Wagner - Tristan et Isolde (3)

@lm@viv@ a écrit:

je me suis mis Varnay/Vinay...ça déménage quand même plus

Et Mödl/Vinay plus encore !

bAlexb a écrit:

@lm@viv@ a écrit:

je me suis mis Varnay/Vinay...ça déménage quand même plus

Et Mödl/Vinay plus encore !

Sans doute, sans doute, mais je n'ai pas ça sous la main.

Et puis comment avouer à cette docte assemblée que j'ai pour Varnay, généralement vilipendée dans ces pages , les yeux de Rodrigue pour Chimène

PS Oubliez ce que je viens d'écrire

@lm@viv@ a écrit:

AD a écrit:

A mon avis il te reste à découvrir une version du couple Melchior-Flagstad de la grande époque, et comme je l'ai dit avant, je te recommanderais la version chez VAI AUDIO (Reiner à Londres en 1936) pour profiter d'un excellent son (surprenant pour l'époque).

Merci de ce long récapitulatif qui promet de belles découvertes.

J'ai suivi tes conseils passionnés et j'ai donc eu l'occasion d'entendre la prise Reiner (mais dans le transfert Naxos), je n'ai pas pu mettre la main sur l'édition que tu recommandes. Au final , je suis déçu: c'est beau, soit, très beau mais terriblement lisse et franchement mou du genou
J'ai quand même un peu de mal à croire qu'on puisse à ce point dénaturer un enregistrement par un nettoyage somme toute de bon aloi.

Je vais tenter Beecham (1937) chez Archipel pour me réconcilier avec ce couple si merveilleusement chantant.

Du coup pour me pulser l'oreille, je me suis mis Varnay/Vinay...ça déménage quand même plus

Pas si difficile à trouver : https://www.amazon.fr/Wagner-Tristan-Isolde/dp/B000003LIF/ref=sr_1_fkmr1_3?ie=UTF8&qid=1475120841&sr=8-3-fkmr1&keywords=cd+tristan+beecham+vai+audio

Le son n'a rien à voir chez VAI Audio, il permet surtout de rendre le chant moins vieillot et le transfert rend bien plus de timbre.
Cela dit si on trouve les chanteurs trop "statiques" cela ne changera rien à la situation!
Moi je trouve les chants assez sobres sans trop d'effets appuyés, des moyens vocaux tellement développés que Wagner peut se suffire par ce seul chant.

AD a écrit:

Cela dit si on trouve les chanteurs trop "statiques" cela ne changera rien à la situation!
Moi je trouve les chants assez sobres sans trop d'effets appuyés, des moyens vocaux tellement développés que Wagner peut se suffire par ce seul chant.

Je pense que tu as raison: c'est une sorte de "placidité" (grandiose, soit) à laquelle je ne m'attendais pas du tout qui m'a sans doute déstabilisé; je vais volontiers et naturellement vers des interprétations plus "punchy" [et avec des angles, dirait quelqu'un qui intervient de temps en temps sur le forum]. Mais je suis bien loin d'être un spécialiste du sujet.
Et comme du coup ton intervention n'aura pas servi à rien, crois-moi, je me suis commandé la version Beecham 1937

@lm@viv@ a écrit:

AD a écrit:

Cela dit si on trouve les chanteurs trop "statiques" cela ne changera rien à la situation!
Moi je trouve les chants assez sobres sans trop d'effets appuyés, des moyens vocaux tellement développés que Wagner peut se suffire par ce seul chant.

