Chopin - Nocturnes, polonaises, préludes, etc...

Oui. En fait, si j'ai répondu plus longuement, c'était surtout parce que, parmi ses enregistrements de musique de Chopin, les deux premiers scherzos live en 1960 (il y a aussi une version studio de l'opus 20 en 1952 beaucoup plus rassérénée et avec un tempo plus modéré) sont sans doute le fleuron le plus extrême (voire extrémiste). C'était pour éviter une extrapolation hasardeuse.

Era a écrit:

Oui, j'ai écouté la Barcarolle, c'était tout de même mieux.
Mais bon je suis très attaché au son des pianos, des pianistes, et des enregistrements d'aujourd'hui, alors même si c'est l'un des meilleurs de ces années là, j'ai un peu de mal...

Bonsoir,

Tout à fait d'accord avec toi. Etant quasiment "piano-monomaniaque", j'attache également une très grande importance à la sonorité de l'instrument et, par conséquent, à celle de sa captation. C'est peut-être idiot et cela me fait probablement rater de très belles versions, mais ça doit être mon côté assumé d'audiophile.

Cela dit, jusqu'à présent, je ne me suis jamais senti frustré. J'ai toujours trouvé des versions remarquablement interprétées de mes oeuvres favorites ... jusqu'à en avoir même parfois plusieurs versions.

Christophe

Mandryka a écrit:

Oui, Ballade 4 n'est pas une réussite

Il n'empêche que je trouve que Ballade 1 au Musée Scriabine est incandescente.

Oui, je sens confusément que c'est moi qui suis en train de manquer quelque chose et le message de Wolfgang, un peu plus haut dans ce fil, en est une indication supplémentaire. Je réécouterai la Ballade n°1. Il y a aussi plusieurs enregistrements différents de la Ballade n°3 que je réécouterai également.

J'écoute le 1er Scherzo par Sofronitsky, et c'est un véritable bouleversement! Cette version, je l'ai toujours espérée sans jamais l'avoir entendu! Enfin, toute l'énergie, tous les contrastes que contient cette oeuvre sont déployés!

Vraiment, cette oeuvre, qui est une extériorisation sans concession, un abandon à la rage et au désespoir, ce trop-plein intérieur, ce point de non-retour, qui mêle la colère au lyrisme à fleur de peau (quel tableau de la nature humaine!) Sofronitsky l'exprime à merveille! Magnifique!

Scherzian a écrit:

Merci, Wolfgang. En fait, en raison d'une approche plus intérieure (moins vive et tranchante, comme tu le mentionnes, moins contrastée), je n'ai pas encore réussi à ressentir, dans cette interprétation de la Ballade n°4 par Sofronitsky, la cohérence ou la cohésion de toute l'œuvre, à laquelle tu as pu accéder... C'est peut-être parce que, lors de mes écoutes, l'intériorité « unie » de l'interprétation a mis en exergue des aspects du jeu de Sofronitsky ici que je n'ai pas aimés du tout, par exemple la gestion des voix (je trouve que cela ressemble trop souvent à une mélodie accompagnée) et surtout le rubato (lui dont le rubato est quasi toujours profondément personnel, souple, mystérieux, je le trouve ici quasi téléphoné et même parfois arbitraire, par exemple à 0'27-0'33, à 0'36, à 0'47, à 1'28, à 2'31-2'42, etc.). Je trouve en plus son jeu assez négligé dans cette Ballade, comme s'il y avait un déficit de concentration (ce qui est pourtant en général une de ses qualités suprêmes, justement).

J'ai effectivement perçu une volonté d'aller à l'essentiel, dans la simplicité, sans vouloir en faire trop. Précisément par exemple de 0'27 à 0'33, il ne veut pas charger en signification et joue le passage presque froidement, mais à l'écoute, cela ne fait qu'éveiller en moi le mystère que contient cette ligne mélodique: comme une interrogation, répétée deux fois successivement, sans une seule modification dans l'inflexion, introduisant une absence de mouvement et d'évolution, une inertie propre à exprimer le sentiment humain, où la pensée stagne sur une idée - et ce n'est qu'après qu'il introduit magnifiquement le mouvement, notamment dans les nuances (0'35).

