Berliner Philharmoniker

On parle beaucoup du jeu des chaises musicales entre chefs et orchestres en ce moment.

Le Philharmonique de Berlin est notamment regardé de très près par le petit monde du classique
depuis que Rattle a annoncé qu'il quitterait en 2018.

Au fur et à mesure, je vois de plus en plus Thielemann comme son successeur.
Non pas que ce choix me plaise (quoique ...) mais il apparaît comme celui qui pourrait répondre aux attentes.
J'ai été notamment étonné du grand élargissement de son répertoire ces dernières années avec par exemple Debussy,
Tchaikovsky .... avec les Berliner !!

Qu'en pensez-vous ?

Bref un topic pour parler de l'orchestre mais aussi de ce qu'il va devenir  

Dans la mesure où ce n'est pas forcément l'orchestre berlinois le plus intéressant, j'avoue que ça ne me paraît pas complètement capital. En plus, le niveau est tel qu'il peut tout à fait s'accorder d'un chef moyen... ce type d'orchestre lisse les partis pris des chefs les plus inspirés, mais hausse aussi les chefs moyens (ce n'est pas pour rien que bonne part des meilleurs enregistrements de Barenboim sont avec les Berliner). Alors même si c'est Thielemann, ça sera toujours écoutable.

Andris Nelsons avait de très bons pronostics en sa faveur également, à ce que j'ai lu. Il a largement plus ma sympathie, mais pour un orchestre de cette trempe, je suis toujours étonné que Berlin recrute Abbado (à l'époque où ils l'ont fait...), Rattle (en hésitant avec Barenboim) ou Thielemann (et même Nelsons, que je trouve très bon), alors qu'il y a sur le marché des gens totalement fulgurants (Stenz, Cleve, Metzmacher, Neuhold, Luisi, Vedernikov, Mazzolà, Chaslin, Croci, Weise, P. et K. Järvi, Villaume, Hewett, Inbal...), qui n'ont pour certains même pas de poste fixe.

Tous ne seraient pas éligibles au poste (manque de prestige, pas envie de pratiquer ce répertoire, ou plutôt chefs de fosse), mais il y a bien la moitié de ma liste qui pourrait prétendre sans rougir au poste...

DavidLeMarrec a écrit:

(Stenz, Cleve, Metzmacher, Neuhold, Luisi, Vedernikov, Mazzolà, Chaslin, Croci, Weise, P. et K. Järvi, Villaume, Hewett, Inbal...)

Klaus Weise ? Je ne sais plus où on en avait parlé mais je croyais qu'il ne dirigeait plus vraiment et qu'il s'était consacré à la mise en scène.
(Weise : mes premiers Wagner à Nice, mon Elektra avec Jones, entre autres  !)

DavidLeMarrec a écrit:

je suis toujours étonné que Berlin recrute Abbado (à l'époque où ils l'ont fait...)

pardon ???

bAlexb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

(Stenz, Cleve, Metzmacher, Neuhold, Luisi, Vedernikov, Mazzolà, Chaslin, Croci, Weise, P. et K. Järvi, Villaume, Hewett, Inbal...)

Klaus Weise ? Je ne sais plus où on en avait parlé mais je croyais qu'il ne dirigeait plus vraiment et qu'il s'était consacré à la mise en scène.
(Weise : mes premiers Wagner à Nice, mon Elektra avec Jones, entre autres  !)

Oui, effectivement, Weise s'est retiré. Cleve, je l'ai « perdu de vue », mais il n'est pas en âge de se retirer (il doit avoir la soixantaine, je dirais) s'il est en bonne santé. Inbal est peut-être un peu âgé pour être nommé à un poste à longue échéance. Mais les autres pourraient prétendre au meilleur, et pourtant, on a eu Conlon et Cambreling qui se sont succédés à Paris (même si j'aime beaucoup Cambreling, il y a quand même mieux), Neuhold dirige la Badische Staatskapelle, l'orchestre allemand le plus limité techniquement que j'aie entendu au disque à ce jour, P. Järvi dirige l'Orchestre de Paris (que je trouve excellent, mais il y a quand même plus prestigieux et complaisant), Luisi est resté des années sans poste fixe, Cleve, Hewett et Croci sont largement sous les radars, Thielemann dirige tous les ans à Bayreuth...

Il est très difficile de juger d'un chef sans être musicien dans l'orchestre, parce que c'est quand même pendant la répétition que tout se fait, et éventuellement l'attitude en concert, mais j'ai l'impression qu'il y a une forme de hiérarchie, exactement comme pour les chanteurs, qui associe un certain standing à des individus de tel rang de salaire, et qu'on ne se mélange pas vraiment.

Comme récemment Andrew Richards en premier ténor et Jean-François Borras en second ténor, parce que le premier doit valoir plus sur le marché en termes de cachet, mais assez indépendamment de leur adéquation aux rôles.

Otello a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

je suis toujours étonné que Berlin recrute Abbado (à l'époque où ils l'ont fait...)

pardon ???