Je pense que tu as raison: c'est une sorte de "placidité" (grandiose, soit) à laquelle je ne m'attendais pas du tout qui m'a sans doute déstabilisé; je vais volontiers et naturellement vers des interprétations plus "punchy" [et  avec des angles, dirait quelqu'un qui intervient de temps en temps sur le forum]. Mais je suis bien loin d'être un spécialiste du sujet.
Et comme du coup ton intervention n'aura pas servi à rien, crois-moi, je me suis commandé la version Beecham 1937

Des "angles", de la lumière aussi (et ça compte, paradoxalement, au coeur de la nuit du II), il y en a peut-être plus dans l'attelage Traubel/Melchior :



Affaire de répondant, j'imagine ; parce que, elle, a une chair moins ferme mais plus lyrique, plus naturellement expressive, vibratile et qu'elle s'entrelace plus qu'elle ne se (con)fond avec celle de son partenaire. Dans cette version, bien captée et pas trop nettoyée, portés par une direction curive, les deux sont à l'acmé de leurs moyens. Un peu plus tardivement (plus incertaine, sur les marges de sa zone de confort), Traubel saura toujours donner, avec moins d'aigus mais un sens toujours impeccable du timing (elle chante, notamment au I, un authentique thriller) une Isolde d'autant plus personnelle qu'elle se conçoit toujours en "couple" (avec Vinay, inutile de chercher la lumière crue du duo avec Melchior ; là, je parlerais plutôt d'un précipité solide, soluble seulement dans le drame, d'un accomplissement dans la durée du I au III).



Pour moi, Melchior/Flagstad s'entend et avec toujours plus que du plaisir (ni archéologie, ni entomologie); mais il s'écoute vraiment dans l'émerveillement de la version Bodanzky au MET en 35. Captation difficile (c'est quand même moins douloureux que Leider en 33 ) mais authentique révélation de deux partenaires l'un pour l'autre. Vrai chant d'amour (et c'est peut-être de là que naît cette impression d'une prestation lisse ?) ; le drame, paradoxalement, se nouera plus tard, dans la douleur ou bien d'instruments plus éprouvés, ou bien perfectibles (là, je pense à Kleiber 48 à Buenos Aires où Flagstad joue tranchant contre tranchant avec Svanholm).

Je l'ai réécoutée ce matin même (version Beecham chez Archipel).
Si on a les deux versions Reiner 36 et Beecham 37 on va trouver cette dernière supérieure côté interprétation à tous niveaux.
Si on n'a pas de repère, je trouve que la version VAI Audio de Reiner 1936 est un report exemplaire des prises HMV d'origine avec une qualité de timbres et d'aération surprenante pour l'époque.
On ne peut rester indifférent à l'insolence des voix de Flagstad et Melchior non trahies par la technique. Le travail de VAI audio est exemplaire mais le matériau à la base était bon. Par exemple le Götterdämmerung du Met en 36 avec Melchior et Lawrence a toujours été très médiocre quelle que soit l'édition.

A la même époque il y a eu des prises (extraits) pour Götterdämmerung à Londres avec le même couple Flagstad/Melchior en 1937 mais aussi Leider et Melchior en 1938. Je préfère Leider à Flagstad en Brünnhilde. Dans le coffret 3CD chez Lys des enregistrements lacunaires du Götterdämmerung par Furtwängler il y a même des extraits de Bayreuth en 1937 avec cette fois Leider et Max Lorenz vraiment excitants. Si seulement il existait une intégrale!
Furtwängler dirige Flagstad et Melchior à Londres puis quelques semaines plus tard Leider et Lorenz à Bayreuth dans le même opéra, quelle époque!

@bAlex j'adore Traubel qui a ses propres qualités et n'est en rien une doublure mais en Isolde elle transpose souvent et ça me gêne.

AD a écrit:

@bAlex j'adore Traubel qui a ses propres qualités et n'est en rien une doublure mais en Isolde elle transpose souvent et ça me gêne.

Ah oui, ce live dirigé par Reiner, j'aime beaucoup ses contre-ut! Sans complexe...
Mais sinon oui, superbe et grandiose version avec Traubel et Vinay!
Et en plus on a Blanche Thebom... la plus grandiose et lumineuse des Brangäne!!

AD a écrit:

@bAlex j'adore Traubel qui a ses propres qualités et n'est en rien une doublure mais en Isolde elle transpose souvent et ça me gêne.