Citation :

(quant à un aspect profondément violent dans sa musique, c'est peut-être quand même une composante que j'attends dans l'interprétation des Scherzos [où Sofronitsky est d'ailleurs splendide, solaire, invincible !] et même dans celle de certains des Préludes opus 28 [idem !]).

Ah oui, ce 1er scherzo est incroyable!

Wolfgang a écrit:

J'ai effectivement perçu une volonté d'aller à l'essentiel, dans la simplicité, sans vouloir en faire trop. Précisément par exemple de 0'27 à 0'33, il ne veut pas charger en signification et joue le passage presque froidement, mais à l'écoute, cela ne fait qu'éveiller en moi le mystère que contient cette ligne mélodique: comme une interrogation, répétée deux fois successivement, sans une seule modification dans l'inflexion, introduisant une absence de mouvement et d'évolution, une inertie propre à exprimer le sentiment humain, où la pensée stagne sur une idée - et ce n'est qu'après qu'il introduit magnifiquement le mouvement, notamment dans les nuances (0'35).

Ce que tu écris là est comme l'essence du jeu de Sofronitsky dans les enregistrements effectués au Musée Scriabine. J'ai ressenti cette essence (simplicité, intimité, confiance et confidence) moi aussi pour l'Arietta de l'opus 111 de Beethoven (miracle de recueillement) ou l'Andante caloroso de l'opus 83 de Prokofiev (abîme de déréliction) par exemple. L'idée est maintenant ancrée que c'est moi qui passe à côté de quelque chose pour son interprétation des Ballades de Chopin ; il y a eu ton premier avis, ensuite celui de Mandryka, maintenant ce que tu écris... Je les réécouterai toutes (1, 3, 4) sans et avec la partition. Je te remercie d'avoir partagé ta perception et ton analyse.

Formidable ce que tu as écrit pour le Premier Scherzo !

Tiens nous au courant.

D'accord.

Scherzian, je recommence par renouveler mes félicitations. Je précise tout de suite que j'ai écouté d'assez nombreuses fois la version depuis que tu as posté ton message (pas loin d'une vingtaine, je pense), et que je n'ai pas aimé.

J'ai trouvé ça sec, inégal, décousu en termes de son - j'ai même eu l'impression frustrante d'entendre les coutures dans la fin, la façon dont un pianiste en déchiffrage ou en cours de travail essaie de placer ces accords impossibles.

Pas ému du tout par sa lecture, même si le rubato de la courbe mélodique dans le grave et sa délicatesse sont séduisants.

A présent, je te suis dans ton parcours. Pardon si je ne suis pas d'accord, j'essaie de te suivre d'une oreille neuve quoi qu'il en soit.

Scherzian a écrit:

1.0. Introduction

À l'orée de ce déploiement continu et inéluctable, l'introduction très brève (trois mesures, M1 à M3) et même la césure (silence de la seconde moitié de M3) apparaissent comme intégrées de main de maître. C'est un accord forte dans le grave sur do dièse avec un accent, suivi d'une ample courbe déclinante et notée diminuendo, et enfin d'un silence. Une envoûtante prise de possession de l'espace sonore.

J'entends d'emblée, sans doute à cause de la prise de son, un piano un peu aigrelet, mais aussi un toucher assez inégal. Pas de son fondu, de notes timbrées - mais ça, je ne l'ai jamais entendu chez Sofronitsky de toute façon.
Après, oui, il y a un travail sur le poids des notes... et aussi des limites digitales qui produisent les mêmes effets.

Merci pour toute cette présentation structurelle de l'oeuvre, qui aurait sa place en rubrique générale, si tu voulais bien l'y reproduire.