Il n'avait pas du tout la même réputation qu'aujourd'hui lorsqu'ils l'ont recruté, particulièrement dans le répertoire symphonique. Si on écoute ses Beethoven avec Vienne, c'est quand même très propre-sur-soi, et ça n'avait pas tellement émerveillé la critique. Il était très critiqué à ses débuts d'ailleurs, comme Rattle, passé l'impression du « coup de jeune », on lui a beaucoup reproché d'avoir fait baisser le niveau de l'orchestre, etc.

Et Abbado n'a de toute façon jamais été un chef « personnel » ou « typé » (ce qui n'est pas forcément une qualité dans l'absolu, hein). À chaque fois, Berlin, malgré sa réputation extraordinaire, prend ce qu'il y a sur le marché, et n'a pas le pouvoir d'attraction immédiat qu'on pourrait attendre avec un n°1 fantasmatique. Ni la lucidité (franchement, Rattle et Barenboim pour succéder à Abbado, il n'y avait vraiment personne d'un peu plus exaltant ?).

Sur le répertoire qui a ta faveur (mais qu'il était peu appelé à jouer à Berlin), en revanche, oui, sa carrière (et ses preuves) étaient largement derrière lui.

Faut pas oublier que c'est dans 5 ans, et que certains orchestres peuvent être 2 ou 3 ans sans GMD. C'est un peu tôt pour le jeu des spéculations... Je crois qu'il faut écarter les septuagénaires, donc de serait quelqu'un né après 1950...

Je parierais pour un chef allemand (ou autrichien bien sûr).

DavidLeMarrec a écrit:

Dans la mesure où ce n'est pas forcément l'orchestre berlinois le plus intéressant, j'avoue que ça ne me paraît pas complètement capital. En plus, le niveau est tel qu'il peut tout à fait s'accorder d'un chef moyen... ce type d'orchestre lisse les partis pris des chefs les plus inspirés, mais hausse aussi les chefs moyens (ce n'est pas pour rien que bonne part des meilleurs enregistrements de Barenboim sont avec les Berliner). Alors même si c'est Thielemann, ça sera toujours écoutable.

Andris Nelsons avait de très bons pronostics en sa faveur également, à ce que j'ai lu. Il a largement plus ma sympathie, mais pour un orchestre de cette trempe, je suis toujours étonné que Berlin recrute Abbado (à l'époque où ils l'ont fait...), Rattle (en hésitant avec Barenboim) ou Thielemann (et même Nelsons, que je trouve très bon), alors qu'il y a sur le marché des gens totalement fulgurants (Stenz, Cleve, Metzmacher, Neuhold, Luisi, Vedernikov, Mazzolà, Chaslin, Croci, Weise, P. et K. Järvi, Villaume, Hewett, Inbal...), qui n'ont pour certains même pas de poste fixe.

Tous ne seraient pas éligibles au poste (manque de prestige, pas envie de pratiquer ce répertoire, ou plutôt chefs de fosse), mais il y a bien la moitié de ma liste qui pourrait prétendre sans rougir au poste...

A ta liste, dont certaine noms me plaisent énormément (Stenz ou Metzmacher à Berlin, je dis OUI) j'ajouterais bien Nott mais le prochain chef recruté par Berlin sera certainement une star un peu plus réputée : chez les jeunes, Nelsons et Dudamel (son contrat avec LA ne prend-il pas fin... en 2018 ?) davantage que Harding, un peu trop "jumeau" de Rattle sans doute.

Salonen, déjà candidat en 1999, retentera peut-être sa chance, mais il n'est pas impossible que les musiciens recherchent un profil plus "généraliste", plus rompu au grand répertoire...

Gardons en tête qu'à la même période, le LSO recrutera son prochain Chief conductor... les deux formations pourraient éventuellement s'arracher le même chef ?

Et pourquoi pas Salonen à la tête de Berlin
Je crois que les 2 partis y gagneraient
De plus Salonen est encore "jeune" ,de grand talent et explorateur de mondes inconnus
En plus je trouve qu'il passe bien visuellement et comme ce critére semble être une composante au choix....

LeKap a écrit:

Et pourquoi pas Salonen à la tête de Berlin
Je crois que les 2 partis y gagneraient
De plus Salonen est encore "jeune" ,de grand talent et explorateur de mondes inconnus
En plus je trouve qu'il passe bien visuellement et comme ce critére semble être une composante au choix....

Hum ... Berlin se mettrait à jouer Messiaen, Dutilleux et pas mal de contemporains alors. Fort bien, mais vu l'attachement à Beethoven ... je n'y crois guère.

LeKap a écrit:

Et pourquoi pas Salonen à la tête de Berlin
Je crois que les 2 partis y gagneraient
De plus Salonen est encore "jeune" ,de grand talent et explorateur de mondes inconnus
En plus je trouve qu'il passe bien visuellement et comme ce critére semble être une composante au choix....

C'est une possibilité que j'évoquais juste au-dessus de ton message. Salonen avait déjà candidaté en 1999, il est un chef que personnellement j'admire énormément, mais peut-être pas assez "grand répertoire" pour Berlin ?