Ça, ça n'est certainement pas moi qui dirais le contraire, je crois qu'on l'aura compris. Dans le live de 43 avec Melchior sous la baguette de Leinsdorf, l'aigu manque au début du duo ; je veux dire qu'il manque vraiment. Pour le reste, elle réussit à être aussi féminine que souveraine (ou souverainement féminine ), ce qui est une forme de quadrature du cercle que peu de titulaires sont parvenues à faire ressentir, finalement : Silja avec Cluytens, assurément comme Jones ; Behrens avec Bernstein aussi et Price avec Kleiber Jr (mais elle avec l'artifice du studio seul, et audiblement, ce qui m'a toujours un peu laissé en position de réserve ; et dans ce cas là, pour le chef s'entend, je préfère les directs avec Ligendza, qui ont le mérite de l'honnêteté).

Après 2 actes de Rattle/Trelinski (ces jours-ci, au Met), je trouve que Skelton est vraiment un excellent Tristan.
On a parfois l'impression que ce n'est pas aussi solide que Gould par exemple mais personnellement ce dernier a quand même tendance à m'ennuyer par sa placidité.
Je trouve plus de nuances et justesse chez Skelton. (y a-t-il mieux aujourd'hui, en attendant peut-être Vogt et Kaufmann...)
A voir s'il ne se casse pas la figure dans le III, mais je suis sûr que non.
Je trouve incompréhensible que Rattle coupe le II, je pense que ça vient de lui et non du Met car il l'a déjà fait à Berlin cette année (avec Skelton déjà et Westbroek) alors que toutes les représentations précédentes du Met (mise en scène de Dieter Dorn) étaient intégrales.
Sinon, superbe distribution. (Skelton, Stemme, Gubanova, Nikitin, Pape)
Je trouve la mise en scène de Trelinski regardable et pas inintéressante, à défaut d'être extraordinaire.
Sonnerie de portable pendant l'absorption du philtre, super classe.

Substantiels extraits chantés par Helen Traubel et surtout Lauritz Melchior (dont le long monoloue du III, la part du gâteau sur ce long disque). J'ai été étonné du Tristan de Melchior: chanté, dit, presque haleté dans le micro. Une voix rauque, presque éteinte. Certainement la voix d'un agonisant, mais quelle différence avec tous ceux que j'ai entendus. Assez dérangeant...

J'avais fait la même remarque à la page précédente à propos du live de 37 avec Beecham. C'est d'autant plus intéressant qu'on fait souvent de Melchior le type du chanteur wagnérien d'avant, superbe de voix mais inexpressif et au chant rigide.

Xavier a écrit:

Après 2 actes de Rattle/Trelinski (ces jours-ci, au Met), je trouve que Skelton est vraiment un excellent Tristan.
On a parfois l'impression que ce n'est pas aussi solide que Gould par exemple mais personnellement ce dernier a quand même tendance à m'ennuyer par sa placidité.
Je trouve plus de nuances et justesse chez Skelton. (y a-t-il mieux aujourd'hui, en attendant peut-être Vogt et Kaufmann...)
A voir s'il ne se casse pas la figure dans le III, mais je suis sûr que non.
Je trouve incompréhensible que Rattle coupe le II, je pense que ça vient de lui et non du Met car il l'a déjà fait à Berlin cette année (avec Skelton déjà et Westbroek) alors que toutes les représentations précédentes du Met (mise en scène de Dieter Dorn) étaient intégrales.
Sinon, superbe distribution. (Skelton, Stemme, Gubanova, Nikitin, Pape)
Je trouve la mise en scène de Trelinski regardable et pas inintéressante, à défaut d'être extraordinaire.
Sonnerie de portable pendant l'absorption du philtre, super classe.

Je l'ai vu au ciné, j'ai moi aussi trouvé ça vraiment très bien à tous égards, peut-être Pape le moins intéressant du lot (c'est tout relatif). La mise en scène très réussie, si pas particulièrement conceptuelle, les situations très parlantes et justes. Stemme m'a beaucoup surpris de profondeur d'incarnation, physique et vocale. Rattle me convainc beaucoup plus ici qu'ailleurs: richesse dynamique, expressive, et surtout l'impression que c'est tenu d'un bout à l'autre, malgré le raccourcissement que tu dis. Levine me manque mais je préfère ça à beaucoup d'autres choses entendues récemment, à commencer par Gatti. Et puis Skelton, c'est aussi simplement plus joli que Gould, en plus d'être plus expressif.