Citation :

Le balancement enivré du rythme des sections A et A' (M4 et M5, 0'16 à 0'25) est d'une subtilité, d'une émotion inouïe. Sofronitsky y inscrit au stylet une minuscule altération agogique quatre fois répétée, sur celle des croches qui suit immédiatement les groupes de deux doubles croches (voir extrait 1) et sur laquelle le pianiste semble s'attarder un tout petit peu. Le temps du pendule est aboli : c'est sur la donnée temporelle de ce rythme et de son balancement, toujours perceptible à la main gauche, que se fonde le temps musical de l'œuvre. Il n'est en réalité pas une mesure qui soit en tempo strict. Le temps des physiciens s'efface au profit d'un temps musical déjà très libre et ductile, dans le cadre duquel le rubato apparaît en outre comme un degré de liberté supplémentaire utilisé avec grande parcimonie.

(1)

Ce petit élargissement est typique de la barcarolle, et on ne le retrouve pas que chez Chopin et Sofronitsky... je l'ai entendu jusque chez Hérold et Sérébrier, c'est dire.

Je suis d'accord en revanche que Sofronitsky le réussit très bien, sans une once d'ostentation, élargissement presque imperceptible, de l'ordre du demi pointé.

Citation :

Le premier thème est présenté (M6, 0'26) avec tout le cantabile requis, mais sa cantilène porte une ombre, peut-être une forme de morbidité ou d'automne.

Oui, c'est juste, il joue cela sans brillant, ni même douce mélancolie, il y a quelque chose d'un peu sombre.

Citation :

La première suite ascendante d'accords notés diminuendo à partir de forte (M32, 2'34 à 2'41) plonge au moins jusqu'au pianissimo, ce qui permet un contraste saisissant avec le très bref crescendo sur le dernier accord de M32 et le premier de M33 (2'42), ici joués forte mais si souvent négligés. C'est le nadir de la mesure M92.

Ce diminuendo est effectivement très beau, je l'avais remarqué aussi.

Citation :

Ce qui frappe le plus dans cette page, outre l'ampleur déjà notée des nuances, c'est l'intensité des phrasés, l'âpreté des accentuations et la rugosité de certaines des textures. Il est clair que Sofronitsky tourne ici le dos à la beauté élémentaire du jeu et met en œuvre sa maîtrise de la production sonore, en particulier les couleurs et les textures, pour suggérer l'éloquence oratoire d'un poète.

Il y a de beaux perlés piano, mais sinon, je trouve ça, effectivement réussi dans la perspective sombre et très bien amené en transition, cependant assez fruste y compris dans les couleurs.

D'une façon générale, il y a des beautés dans le détail, mais la lecture d'ensemble ne me séduit pas beaucoup.

Citation :

Le génie de Sofronitsky est en effet hallucinant au dolce sfogato (mesure M78 et suivantes, à partir de 5'45) : abolition des barres de mesures, temps musical ductile et souple, rubato et agogique invincibles, phrasé immaculé, mélodie projetée comme un délire extatique (les mesures M78 et M79, de 5'45 à 5'54, sont un miracle, voir extrait 3). Dès la mesure M80 (à partir de 5'55), l'énergie revient en vagues successives et culmine dans la section A' retrouvée.

Effectivement, les gammes posées sont assez magiques. En revanche, à partir de là, le forte est vraiment vilain, et surtout j'entends la précaution et les décalages entre les deux mains pour jouer avec plus de sécurité, pas très enivrant comme fin. Ni même inquiétant ou déprimé.


Merci beaucoup pour le parcours, j'y ai trouvé d'autres beautés que celles décelées en écoute plus globale, et je vois à présent beaucoup mieux ce qui te séduit - oui, ce n'est plus la façon d'interpréter la lettre aujourd'hui, c'est vrai, à part chez quelques étranges drôles comme Pogorelich... ou les continuistes de Jacobs.

En revanche, sur le résultat global, la régularité de la lecture, l'atmosphère d'ensemble, je ne suis pas emporté comme je peux l'être avec des lectures plus lisses et banales, mais pourvues d'un souffle plus régulier. La limite technique, malgré de sublimes traits d'agilité, est un peu trop sensible dans la coda.


Merci encore ! Et ne manque pas de publier la présentation de l'oeuvre en rubrique Gé.

