne va pas le clouer au pilori pour ça.
On peut avoir un avis négatif sur une phrase, sur une opinion, sans juger l'homme de façon extrêmement sévère et implacable.

Citation :

Vous feriez mieux d'écouter Szell, Reiner et Mravinsky aussi, qui n'étaient pas des types humainement plaisants au premier abord.

Je ne vois vraiment pas le rapport avec la discussion qui nous occupe.

Ou bien en gros ça veut dire "il y a pire, donc bon, c'est pas grave"...?

Je crois que de toute façon il n'est pas ici question de faire un procès à Jansons, simplement de constater et de se poser des questions sur certaines mentalités, il ne s'agit ici que d'un exemple.

Mais Jansons prend pour tout le monde sur l'affaire, alors qu'il n'y a plus besoin de l'avis des chefs là-dessus : par exemple Mälkki a fait une excellente 2ème de Sibelius à Berlin, bien meilleure que celle du chef maison. Les preuves on les a, pas besoin de tirer ainsi sur un chef qui est contraint à plein de contorsions qui n'ont aucun sens.

Et puis tout ça est de la faute des rédactions exclusivement masculines de Diapason et Classica.

Ben voyons. Les rédactions de ces magazines ont bon dos. Elles n'ont pas mis un revolver sur la têtede Jansons; c' est un excellent musicien mais il savait exactement ce qu'il faisait quand il a tenu ces propos. Et vous, vous êtes aussi sexiste et détestable que lui.

Du calme Luisa, pas d'invectives personnelles, c'est vraiment inutile et sans objet ici.

Sinon, quelqu'un a une idée de ce que ça donnerait «chef d'orchestre» en letton inclusif? Diriģent∙e∙s?

Benedictus a écrit:

Sinon, quelqu'un a une idée de ce que ça donnerait «chef d'orchestre» en letton inclusif? Diriģent∙e∙s?

Bonne question. Je crois que le mot n'a pas de forme féminine, comme son équivalent polonais "dyrygent".

En tchèque, ça se discuterait: la plupart du temps, on féminise spontanément les mots sans attendre qu'ils soient attestés dans les dictionnaires.

Je ne pense pas cela dit que l'écriture inclusive soit très employée en Pays tchèques, en Lettonie et en Pologne ... Et je ne suis pas assez l'actualité pour savoir si les débats qui ont cours par chez nous ont un quelconque écho là-bas!

(Sur le sujet qui vous occupe ici : je suis totalement d'accord avec Xavier).

C'est dommage que Jansons n'explique pas pourquoi "ce n'est pas sa tasse de thé" de voir une femme diriger un orchestre, au-delà d'une question d'habitude.
On est en droit d'attendre de la part d'une personnalité aussi respectée, informée et influente que la sienne des critères sérieux et objectifs pour expliquer d'une femme dirigerait moins bien un orchestre qu'un homme, plutôt qu'un pauvre avis de comptoir.
L'argument de dire qu'il est issu de l'ancienne génération et d'un pays peu progressiste en la matière, je le trouve assez peu défendable : il a aussi le droit de s'informer et d'évoluer ! Surtout qu'il voyage beaucoup, et surtout l'ouest, ce n'est pas comme s'il était obligé de s'abreuver en nouvelles sur Russia Today.

Bref, très décevant de sa part, heureusement son communiqué d'excuses est plus à la hauteur.

Parmi les jeunes cheffes qui me paraissent intéressantes : Marzena Diakun (belle 9e de Dvorak à la Philharmonie l'an dernier avec Pasdeloup), Mirga Grazynite-Tyla (inconnue au bataillon qui succède à Nelsons à Birmingham quand même...), Alondra de la Parra (Equilbey est assez moyenne mais pas nulle non plus) et cette saison je vais aller entendre Helena Schwarz avec Pasdeloup, Karina Canellakis avec l'Orchestre de Paris.

Hello Pat17 !
Une femme chef d’orchestre ? Et pourquoi ça ne serait pas possible ? Il y en a pas mal qui sont connues à travers le monde ! Par exemple, il y a la Russe Veronika Doudarova, la Québécoise Véronique Lacroix et ma préférée : la Japonaise Tomomi Nishimoto.

tiens au fait qu'est devenue Susanna Mälkki ?

Morloch a écrit:

tiens au fait qu'est devenue Susanna Mälkki ?

Elle est chef principale du philharmonique d'Helsinki depuis la saison dernière.

Elle dirigera Rusalka à Bastille la saison prochaine.

… et elle vient à Paris très prochainement avec le Philharmonique d'Helsinki, précisément (à la Seine Musicale, pour une 9 de Mahler je crois).

J'espère que ses manières se sont assouplies, sinon ça va faire un peu mal dans Rusalka, mais enfin, Rusalka, on ne se plaint pas !

Oui assoupli c'est le mot. En effet je trouve ça très raide, déjà visuellement dans les gestes.

Il date de quand ce sujet? Les femmes ont assez de mettre au monde les chefs d'orchestre sans en plus devoir prendre la baguette et faire la gesticulation pour eux. Tiens, une femme peut-elle tout faire pendant que l'homme est évaché sur le divan? Allons, reprenez vous en main messieurs.