Ah oui, Gould est plus solide, mais Skelton l'emporte sur tous les autres paramètres.
A priori je l'attends moins en Lohengrin (à Bastille prochainement), mais ça devrait être bien quand même.

Je me laisserai bien tenter par le Karajan 52. Mais sur Amazon des écarts de prix considérables entre les différentes rééditions. Quelques conseils sur une version relativement bien enregistrée et à un prix raisonnable ?

J'ai trois versions de ce Tristan de 52... Sans doute comme toi, le prix du coffret Orfeo me semblait cher pour un enregistrement ancien (plus de 40€ dans mes souvenirs). J'ai donc commencé par le premier prix, dans une édition inconnue. J'ai poursuivi avec l'édition Opera d'Oro - ça s'écoute, mais c'est assez mauvais, ça sature souvent et le son est assez lointain et brouillé. J'ai enfin décidé d'acquérir le coffret Orfeo.

Je te le recommande chaudement. Il n'y a pas photo - tout est meilleur et très significativement : plus clair, plus détaillé, notamment en ce qui concerne les voix, et plus confortable. Il y a le revers de la médaille : on entend beaucoup plus le souffleur, notamment au troisième acte - ce qui peut être rédhibitoire chez certains.

Je ne connais pas la version de Walhall Eternity Series, mais je possède de nombreux autres coffrets de cette maison d'édition. Je n'ai jamais été déçu et en général, ça ne coûte pas très cher (aux alentours de 10-15 euros).

Merci, je me posais justement la question. Et je me permets de signaler que le coffret Orfeo est à une vingtaine d'euro chez Qobuz, ce qui facilite la décision...

J'ai comparé l'interprétation de Maria Callas à celle de Waltraud Meier (dont on dit qui'elle a été une incarnation parfaite de Kundry dans Parsifal)

Il me semble que M Callas est techniquement moins bonne, parfois à la limite (ou davantage) de chanter faux, mais c’est justement la plus émouvante, la plus profonde, plaintive...

Waltraud Meier est techniquement supérieure enfin elle chante plus juste plus précisément, articule mieux, la voix est plus claire et bien qu’émouvante aussi (mais n'est-ce pas dû au compositeur Wagner)

je ne la trouve pas aussi troublante que M.Callas.

Il y a aussi Kristen Flagstad que je situerais techniquement entre les deux mais plus proche malgé tout de W. Meier. Difficile de dire quelle est la meilleure, chacun sa sensibilité. Son interprétation est

puissante et porte l'émotion à son paroxysme.

Il y a d'autres interprètes mythiques sans doute... A suivre

Suthaus, Flagstad / Philharmonia Orchestra / Furtwängler 1952, studio

Version multi-rééditée (EMI/Warner, Naxos, Brilliant, etc.), souvent citée comme l'une des grandes références, dont j'ai fait récemment la découverte tardive – dans tous les sens du terme (je me demande brusquement si pour tomber sous le charme d'une version de Tristan, le fait de la découvrir le casque sur les oreilles en la lançant à une heure complètement déraisonnable n'est pas un prérequis dans mon cas...).

Moi qui ne suis pas un inconditionnel de Furtwängler, j'ai été saisi par cette interprétation, presque aussi lente que celle de Bernstein (à dix minutes près, sur plus de quatre heures...), mais dans une approche foncièrement différente, beaucoup plus dramatique. J'ai vraiment été vraiment surpris par cette alliance de rythme altier et néanmoins de grande véhémence.