Merci à toi, David, pour ton commentaire. J'ai beaucoup hésité à répondre et je me garderai bien de répondre à quoi que ce soit du domaine du ressenti (aimer ou non, ressentir une émotion ou non). Pour ma part, c'est une interprétation qui n'est pas seulement de l'ordre de l'expression de la vie, mais qui a orienté la mienne, ce qui est, je pense, la définition de l'art le plus élevé. Avant de la connaître, j'ignorais qu'il était possible de jouer du piano ainsi. Bien qu'elle ne soit pas parfaite, elle est parfaite sous tous les rapports qui m'importent. La version en studio est bien plus parfaite, mais sous les rapports qui m'importent elle lui est légèrement inférieure.

En revanche, il y a dans tes commentaires quelques jugements sur des aspects factuels, audibles et mesurables, des jugements à propos desquels une discussion est peut-être encore possible. Comme tu le constateras, j'ai remanié en profondeur ton commentaire pour regrouper les quelques jugements originaux (d'une part) et les quelques critiques communes (d'autre part). Tout d'abord, la question est de savoir si la Barcarolle est une barcarolle.

0. Rythme de barcarolle

DavidLeMarrec a écrit:

Ce petit élargissement est typique de la barcarolle, et on ne le retrouve pas que chez Chopin et Sofronitsky... je l'ai entendu jusque chez Hérold et Sérébrier, c'est dire.

Je sais ce qu'est un rythme et balancement de barcarolle. Un des points essentiels de l'interprétation de Sofronitsky est justement que la Barcarolle de Chopin n'a plus rien à voir avec un chant de gondolier d'une cité en Italie du nord (si ce n'est un rythme particulier). Quant à l'élargissement rythmique que Sofronitsky y met, il est le seul qui tienne du miracle : certains n'en mettent aucun qui soit audible (ce qui n'est pas plus mal), chez les autres il est épais comme l'avant-bras.

1. Jugements originaux

Citation :

J'ai trouvé ça sec, [...]

Il n'y a bien sûr pour moi rien de sec dans son interprétation de la Barcarolle, mais une certaine forme d'âpreté dans le jeu fait en effet partie de l'arsenal de textures dont il joue en fonction du caractère de l'œuvre ou du passage. Un excellent exemple est fourni par certaines des pièces des Kreisleriana de Schumann (surtout dans la version en studio de 1952), qui sont parfois si rugueuses que cela en est blessant. Mais le meilleur exemple, d'une rugosité fascinante, est celui du Prélude opus 11 n°6 de Scriabine.

Citation :

J'entends d'emblée, sans doute à cause de la prise de son, un piano un peu aigrelet, mais aussi un toucher assez inégal. Pas de son fondu, de notes timbrées - mais ça, je ne l'ai jamais entendu chez Sofronitsky de toute façon.

C'est vrai que la vétusté de la prise de son n'aide pas. Mais la sonorité de son piano n'est jamais aigre : cela reviendrait à dire que la qualité de son timbre décline aux nuances piano et pianissimo, alors que ce n'est jamais le cas. La qualité du timbre reste constante quelle que soit la nuance. S'il détimbre (il y a peut-être un ou deux exemples dans la Barcarolle, au niveau des transitions, mais j'en doute), c'est volontairement et en aucun cas à l'échelle d'une page entière.

Le cas du toucher, l'absence de son fondu, est beaucoup plus intéressant. Le toucher n'est pas inégal en soi (par une quelconque carence technique imaginaire), il est infléchi (ou non) au niveau de chaque note ou de chaque accord en fonction d'une volonté de rendre le piano éloquent. Il faut bien comprendre que Sofronitsky ne cherche pas à faire chanter son instrument ; il s'est d'ailleurs exprimé sur ce point en des termes sévères -- il disait que l'idéal de faire chanter un piano est une banalité. Son idéal est de faire parler l'instrument. Son toucher, sans cesse renouvelé, est un des principaux leviers qui lui permettent d'exprimer avec une éloquence oratoire, comme s'il s'agissait d'un poète qui dit. Ainsi son toucher peut être tour à tour voluptueux, onctueux puis rugueux, et ce souvent au sein d'une même phrase musicale. Que cela se réalise dans le cadre de phrasés immaculés n'est d'ailleurs pas le moindre miracle. C'est par cette éloquence, cette nature oratoire de son jeu, ce cousu main, qu'il parvient à transmettre, dans ses meilleures interprétations, une émotion intacte (sans intermédiaire, sans vernis esthétique, sans embellissement) directement de la partition à l'esprit de l'auditeur. Mais il n'y a aucune inégalité technique de toucher.