Cololi a écrit:

LeKap a écrit:

Et pourquoi pas Salonen à la tête de Berlin
Je crois que les 2 partis y gagneraient
De plus Salonen est encore "jeune" ,de grand talent et explorateur de mondes inconnus
En plus je trouve qu'il passe bien visuellement et comme ce critére semble être une composante au choix....

Hum ... Berlin se mettrait à jouer Messiaen, Dutilleux et pas mal de contemporains alors. Fort bien, mais vu l'attachement à Beethoven ... je n'y crois guère.

C'est déjà assez largement le cas avec Rattle -et depuis Abbado, en fait, pour ce qui est du contemporain en général.

Oui, je crois que Cololi en est resté à une image de Berlin qui date de Karajan  

adriaticoboy a écrit:

Oui, je crois que Cololi en est resté à une image de Berlin qui date de Karajan  

Possible   Je ne suis pas vraiment au courant de ce que fait Berlin.

J'ai vu de très loin que Rattle avait ouvert le répertoire, mais je serai bien incapable de faire une liste complète de tout ce qu'il a introduit (si qqun sait et veut bien le faire je le lirai avec intérêt).
Je dis ça car j'ai vu qu'au disque Rattle avait fait pas mal d'autres chose que Beethov/Bruckner/Brahms/Mahler/Strauss qui restent le cœur du répertoire d'un orchestre germanique je suppose.

Rattle a enregistré Eclairs sur l'au-delà et Nagano la Turangalîla par exemple.

Xavier a écrit:

Rattle a enregistré Eclairs sur l'au-delà et Nagano la Turangalîla par exemple.

Il a aussi accordé une large place à l'oeuvre de Dutilleux lors de sa tournée avec les Berliner au printemps dernier.

Cololi a écrit:

LeKap a écrit:

Et pourquoi pas Salonen à la tête de Berlin
Je crois que les 2 partis y gagneraient
De plus Salonen est encore "jeune" ,de grand talent et explorateur de mondes inconnus
En plus je trouve qu'il passe bien visuellement et comme ce critére semble être une composante au choix....

Hum ... Berlin se mettrait à jouer Messiaen, Dutilleux et pas mal de contemporains alors. Fort bien, mais vu l'attachement à Beethoven ... je n'y crois guère.

Ben justement il a dirigé du Beethoven avec l'orchestre de Paris - donc a priori….

DavidLeMarrec a écrit:

Otello a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

je suis toujours étonné que Berlin recrute Abbado (à l'époque où ils l'ont fait...)

pardon ???

Il n'avait pas du tout la même réputation qu'aujourd'hui lorsqu'ils l'ont recruté, particulièrement dans le répertoire symphonique. Si on écoute ses Beethoven avec Vienne, c'est quand même très propre-sur-soi, et ça n'avait pas tellement émerveillé la critique. Il était très critiqué à ses débuts d'ailleurs, comme Rattle, passé l'impression du « coup de jeune », on lui a beaucoup reproché d'avoir fait baisser le niveau de l'orchestre, etc.

Et Abbado n'a de toute façon jamais été un chef « personnel » ou « typé » (ce qui n'est pas forcément une qualité dans l'absolu, hein). À chaque fois, Berlin, malgré sa réputation extraordinaire, prend ce qu'il y a sur le marché, et n'a pas le pouvoir d'attraction immédiat qu'on pourrait attendre avec un n°1 fantasmatique. Ni la lucidité (franchement, Rattle et Barenboim pour succéder à Abbado, il n'y avait vraiment personne d'un peu plus exaltant ?).

Sur le répertoire qui a ta faveur (mais qu'il était peu appelé à jouer à Berlin), en revanche, oui, sa carrière (et ses preuves) étaient largement derrière lui.

Oui mais David!! En 1989 Karajan meurt après 34 ans à la tête de cet orchestre! pas facile de succéder à un tel monument! Franchement en 1989, qui d'autre qui ne soit pas en poste ailleurs et qui soit en même temps en mesure d'accepter?? Abbado avait déjà une formidable réputation acquise à la Scala et à Vienne!

Par ailleurs je trouve l'apport d'Abbado considérable notamment sur  certains styles et sur le travail de certaines couleurs orchestrales.
(je ne trouve pas l'apport de Rattle si éclatant ...)

Otello a écrit:

Franchement en 1989, qui d'autre qui ne soit pas en poste ailleurs et qui soit en même temps en mesure d'accepter??

Là, comme ça, je n'ai pas les noms de qui faisait quoi, mais il y avais beaucoup de chefs beaucoup plus intéressants (pas forcément aussi prestigieux, c'est vrai) qu'Abbado.

Citation :

Par ailleurs je trouve l'apport d'Abbado considérable notamment sur  certains styles et sur le travail de certaines couleurs orchestrales.