Ça marche un peu moins bien à l'acte II, néanmoins : on perçoit une nette "cassure", entre le premier tiers de l'acte dans la même veine, décrite ci-dessus, que l'acte précédent, et le deuxième tiers où tout s'arrête pour laisser la place au pur lyrisme du duo d'amour. Lequel fonctionne très bien en soi (quand bien même les tripatouillages de studio qu'il cache sont de notoriété publique), mais l'effet de brusque contraste est assez étrange, et j'ai trouvé que la suite de l'enregistrement peinait tout de même un peu à "se remettre en selle" dans son optique première après ça.

L'ensemble n'en reste pas moins une très grande version.

Je suis en train d'écouter une captation de Tristan assez fabuleuse... malgré la piètre qualité de la source (c'est hyper compressé donc très frustrant surtout vu la qualité d'interprétation).

Je viens de terminer le premier acte et je suis impressionné par l'engagement physique de tous sans pour autant que ce ne soit hurlé ou trop lourd!

Déjà Gianandrea Noseda dirige ses forces de Turin avec une vision très romantique, un prélude par exemple très marqué qui m'a fait repenser un peu à Bernstein par certains côtés. Mais il ne reste pas uniquement dans cette lenteur magique, bousculant par moments la partition quand elle le demande (le début du II par exemple que je suis en train d'écouter est assez précipité!). Vraiment une belle vision très prenante!

Bon, une très belle Brangäne de Michelle Breedt bien sûr, habituée du rôle.
Peter Seiffert m'impressionne pour le moment par la jeunesse du timbre! Il était vraiment dans un bon jour car la voix est rayonnante, libre et jeune... on croirait entendre Windgassen dans ses jeunes Tristans mais avec un côté un peu plus héroïque encore!
Et puis Riccarda Merbeth! J'étais un peu déçu de ses dernières prestations : voix un peu lourde, caractérisation absente, vibrato... alors là oui, le vibrato est un peu large et peu gracieux au début. Mais dès le début, la voix rayonne et semble un vrai torrent tant ce premier acte la montre vindicative mais cette dureté des sopranos dramatique cuirassés. Ici la voix semble jeune! Vraiment impressionné par sa prestation! Voilà une belle évolution. Depuis ses débuts en soprano blond (souvenir d'une Chrysothémis géniale à Nantes!) elle avait assez allourdi son instrument mais elle semble avoir réussi à trouver un bel équilibre avec ce genre de rôle comme Isolde! Vivement ses Brünnhilde!!

Enfin je m'enflamme... peut-être qu'elle va s'effondrer durant la suite. Mais pour le moment elle tient le coup!

et pour le curieux, la fameuse source précaire : /watch?v=vevcax0ebrI

Ça fait envie ! Oui, je suis sûr que Merbeth, très charpentée mais pas opaque, peut faire merveille dans des rôles désormais moins lyriques !

DavidLeMarrec a écrit:

Ça fait envie !  Oui, je suis sûr que Merbeth, très charpentée mais pas opaque, peut faire merveille dans des rôles désormais moins lyriques !

Franchement il me reste que sa mort mais elle est assez sidérante! Et une diction! Mazette!! ça claque d'un bout à l'autre!
Le parfait point d'équilibre entre puissance et lyrisme pour moi. Qu'elle soit rapidement enregistrée dans ce rôle... si ils pouvaient avoir la bonne idée d'avoir capté la production (il parait en plus que la mise en scène de Claus Guth était assez géniale)... avant qu'elle commence à se "durcir". Là on conserve la lumière de ses précédentes années!

Barenboïm-Tcherniakov, c'est ici: https://culturebox.francetvinfo.fr/opera-classique/opera/tristan-et-isolde-de-wagner-a-l-opera-de-berlin-269589

Avec notamment Schager et Kampe.

Tiens, sinon, personne n'a écouté la version Jurowski enregistrée à Glyndebourne en 2009, avec Kerl et Kampe?
Bon, le timing montre un II coupé, mais sinon, le duo principal m'intéresse bien.