Citation :

Il y a de beaux perlés piano, mais sinon, je trouve ça, effectivement réussi dans la perspective sombre et très bien amené en transition, cependant assez fruste y compris dans les couleurs.

Il m'étonnerait qu'il y ait une seule note perlée dans toute cette Barcarolle... Sofronitsky fuyait d'instinct toute beauté trop élémentaire, trop directe, et même trop simple. Ceux qui voient en la Barcarolle une recherche permanente de la note bleue, la surface miroitante d'une fine dentelle, feront mieux de passer leur chemin. Il n'y a pas de joliesse ici.

Le jugement sur les couleurs est surprenant. Sofronitsky est au contraire gorgé de couleurs (ce qui peut aussi aller parfois jusqu'au néant de la couleur, qui est le blanc ou le noir). Je subodore donc une divergence de définitions. Pour moi, la couleur est un des aspects de la texture et suppose une interaction entre deux ou plusieurs lumières. S'il n'y a pas cette interaction, je ne parlerai que de lumière (ou de noirceur). Par interaction, j'entends la redistribution de l'intensité des notes (un peu plus de fa dièse ici et un peu moins de ré bécarre). C'est la même chose en acoustique, d'ailleurs : si le spectre d'un enregistrement sonore présente un « trou » (par exemple vers 7kHz, une zone cruciale pour le respect des timbres), on dira de lui qu'il est coloré.

Citation :

En revanche, à partir de là [le début du climax], le forte est vraiment vilain, et surtout j'entends la précaution et les décalages entre les deux mains pour jouer avec plus de sécurité, pas très enivrant comme fin. Ni même inquiétant ou déprimé.

Pour ce qui est de la précaution et de la sécurité, tu peux oublier tout de suite. Même en studio, et a fortiori en récital, le jeu de Sofronitsky se caractérise par une prise de risque permanente et parfois renversante. En récital, cela se traduit assez souvent par des réussites partielles (de toute manière beaucoup plus intéressantes que la sécurité dont il n'avait cure), parfois par des échecs, parfois par des réussites. Pour ce qui est des décalages des mains, il faudra que tu fournisses des timings précis, car je n'entends qu'un accord arpégé à une main et peut-être un seul décalage (bien sûr pas pour des raisons de sécurité). Pour ce qui est de l'ivresse, si tu parles du climax lui-même, j'ai dit dans l'autre message que c'est le moment d'euphorie sans partage, enivrant au suprême degré. En revanche, si tu parles de la coda, alors je te rejoins, il n'y a ici aucun enivrement (l'euphorie, impermanente, s'est brisée), ni inquiétude ni déprime. Sofronitsky l'interprète comme le retour à la terre de l'être qui a connu l'extase, un retour à la terre où l'on a d'abord l'impression que tout se dérobe de ce que l'on a connu, comme ces modulations incessantes que Chopin y a placées.

2. Critiques communes

J'ai regroupé ici les critiques communes, celles que l'on voit parfois revenir lorsque l'on parle du pianiste.

Citation :

[J'ai trouvé ça] inégal, décousu en termes de son - j'ai même eu l'impression frustrante d'entendre les coutures dans la fin, la façon dont un pianiste en déchiffrage ou en cours de travail essaie de placer ces accords impossibles.
[...]
Après, oui, il y a un travail sur le poids des notes... et aussi des limites digitales qui produisent les mêmes effets.
[...]
D'une façon générale, il y a des beautés dans le détail, mais la lecture d'ensemble ne me séduit pas beaucoup.
[...]
En revanche, sur le résultat global, la régularité de la lecture, l'atmosphère d'ensemble, je ne suis pas emporté comme je peux l'être avec des lectures plus lisses et banales, mais pourvues d'un souffle plus régulier. La limite technique, malgré de sublimes traits d'agilité, est un peu trop sensible dans la coda.