Je suis tout à fait d'accord, sur le long terme, il y a eu une « normalisation » de Berlin, un gain en souplesse entre les styles... et ses derniers témoignages avec l'orchestre sont phénoménaux. Mais je voulais souligner que les choix de Berlin, malgré le caractère iconique de la formation, ne se portent pas forcément sur ce qu'il y a de mieux à chaque époque.

Il suffit de comparer avec les autres orchestres berlinois, qui n'ont pourtant pas le même prestige :
=> DSO-Berlin (Fricsay, le jeune Maazel, Chailly, Ashkenazy, Nagano, Metzmacher !)
=> Rundfunk-Sinfonieorchester Berlin (Seidler-Winkler, Jochum, le jeune Celibidache, Abendroth, Rögner, Janowski !)
=> Konzerthausorchester Berlin (Sanderling, Herbig, Schønwandt, Inbal, Zagrosek, I. Fischer !)

Ça fait autrement rêver qu'Abbado-Barenboim-Rattle-Thielemann, je trouve.

Bon, après, ça ne me peine pas, j'aime (infiniment) plus le DSO-Berlin et la Radio berlinoise que le Philharmonique, alors...

DavidLeMarrec a écrit:

Otello a écrit:

Franchement en 1989, qui d'autre qui ne soit pas en poste ailleurs et qui soit en même temps en mesure d'accepter??

Là, comme ça, je n'ai pas les noms de qui faisait quoi, mais il y avais beaucoup de chefs beaucoup plus intéressants (pas forcément aussi prestigieux, c'est vrai) qu'Abbado.

Citation :

Par ailleurs je trouve l'apport d'Abbado considérable notamment sur  certains styles et sur le travail de certaines couleurs orchestrales.

Je suis tout à fait d'accord, sur le long terme, il y a eu une « normalisation » de Berlin, un gain en souplesse entre les styles... et ses derniers témoignages avec l'orchestre sont phénoménaux. Mais je voulais souligner que les choix de Berlin, malgré le caractère iconique de la formation, ne se portent pas forcément sur ce qu'il y a de mieux à chaque époque.

Il suffit de comparer avec les autres orchestres berlinois, qui n'ont pourtant pas le même prestige :
=> DSO-Berlin (Fricsay, le jeune Maazel, Chailly, Ashkenazy, Nagano, Metzmacher !)
=> Rundfunk-Sinfonieorchester Berlin (Seidler-Winkler, Jochum, le jeune Celibidache, Abendroth, Rögner, Janowski !)
=> Konzerthausorchester Berlin (Sanderling, Herbig, Schønwandt, Inbal, Zagrosek, I. Fischer !)

Ça fait autrement rêver qu'Abbado-Barenboim-Rattle-Thielemann, je trouve.

Bon, après, ça ne me peine pas, j'aime (infiniment) plus le DSO-Berlin et la Radio berlinoise que le Philharmonique, alors...

C'est marrant David, que ce soit pour un orchestre ou un chef tu préfères systématiquement les second couteaux
Aurais-tu un problème avec l'excellence , ou c'est simplement un signe distinctif ?

LeKap a écrit:

C'est marrant David, que ce soit pour un orchestre ou un chef tu préfères systématiquement les second couteaux
Aurais-tu un problème avec l'excellence , ou c'est simplement un signe distinctif ?

Je ne suis pas bien certain qu'on doive considérer Fricsay, le jeune Maazel, Chailly, Ashkenazy, Nagano, Jochum, le jeune Celibidache, Janowski, Inbal, I. Fischer, etc ... (pour ne citer que ceux là) comme des seconds couteaux!!  
En tout cas des seconds couteaux comme ça, j'en veux bien tous les jours et à tous les repas.  

Peut-être et je généralise un peu mais des Abendroth, Rögner, Herbig, Schønwandt, Zagrosek on ne peut raisonablement dire qu'on touche au gratin de la baguette
Ce sont des obscurs comparé à Karajan Bohm Bernstein Abbado Maazel Davis Haitink ...
Et si on prend les 10 meilleurs orchestres au monde , à coup sûr le philharmonique de Berlin s'y trouve alors que les autres orchestres mentionnés par David ???

Mais là tu ne parles pas des meilleurs, tu parles des plus célèbres; l'adéquation est-elle forcément vraie?
Et doit-on se forcer à calquer ses goûts personnels sur ce classement des plus célèbres?

DavidLeMarrec a écrit:

Il suffit de comparer avec les autres orchestres berlinois, qui n'ont pourtant pas le même prestige :
=> DSO-Berlin (Fricsay, le jeune Maazel, Chailly, Ashkenazy, Nagano, Metzmacher !)
=> Rundfunk-Sinfonieorchester Berlin (Seidler-Winkler, Jochum, le jeune Celibidache, Abendroth, Rögner, Janowski !)
=> Konzerthausorchester Berlin (Sanderling, Herbig, Schønwandt, Inbal, Zagrosek, I. Fischer !)

Ça fait autrement rêver qu'Abbado-Barenboim-Rattle-Thielemann, je trouve.