Jurowski, acte 1

C'est un live de 2009 donc, la prise de son n'est pas léchée comme un studio, ça sonne assez près de l'orchestre.
Les tempi sont d'une urgence assez dingue, j'en ai peu entendus comme ça, le prélude prend littéralement à la gorge déjà.
Ensuite, le couple principal (Torsten Kerl, Anja Kampe) me plaît beaucoup jusqu'ici, mais ce n'est pas une surprise.
Pour ceux qui ont du mal avec cette œuvre ou cet acte en particulier: suivez avec la partition si possible, c'est passionnant de A à Z, je viens d'en faire l'expérience. (et de découvrir pas mal de trucs, évidemment)

C'est publié officiellement, c'est une bande ?

Sinon j'ai écouté le II de la version Barenboim-Tcherniakov que tu cites plus haut, fort de leur Tristan… C'est moche et terne visuellement, et ça hullule quand même beaucoup. Surtout, je crois que, visuel comme son, tout est capté de trop près, ce qui fait qu'on perçoit surtout les choses pas très gracieuses alors que tout devait très bien passer dans la salle.

Aussi testé le concert bostonien de la prise de rôle de Kaufmann… c'est très bien, bien sûr, mais par rapport au Tristan idéal qu'on attendait impatiemment il y a dix ans, on est moins proche de Vickers en mieux que de Vinay en moins bien. Le squillo de l'aigu s'est largement perdu, tout est sollide, mais il n'y a plus le brillant éclatant qui couronnait son timbre sombre, maintenant, c'est vraiment très barytonnant, et l'impact s'en ressent.
Bon, c'est super bien, bien sûr, mais il y a quelques années, ça aurait été tellement mieux… cruel comme ce répertoire est impitoyable avec tous les chanteurs, même les meilleurs. (Enfin, les mezzos et altos s'en sortent très bien, et parfois les barytons et basses, mais les sopranes et les ténors sont vraiment des consommables éphémères, chez Wagner…)

DavidLeMarrec a écrit:

C'est publié officiellement, c'est une bande ?

C'est sorti en CD il y a plusieurs années déjà:

Xavier a écrit:

Jurowski, acte 1

C'est un live de 2009 donc, la prise de son n'est pas léchée comme un studio, ça sonne assez près de l'orchestre.
Les tempi sont d'une urgence assez dingue, j'en ai peu entendus comme ça, le prélude prend littéralement à la gorge déjà.
Ensuite, le couple principal (Torsten Kerl, Anja Kampe) me plaît beaucoup jusqu'ici, mais ce n'est pas une surprise.
Pour ceux qui ont du mal avec cette œuvre ou cet acte en particulier: suivez avec la partition si possible, c'est passionnant de A à Z, je viens d'en faire l'expérience. (et de découvrir pas mal de trucs, évidemment)

Cette version m'intéresse et donc je serai content 'entendre ce que tu penses des actes suivants. (Je suis particulierement fan de Kerl et Jurowski... )

Jurowski, acte 2

Je craignais que ça soit rapide tout le temps, eh bien non, l'urgence du début est totale, mais Jurowski prend vraiment le temps pour le duo et les appels de Brangäne, pas comme un Bernstein certes, mais le contraste est important, et la fin du duo est complètement folle, donc c'est pour moi très réussi.
Il y a des détails que j'ai l'impression de rarement entendre aussi bien (les flûtes par exemple dans certains passages), mais c'est peut-être parce que je suivais avec la partition. (en tout cas, ça aide)
Le couple fonctionne bien dans le duo je trouve, il y a juste une petite fatigue de Kerl vers la fin du duo, c'est surprenant car il s'agit surement d'un montage de plusieurs soirées, mais il y a une mesure où il octavie, puis 2-3 mesures où on ne l'entend plus, et jusqu'à l'arrivée de Marke, il termine le duo vraiment à bout. Plus de problème à la fin de l'acte.
En suivant avec la partition on se rend compte de l'exactitude assez impressionnante des interprètes, hormis deux notes de Kampe et le passage dont j'ai parlé plus haut.
Evidemment il y a surtout la très malheureuse coupure, avec 30 pages de musique sautées, tout de même...
Zeppenfeld superbe, comme d'habitude, Connolly très très bien, bonne surprise.