La légende d'un Sofronitsky inégal, décousu, limité techniquement, parfois admirable dans le détail ou dans l'instant, mais incapable de soutenir la grande arche de la forme en raison d'une irrégularité de la concentration, d'un certain arbitraire ou d'un recours à l'excès a souvent eu pas mal de succès jadis. C'est une légende, mais je vois que j'ai encore du travail à accomplir.

Sinon, je serais heureux d'avoir les références d'une lecture plus lisse et banale, mais aussi plus régulière dans son souffle. En parler sans l'avoir à l'esprit, ce n'est pas très facile.

Scherzian a écrit:

La légende d'un Sofronitsky inégal, décousu, limité techniquement, parfois admirable dans le détail ou dans l'instant, mais incapable de soutenir la grande arche de la forme en raison d'une irrégularité de la concentration, d'un certain arbitraire ou d'un recours à l'excès a souvent eu pas mal de succès jadis. C'est une légende, mais je vois que j'ai encore du travail à accomplir.

Une légende?
C'est toujours ce que j'ai ressenti à l'écoute de ses enregistrements pourtant... avant même qu'on m'en dise quoi que ce soit, en bien ou en mal.

Xavier a écrit:

Une légende?
C'est toujours ce que j'ai ressenti à l'écoute de ses enregistrements pourtant... avant même qu'on m'en dise quoi que ce soit, en bien ou en mal.

Le terme est mal choisi s'il évoque une préconception qui se perpétue, mais au sens d'un récit merveilleux où les faits sont entremêlés à l'invention, oui c'est ce que je voulais dire.

Pour ma part, j'ai toujours ressenti à son écoute une maîtrise magistrale de la forme (que ce soit la forme classique ou héritée des classiques, la forme intermédiaire ou la forme brève) grâce à une concentration (technique ou musculaire, émotionnelle et spirituelle) sans défaut. Il n'y a guère que dans ses meilleurs récitals que la magie de l'instant s'est hissée au niveau de la maîtrise de la forme. Quant à l'arbitraire ou à l'excès, il faut qu'on m'explique car je suis preneur (à moins de considérer qu'il est préférable de jouer à 90% pour des raisons de sécurité, car je suis prêt à reconnaître ce que l'on veut de sa prise de risques). Ceci dit, il était clairement très journalier et il y a de nombreux soirs où la grâce n'est pas descendue.

J'essaie la première ballade par Argerich, y a pas mal de trucs qui me plaisent et d'autres moins.
Vraiment une magnifique intériorité sur les passages pianos, mais par contre sur le reste j'aime pas trop, ça va vite, le son n'est pas très beau (le piano sûrement...), ce n'est pas assez ample.

http://www.musicme.com/Martha-Argerich/albums/Martha-Argerich---Chopin-0028947775577.html


Finalement je crois que j'ai jamais écouté mieux qu'Idil Biret... quelqu'un a des idées pour une version ample et généreuse ?


Edit : en fait je réécoute Idil Biret, dans la première ça va encore, mais par contre dans les autres c'est pas du beau piano... souvent elle tape, et sinon y a pas mal de chants pas très suivis, avec des notes détimbrées on sait pas trop pourquoi....

Arrau, Moravec.

Ou les plus policés mais néanmoins superbes Rubinstein et Perahia.

Bolet...

Era a écrit:

J'essaie la première ballade par Argerich, y a pas mal de trucs qui me plaisent et d'autres moins.
Vraiment une magnifique intériorité sur les passages pianos, mais par contre sur le reste j'aime pas trop, ça va vite, le son n'est pas très beau (le piano sûrement...), ce n'est pas assez ample.

http://www.musicme.com/Martha-Argerich/albums/Martha-Argerich---Chopin-0028947775577.html


Finalement je crois que j'ai jamais écouté mieux qu'Idil Biret... quelqu'un a des idées pour une version ample et généreuse ?