Bien que ne connaissant pas tous les chefs cités dans les trois listes du haut (et n'étant pas vraiment fan de Chailly ni d'Ashkenazy), je suis globalement tout-à-fait d'accord avec ça.

Xavier a écrit:

Mais là tu ne parles pas des meilleurs, tu parles des plus célèbres; l'adéquation est-elle forcément vraie?
Et doit-on se forcer à calquer ses goûts personnels sur ce classement des plus célèbres?

oui bien sûr - être le plus célèbre et le moins bon - c'est une évidence comment n'y ai-je pas pensé ?
et les millions de mélomanes à travers le monde doivent évidemment être dans l'erreur la plus totale

ne me faites pas rire j'ai les lèvres gercées

LeKap a écrit:

oui bien sûr - être le plus célèbre et le moins bon - c'est une évidence comment n'y ai-je pas pensé ?
et les millions de mélomanes à travers le monde doivent évidemment être dans l'erreur la plus totale

ne me faites pas rire j'ai les lèvres gercées

Karajan est le plus connu... est-ce pour autant qu'on ne peut pas préférer la personnalité d'un autre chef, trouver une approche plus intéressante?

Après, il n'a jamais été dit que Karajan était mauvais. Juste qu'on peut trouver quelqu'un qui, personnellement, nous semble meilleur!

Si c'est pour caricaturer les propos et en plus être condescendant, c'est pas comme ça qu'on va discuter dans de bonnes conditions.

LeKap a écrit:

oui bien sûr - être le plus célèbre et le moins bon - c'est une évidence comment n'y ai-je pas pensé ?
et les millions de mélomanes à travers le monde doivent évidemment être dans l'erreur la plus totale

Bien sûr que non : tout le monde sait que les artistes les plus connus sont objectivement les meilleurs (Lady Gaga, etc.)...

Golisande a écrit:

LeKap a écrit:

oui bien sûr - être le plus célèbre et le moins bon - c'est une évidence comment n'y ai-je pas pensé ?
et les millions de mélomanes à travers le monde doivent évidemment être dans l'erreur la plus totale

Bien sûr que non : tout le monde sait que les artistes les plus connus sont objectivement les meilleurs (Lady Gaga, etc.)...

Tu es une flèche toi - qu'est ce lady gaga vient faire dans cette histoire ?
Si vous commencer à mélanger les torchons et les serviettes c'est sûr que çà va faire avancer le schmilblik

LeKap a écrit:

Tu es une flèche toi - qu'est ce lady gaga vient faire dans cette histoire ?
Si vous commencer à mélanger les torchons et les serviettes c'est sûr que çà va faire avancer le schmilblik

Même remarque que Xavier... Si tu veux pouvoir en parler sainement, ce n'est pas la peine d'être désagréable...

LeKap a écrit:

Tu es une flèche toi - qu'est ce lady gaga vient faire dans cette histoire ?
Si vous commencer à mélanger les torchons et les serviettes c'est sûr que çà va faire avancer le schmilblik

Ah, parce qu'en changeant de style de musique on change la nature humaine ? (Flèche toi-même, tiens, au fait...  )

Golisande a écrit:

LeKap a écrit:

Tu es une flèche toi - qu'est ce lady gaga vient faire dans cette histoire ?
Si vous commencer à mélanger les torchons et les serviettes c'est sûr que çà va faire avancer le schmilblik

Ah, parce qu'en changeant de style de musique on change la nature humaine ? (Flèche toi-même, tiens, au fait...  )

  

LeKap a écrit:

Golisande a écrit:

LeKap a écrit:

Tu es une flèche toi - qu'est ce lady gaga vient faire dans cette histoire ?
Si vous commencer à mélanger les torchons et les serviettes c'est sûr que çà va faire avancer le schmilblik

Ah, parce qu'en changeant de style de musique on change la nature humaine ? (Flèche toi-même, tiens, au fait...  )

  

Belle argumentation...............

Golisande a écrit:

LeKap a écrit:

Tu es une flèche toi - qu'est ce lady gaga vient faire dans cette histoire ?
Si vous commencer à mélanger les torchons et les serviettes c'est sûr que çà va faire avancer le schmilblik

Ah, parce qu'en changeant de style de musique on change la nature humaine ? (Flèche toi-même, tiens, au fait...  )

Bien sûr vu que les mélomanes de classique sont des êtres forcément beaucoup plus intelligents que la moyenne et ne se font aucunement avoir par le marketing et savent dénicher des enregistrements de chefs qu'ils ne connaissent pas en sentant que forcément, ce sont des grands!


EDIT : ceci est bien sûr du second degré hein...  

Attention : tu risques de déclencher une crise de fou-rire qui pourrait s'avérer fatale...  

Golisande a écrit:

Attention : tu risques de déclencher une crise de fou-rire qui pourrait s'avérer fatale...  

C'était du second degré bien sûr (j'avais oublié le petit souriard...)
Ce n'est aucunement mon opinion bien sûr...

Non mais j'avais compris que c'était du second degré, et moi aussi c'en était (en référence au  de Le Kap évidemment)...