Mais grands dieux, pourquoi la coupure ?
Sans cela, je me ferais une joie de découvrir cette version... Mais là...

Golisande a écrit:

Mais grands dieux, pourquoi la coupure ?
Sans cela, je me ferais une joie de découvrir cette version... Mais là...

Je ne sais pas pourquoi... malheureusement, cette coupure se fait encore dans certaines maisons...
C'était déjà le cas quand cette production de Lehnhoff à Glyndebourne était donnée avec Stemme et Gambill, ensuite ils l'ont reprise telle quelle.
J'ai quand même l'impression que ça se fait de moins en moins.
A Paris on n'a jamais eu ça heureusement ces derniers temps. (pas de coupure à Bastille ni au TCE)

Spoiler:

Non mais sérieusement...

Elle se situe à quel endroit exactement, cette coupure ?

Golisande a écrit:

Spoiler:

Non mais sérieusement...

Sérieusement, le duo du II (hors appels de Brangäne) est quelque chose qui me parle de moins en moins - vraiment l'impression de quelque chose qui, littéralement, tourne en rond (et le livret accentue pour moi jusqu'au pénible le côté circulaire de la musique.)

D'ailleurs, comme pour Parsifal, j'ai de plus en plus tendance à passer directement du I au III.

Tournesol a écrit:

Elle se situe à quel endroit exactement, cette coupure ?

C'est vers le début du duo, au moment où Tristan chante "Dem Tage! dem Tage!", jusqu'à "Doch es rächte sicher der verscheuchte Tag" chanté par Isolde.
C'est raccroché par une harmonie commune, donc ça ne s'entend pas si on n'est pas familier de l'œuvre, mais ça fait 30 pages de partition, et environ 8-10 minutes de musique.
Ca se repère sur le minutage quand, alors qu'en général chaque acte fait environ 1h20, le 2è fait à peine 1h10.
A partir des retrouvailles de Tristan et Isolde "Isolde! Geliebte!" jusqu'à "O sink hernieder", il y a environ 16 minutes, et là il n'en reste que 8.
C'est le rôle de Tristan qui s'en trouve sérieusement raccourci.

Je vois que Rattle a fait ça aussi en 2016 en concert, mais aussi au Met avec la mise en scène de Trelinski l'an dernier. Va savoir pourquoi...

Benedictus a écrit:

Golisande a écrit:

Spoiler:

Non mais sérieusement...

Sérieusement, le duo du II (hors appels de Brangäne) est quelque chose qui me parle de moins en moins - vraiment l'impression de quelque chose qui, littéralement, tourne en rond (et le livret accentue pour moi jusqu'au pénible le côté circulaire de la musique.)

D'ailleurs, comme pour Parsifal, j'ai de plus en plus tendance à passer directement du I au III.

Comme pour Parsifal, j'ai de plus en plus tendance à zapper le I  (mais j'essaierai avec partition comme l'a préconisé Xavier).

En revanche, je ne suis pas près de me lasser du II -- excepté Marke que je zappe régulièrement aussi, et étant entendu que je me fous eperdûment de ce qu'ils bavotent dans le duo... (Et le II de Parsifal, c'est moins gigantesque que le III, mais tout de même...)

Cela dit, il me semble avoir lu que c'est Wagner lui-même qui a autorisé cet allègement de la tâche pour les chanteurs de Tristan (et aussi pour les spectateurs...). C'est lui aussi qui a composé pour le duo la curieuse fin alternative, sans le cri final de Brangaene, destinée aux exécutions de concert (à entendre dans le disque de duos de Wagner chez EMI, avec Antonio Pappano, Placido Domingo et Deborah Voigt).

Wagner avait envie d'être joué (et de ratisser large), ce qui est légitime... Mais en l'occurrence Kerl est probablement très capable de tout chanter - et quoi qu'il en soit, c'est dommage de couper ; quant au duo tout seul en concert, qu'elle drôle d'idée  .

Golisande a écrit:

quant au duo tout seul en concert, qu'elle drôle d'idée  .