Edit : en fait je réécoute Idil Biret, dans la première ça va encore, mais par contre dans les autres c'est pas du beau piano... souvent elle tape, et sinon y a pas mal de chants pas très suivis, avec des notes détimbrées on sait pas trop pourquoi....

Bolet, Magaloff

Arrau j'avais pas du tout aimé ses études ; Rubinstein j'aime rarement, mais on me l'a plusieurs fois recommandé ; Moravec et Bolet je connais absolument pas, et Perahia ça pourrait être très bien
Merci

Bolet c'est toujours intéressant, mais pas précisément "ample et généreux" à mon sens, plutôt élégant, clair, avec une technique splendide de facilité.
Une sorte d'Argerich masculin, moins hystérique.

Je ne sais pas si c'est vraiment ce que tu cherches, mais en tout cas tu ne perds rien à essayer, c'est sûr.



Sinon, oui, Magaloff, c'est très tentant.

Je trouve ça à la fois ce que tu dis ET ample et généreux. Parfait et idéal, en somme.

Era a écrit:

et Perahia ça pourrait être très bien

C'est détaillé, assez intéressant, mais très tiède. A mon avis pas vraiment ce que tu cherches !

adriaticoboy a écrit:

Sinon, oui, Magaloff, c'est très tentant.

Merci Adriatico, c'est la première fois qu'on ne se moque pas de moi pour avoir prononcé son nom.

Je suis absolument enchanté de son intégrale Philips, tout ce situe vraiment haut à mon goût, et même si on peut trouver individuellement encore mieux, c'est tout à fait suffisant pour chacun des corpus, je trouve.

DavidLeMarrec a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Sinon, oui, Magaloff, c'est très tentant.

Merci Adriatico, c'est la première fois qu'on ne se moque pas de moi pour avoir prononcé son nom.

Ses enregistrements sont certainement trop méconnus, mais il ne devrait pas y avoir de raison de se moquer.
Pour moi Magaloff a signé le plus beau disque Mendelssohn de l'univers, c'est presque suffisant pour savoir que c'est un Grand.
Je ne cracherais cependant pas sur son intégrale Chopin, si elle était disponible à un prix raisonnable...

J'aime beaucoup Magaloff et Bolet, mais mon tropisme hystérique me pousse à beaucoup aimer Argerich.

Comme je l'ai dit plus haut, Argerich fait un énoncé de thème splendide de douceur, de délicatesse, de tout ce que tu veux, à pleurer, mais par contre le reste est un peu étriqué...

Bon, je vais essayer de trouver Bolet et Magaloff

Sinon, j'écoute Bolet du coup (que je ne connaissais pas) dans la Fantaisie en fa mineur, à défaut de le trouver dans la première ballade sur musicme, et ça ne me plaît pas trop ce qu'il fait... mais c'est sans doute parce que j'ai ma propre version dans l'oreille, du coup tout ce qui s'en éloigne me paraît très étrange...


Pollini c'est bien aussi dans les ballades...

Era a écrit:

Pollini c'est bien aussi dans les ballades...

Je croyais que tu voulais ample et généreux.

Biret, Pollini, tu cumules les handicaps dans ta discographie, toi.

adriaticoboy a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Sinon, oui, Magaloff, c'est très tentant.

Merci Adriatico, c'est la première fois qu'on ne se moque pas de moi pour avoir prononcé son nom.

Ses enregistrements sont certainement trop méconnus, mais il ne devrait pas y avoir de raison de se moquer.
Pour moi Magaloff a signé le plus beau disque Mendelssohn de l'univers, c'est presque suffisant pour savoir que c'est un Grand.
Je ne cracherais cependant pas sur son intégrale Chopin, si elle était disponible à un prix raisonnable...

Je l'avais achetée au prix fort, et depuis je n'ai jamais eu besoin d'aller chercher de versions idéales. Il y a des choses que j'aime autant ou plus, ici ou là, mais finalement aucun corpus où je me sente frustré.