Polyeucte a écrit:

Ce n'est aucunement mon opinion bien sûr...

Non ? Tu es dans le vrai pourtant ! Que cela concerne les amateurs de musique classique ou de musique pop, énormément de gens se laissent avoir par le marketing ou par la réputation du nom.  Ils n’ont pas d’esprit critique. En fait, ils en ont mais ne le développent pas. On peut le déplorer mais c’est ainsi. C’est du moins mon opinion.

Vous faites un concours de quiproquos ?

Golisande a écrit:

Non mais :drapeau:j'avais compris que c'était du second degré, et moi aussi c'en était (en référence au  de Le Kap évidemment)...

  

Philippe VLB a écrit:

Non ? Tu es dans le vrai pourtant ! Que cela concerne les amateurs de musique classique ou de musique pop, énormément de gens se laissent avoir par le marketing ou par la réputation du nom.  Ils n’ont pas d’esprit critique. En fait, ils en ont mais ne le développent pas. On peut le déplorer mais c’est ainsi. C’est du moins mon opinion.

Oui, mais là ce que je mettais (dans du second degré hein!) sous-entendait qu'il y avait une hiérarchie entre les écouteurs de musique... l'amateur de classique étant forcément plus intelligent... ce qui n'est pas le cas...

Après oui, dans chaque domaine le marketing fait des ravages... chez les acheteurs mais aussi chez les artistes...

Enfin on dérive des Berliner Philharmoniker...

Polyeucte a écrit:

Oui, mais là ce que je mettais (dans du second degré hein!) sous-entendait qu'il y avait une hiérarchie entre les écouteurs de musique... l'amateur de classique étant forcément plus intelligent... ce qui n'est pas le cas...

Bien d'accord. En ce qui me concerne, j'ai les 2 cultures ancrées en moi : la culture classique et la culture pop. Je ne fais aucune hiérarchie.


Bon, HS, ok. Stop

Bien, c'est intéressant tout ça, ça réagit.

Et pour une fois que presque tout le monde soutient mes goûts dégénérés, je ne boude pas mon plaisir.

LeKap a écrit:

C'est marrant David, que ce soit pour un orchestre ou un chef tu préfères systématiquement les second couteaux
Aurais-tu un problème avec l'excellence , ou c'est simplement un signe distinctif ?

Précisément : je n'aime que la médiocrité, et par-dessus le marché je mens pour bien montrer à tout le monde à quel point mes goûts sont nuls.

LeKap a écrit:

Peut-être et je généralise un peu mais des Abendroth, Rögner, Herbig, Schønwandt, Zagrosek on ne peut raisonablement dire qu'on touche au gratin de la baguette
Ce sont des obscurs comparé à Karajan Bohm  Bernstein Abbado Maazel Davis Haitink ...
Et si on prend les 10 meilleurs orchestres au monde , à coup sûr le philharmonique de Berlin s'y trouve alors que les autres orchestres mentionnés par David ???

LeKap a écrit:

oui bien sûr - être le plus célèbre et le moins bon - c'est une évidence comment n'y ai-je pas pensé ?
et les millions de mélomanes à travers le monde doivent évidemment être dans l'erreur la plus totale

ne me faites pas rire j'ai les lèvres gercées

Tu mélanges énormément d'approximations dans ces remarques :

=> D'abord sur mes goûts. J'écoute très régulièrement Mozart, Beethoven, Brahms, Karajan, les Italiano, Argerich... et je ne m'en cache pas particulièrement. Seulement je ne m'interdis pas d'aimer aussi d'autres choses, sous prétextes qu'elles sont moins célèbres ou dénigrées par tel ou tel.
Donc tu as quand même lu ce que tu as bien voulu lire...

=> Le fait d'être célèbre est relié à l'exposition médiatique, pas au talent, surtout aujourd'hui. Il y a peu d'imposteurs parmi les plus célèbres, mais ça ne veut pas dire qu'il y ait aussi bien parmi les gens qui ne le sont pas. Par ailleurs, dans les listes des directeurs musicaux des « « petits » » orchestres berlinois, franchement, il n'y a que de très grands chefs de renommée internationale... Abendroth est souvent comparé à Furtwängler par les critiques, Rögner a laissé un legs discographie assez volumineux, Schønwandt est le chef danois le plus célèbre, qui dirige actuellement dans toutes les grandes capitales européennes, Zagrosek est l'un des chefs les plus importants pour le répertoire centre-européen du XXe... Ce ne sont pas des chefs d'ensembles semi-amateurs ou de villes microscopiques.
En l'occurrence, c'est plutôt toi qui devrais te sentir gêné d'être passé à côté de ces géants.

=> Par ailleurs, ça a été relevé, la mise en cause personnelle et le sarcasme (dans le goût « j'ai pas écouté mais comme ils ne sont pas en tête de gondole ils ne sont pas sérieux ») ne fait pas vraiment avancer ta cause.