Bah surtout avec cette fin calme, comme si Marke n'arrivait pas et que Tristan et Isolde se séparaient en se disant "bon bah à demain, rentre bien".

Oui, c'est un peu aberrant...

Benedictus a écrit:

Golisande a écrit:

Spoiler:

Non mais sérieusement...

Sérieusement, le duo du II (hors appels de Brangäne) est quelque chose qui me parle de moins en moins - vraiment l'impression de quelque chose qui, littéralement, tourne en rond (et le livret accentue pour moi jusqu'au pénible le côté circulaire de la musique.)

D'ailleurs, comme pour Parsifal, j'ai de plus en plus tendance à passer directement du I au III.

Bon.
D'abord je dirais que la musique de Wagner est dans une certaine mesure dans le ressassement. Personnellement, j'ai toujours vu cette musique comme d'infinies variations autour de thèmes. Sa musique est "extensive" dans le sens où il utilise des thèmes, leurs potentiels ... jusqu'au bout.
Mais ... ce n'est pas spécifique à l'acte II de Tristan.

Tu oublies que dans l'acte II c'est surtout le duo qui forme un bloc et beaucoup de ressassement. Il y a le début de l'acte ... qui est autre qui doit bien durer un quart d'heure. Et la fin ! Qui dure bien 20 minutes.

Quant à l'acte 2 de Parsifal ... c'est quand même vertigineux de beauté. C'est un acte beaucoup plus insaisissable et chromatique que le I et le III.

Golisande a écrit:

Wagner avait envie d'être joué (et de ratisser large), ce qui est légitime... Mais en l'occurrence Kerl est probablement très capable de tout chanter - et quoi qu'il en soit, c'est dommage de couper ; quant au duo tout seul en concert, qu'elle drôle d'idée  .

Oui, il a tout chanté au TCE, sans être forcément plus fatigué que sur cet enregistrement.

Bertram a écrit:

Cela dit, il me semble avoir lu que c'est Wagner lui-même qui a autorisé cet allègement de la tâche pour les chanteurs de Tristan (et aussi pour les spectateurs...). C'est lui aussi qui a composé pour le duo la curieuse fin alternative, sans le cri final de Brangaene, destinée aux exécutions de concert (à entendre dans le disque de duos de Wagner chez EMI, avec Antonio Pappano, Placido Domingo et Deborah Voigt).

Je suis moins dubitatif : évidemment, on perd le côté course à l'abîme, mais dans le cadre qui est le sien, un duo d'amour de concert, je trouve que cette façon de déboucher sur le matériau du Liebestod n'est pas sans habileté. (Évidemment, comme le duo est coupé, qu'on perd son ancrage dramatique et que je n'aime pas beaucoup le Liebestod, je ne suggère pas que c'est mieux que la version originale, hein.)

L'habitude est plutôt de donner l'acte II isolé, de toute façon, même dans des temps assez anciens, j'ai l'impression. Et, de fait, ça a une autre allure.
(Et puis on couplerait ça avec quoi ? Les duos d'amour d'Estrella & Alfonso ? La scène d'Égisthe ?)

DavidLeMarrec a écrit:

je ne suggère pas que c'est mieux que la version originale, hein.

'Manquerait plus que ça...

DavidLeMarrec a écrit:

L'habitude est plutôt de donner l'acte II isolé, de toute façon, même dans des temps assez anciens, j'ai l'impression. Et, de fait, ça a une autre allure.

D'un autre côté, se farcir toute la scène de Marke et terminer là-dessus... Non non, je dis qu'il faut jouer l'œuvre en entier sauf le premier acte.

Bonsoir,

Y a-t-il une version de Tristan dispo en DVD ou BluRay que vous conseillez particulièrement ?

Pour la mise en scène : Py/Jordan (mais avec coupure au II... et Charbonnet )

Les trois Barenboïm sont formidables, dans des styles différents: https://classik.forumactif.com/t4700-wagner-tristan-et-isolde-barenboim

Merci ! Je vais tenter un des Barenboïm.