Les choses sont quand un peu plus subtiles, en matière d'art, que célèbre (ou cher) = meilleur. Sans dire que les célébrités sont le moins du monde des imposteurs, on peut admettre une gamme de nuances entre l'accomplissement professionnel et l'accomplissement artistique, qui ne vont pas strictement de pair.


Sinon, pour en revenir au sujet, oui, absolument, je me sens davantage attiré pour les orchestres vers des formations qui ne sont pas les plus cotées, parce que l'excès de virtuosité procure un confort qui nuit souvent à la tension d'ensemble. Des timbres un peu moins chatoyants et une intensité plus grande me conviennent généralement mieux – j'ai plus été considérablement plus intéressé par l'Orchestre National de Lorraine que par le Concertgebouworkest, par l'Orchestre de la Radio Slovène que par le Philharmonique de Saint-Pétersbourg. On peut soupçonner que c'est pour pouvoir me diférencier sur le forum si l'on veut, mais cela s'explique très simplement par les choix esthétiques de ces orchestres, qui sont très différents... et auxquels, au delà des questions de célébrité et de virtuosité, on peut être plus ou moins sensible.

Et puis il y a un dernier élément important que tu as seulement effleuré: le répertoire.

On peut trouver que Zagrosek n'arrive pas à la cheville de Karajan ou Furtwängler, mais comment comparer sa version des Gezeichneten avec celles de Karajan ou Furtwängler, puisque ceux-ci n'ont pas dirigé cette oeuvre?
Donc Zagrosek a son importance, même s'il est moins bon dans Wagner que Karajan et surement moins bon dans Beethoven que beaucoup de grands noms...
Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres évidemment.

Xavier a écrit:

Et puis il y a un dernier élément important que tu as seulement effleuré: le répertoire.

Oui, c'est même le plus important, concernant la direction musicale (donc la programmation) d'un orchestre !

Je n'ai pas insisté là-dessus puisque LeKap semblait suggérer que comme pour les chefs, l'intérêt pour le répertoire rare est plus ou moins suspect de posture. Mais c'est effectivement capital : le jour où Abbado enregistrera le Wozzeck de Gurlitt, je veux bien faire la comparaison avec Zagrosek, à orchestre égal – parce que sa formation ne l'aide vraiment pas, dans sa version, très inférieure à celle d'Albrecht.

Pour recoller au sujet, on peut aussi s'amuser à se faire peur rétrospectivement avec l'uchronie suivante: A la mort de Furtwängler en 1954, c'est Celibidache qui lui succèdait, gardant logiquement le poste jusqu'à sa mort en 1996. Puis, tout aussi naturellement, Barenboim prenait le relais, élu à vie lui aussi. Et vu sa santé, ça pouvait nous emmener facilement jusqu'aux années 2030.

Enfin bref, je vous laisse imaginer le tableau. Parmi les nouveautés en terme de répertoire: les symphonies n° 1 & 2 de Bruckner  

À la date de la succession, j'aurais clairement choisi Celibidache. Peut-être que, comme Karajan, il serait devenu quelque chose d'intéressant en collaborant longuement avec un orchestre (et pas n'importe lequel).

adriaticoboy a écrit:

Pour recoller au sujet, on peut aussi s'amuser à se faire peur rétrospectivement avec l'uchronie suivante: A la mort de Furtwängler en 1954, c'est Celibidache qui lui succèdait, gardant logiquement le poste jusqu'à sa mort en 1996. Puis, tout aussi naturellement, Barenboim prenait le relais, élu à vie lui aussi. Et vu sa santé, ça pouvait nous emmener facilement jusqu'aux années 2030.

Enfin bref, je vous laisse imaginer le tableau. Parmi les nouveautés en terme de répertoire: les symphonies n° 1 & 2 de Bruckner  

Vu comme ça. Rattle est finalement une bénédiction.

adriaticoboy a écrit:

Pour recoller au sujet, on peut aussi s'amuser à se faire peur rétrospectivement avec l'uchronie suivante: A la mort de Furtwängler en 1954, c'est Celibidache qui lui succèdait, gardant logiquement le poste jusqu'à sa mort en 1996. Puis, tout aussi naturellement, Barenboim prenait le relais, élu à vie lui aussi. Et vu sa santé, ça pouvait nous emmener facilement jusqu'aux années 2030.

Enfin bref, je vous laisse imaginer le tableau. Parmi les nouveautés en terme de répertoire: les symphonies n° 1 & 2 de Bruckner  

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Si on veut une idée de l'Histoire de l'orchestre, voici ce coffret dont on parle beaucoup (double émission spéciale sur France Musique aujourd'hui et demain de 17 à 8 heures)

Les spécialistes, les discopathes, vous pensez quoi de ce coffret?

Spoiler:

Le poste de Chef de l'Orchestre Philharmonique de Berlin est un poste prestigieux, certes, mais, comme tout poste prestigieux, il doit impliquer pas mal de contraintes et de servitudes et je ne pense pas que beaucoup de chefs soient prêt à les assumer ou à les subir.
Ainsi, je ne vois pas la majorité des chefs dont le nom est avancé par DLM (Stenz, Cleve, Metzmacher, Neuhold, Luisi, Vedernikov, Mazzolà, Chaslin, Croci, Weise, P. et K. Järvi, Villaume, Hewett, Inbal) et quelques autres prêts à sacrifier leur indépendance pour ce poste.

En outre, pour un tel poste, il faut beaucoup de charisme et beaucoup d'ambition...On a avancé le nom de Andriss Nelsons mais il vient d'être nommé a Boston ! Pourquoi pas Vladimir Jurowski qui fait un excellent travail à la tête du London Philharmonic, ou Nezet-Seguin ou nos compatriotes Stéphane Denève ou François-Xavier Roth ?

Salonen (ou son compatriote Saraste) serait un excellent choix mais après un chef italien et un chef anglais, je vois bien l'orchestre revenir vers un chef allemand...Thielemann ?
Tous deux, Salonen et Thieleman, auront la soixantaine et 2018, n'est-ce pas un peu trop tard ?
D'autre part, si Salonen a candidaté en 1999, sera-t-il disposé à candidater de nouveau 20 ans après ? Les musiciens seront-ils alors disposés à aller le chercher ?

Enfin, les Berlinois vont surement nous réserver une surprise...Qui attendait Abbado en 1989 et Rattle en 1999 ?

fomalhaut a écrit:

Ainsi, je ne vois pas la majorité des chefs dont le nom est avancé par DLM (Stenz, Cleve, Metzmacher, Neuhold, Luisi, Vedernikov, Mazzolà, Chaslin, Croci, Weise, P. et K. Järvi, Villaume, Hewett, Inbal) et quelques autres prêts à sacrifier leur indépendance pour ce poste.

Je donnais une liste d'autres chefs un peu maltraités par le système, ou sous-embauchés (pas Metzmacher, et plus Luisi, bien sûr) ; dans la liste, nul doute que certains n'ont pas envie d'attaches exclusives (Metzmacher a quand même une carrière complètement exaltante, où il peut jouer ce qu'il veut où il veut). Mais pour d'autres... tu crois vraiment que des gens avec un poste fixe de prestige moyen comme Stenz (Gürzenich), P. Järvi (Paris), Neuhold (Bilbao... même si je ne crois pas que Berlin, qui diluerait sa spécificité, soit bon pour lui), refuraient Berlin, alors qu'ils ont tout le répertoire et le métier nécessaires pour y accéder ?

Évidemment, Mazzolà, Chaslin ou Croci ne seraient pas adéquats (plutôt des chefs de fosse ; Luisi aussi semble définitivement s'engager dans cette voie), Inbal est trop âgé à présent, Vedernikov trop spécialiste, et d'une manière générale mes noms (Cleve, Hewett ou K. Järvi) ne sont pas assez prestigieux, ou pas assez âgés. Je ne suis pas sûr que le critère du pas assez confortable soit le premier : ça veut quand même dire arrêter de vivre à l'hôtel, pouvoir emménager avec sa famille... Peut-être que Metzmacher aime bien son indépendance, mais Stenz qui est fixé à Cologne, rien ne le retiendrait de faire pareil à Berlin.

Citation :

En outre, pour un tel poste, il faut beaucoup de charisme et beaucoup d'ambition...On a avancé le nom de Andriss Nelsons mais il vient d'être nommé a Boston ! Pourquoi pas Vladimir Jurowski qui fait un excellent travail à la tête du London Philharmonic, ou Nezet-Seguin ou nos compatriotes Stéphane Denève ou François-Xavier Roth ?

Les deux derniers ne sont pas assez prestigieux. Je ne suis pas inconditionnel de Jurowski personnellement (tout le monde a dit du bien, mais je n'ai jamais réussi à voir ce qu'il avait de plus qu'un autre), mais ce serait un choix sympa (malgré le répertoire très très tradi) ; Nézet-Séguin serait assez dans le genre de Rattle, un jeune touche-à-tout dont la carrière n'a pas fini de monter (sauf que Nézet-Séguin fait à mon sens du bien meilleur travail actuellement que Rattle avec Birmingham ou qu'Abbado au moment de sa nomination).

Citation :

Salonen (ou son compatriote Saraste)

Pas tout à fait : leurs langues sont parentes, mais l'un est estonien et l'autre finlandais.

Citation :

Tous deux, Salonen et Thieleman, auront la soixantaine et 2018, n'est-ce pas un peu trop tard ?

S'ils ne veulent pas en prendre pour quarante ans, ça paraît un choix logique.

Citation :

Enfin, les Berlinois vont surement nous réserver une surprise...Qui attendait Abbado en 1989 et Rattle en 1999 ?

En 99, il n'y avait pas grand monde qui semblait sélectionné. Après, oui, c'était une surprise, et une bonne vu que cela épargnait Barenboim, qui en a profité pour faire de l'excellent travail avec la Staatskapelle Berlin, qui flattait moins ses mauvais penchants.