Après, c'est un style qui n'a rien de profondément original, très lyrique, beaucoup de pédale, assez international... mais c'est parfaitement dans le ton cependant.

Avec tous les disques que tu as, ce n'est pas indispensables, mais pour le débutant, c'est un investissement qui se justifie tout à fait.

DavidLeMarrec a écrit:

Era a écrit:

Pollini c'est bien aussi dans les ballades...

Je croyais que tu voulais ample et généreux.

Biret, Pollini, tu cumules les handicaps dans ta discographie, toi.

Tu rigoles, ça n'a rien à voir



Par contre, pourquoi diable va-t-il mettre de la pédale dans ce début...

Edit : en fait tu as raison le son ne me plaît pas non plus. Bon, je vais vraiment devoir la jouer

Era a écrit:

Tu rigoles, ça n'a rien à voir

Le toucher est le même.

Tout de même pas, Biret frappe plus !

On dit : fort comme une un Turc, non ?

Era a écrit:

Tout de même pas, Biret frappe plus !

Oui, mais dans les deux cas, c'est cassant en diable. L'une a le charme de la tronçonneuse, l'autre la flexibilité du carreleur.

En fait ils ont tous les deux un beau rubato, mais le son n'est pas celui que j'aimerais entendre.

DavidLeMarrec a écrit:

Era a écrit:

Tout de même pas, Biret frappe plus !

Oui, mais dans les deux cas, c'est cassant en diable. L'une a le charme de la tronçonneuse, l'autre la flexibilité du carreleur.

Et le plombier polonais, il donne dans le trombone à coulisse ? J'vous jure... Quelle exagération hainaurrrrme !

Era a écrit:

En fait ils ont tous les deux un beau rubato, mais le son n'est pas celui que j'aimerais entendre.

Mais quand on te donne du beau son, ça ne te plaît pas pour des raisons obscures...

Essaie Zimerman, peut-être. Ca reste très très beau et très très maîtrisé, mais avec un son moins chaleureux.

DavidLeMarrec a écrit:

Era a écrit:

En fait ils ont tous les deux un beau rubato, mais le son n'est pas celui que j'aimerais entendre.

Mais quand on te donne du beau son, ça ne te plaît pas pour des raisons obscures...

Non mais j'ai pas trouvé Bolet, j'ai écouté que sa fantaisie ! Et j'ai pas trouvé Magaloff non plus.

Era a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Era a écrit:

Pollini c'est bien aussi dans les ballades...

Je croyais que tu voulais ample et généreux.

Biret, Pollini, tu cumules les handicaps dans ta discographie, toi.

Tu rigoles, ça n'a rien à voir



Par contre, pourquoi diable va-t-il mettre de la pédale dans ce début...

Edit : en fait tu as raison le son ne me plaît pas non plus. Bon, je vais vraiment devoir la jouer

Oui, étrange le coup de la pédale dans le début. Mais le reste est tellement parfait.... Pollini arrive je trouve à allier le côté "italien" de la ballade (je pense aux passages de chant admirablement joués) avec son côté "puissant" (la coda).
Peu à peu je trouve que Zimerman vaut aussi le détour... Meilleur que Pollini peut être dans l'articulé mais un peu en dessous dans l'énergie qu'il déploie.

PS en peu HS @ adriaticoboy : excellent en effet le disque Mendelssohn de Magaloff. Des variations sérieuses formidables !

Salut, en tous cas Pollini et Zimmerman ne sont pas a comparer. Tous les deux ont ete des laureats du concours chopin de varsovie, tous les deux sont les deux grands virtuoses de la concurrence en ce qui concerne chopin, tous les deux sont presque de la meme generation d'enseignants, et tous les deux ont interprete exactement le meme repertoire, meme en ce qui concerne l'oeuvre pour piano et orchestre de chopin.

DavidLeMarrec a écrit:

olivier le normand a écrit:

Une émission pour trouver que les meilleurs sont Pollini, Freire et Rubinstein, ça ne valait pas le coup, franchement!

C'est surtout drôle, parce que Rubinstein et Pollini dans les Nocturnes...
Leurs choix étaient très bizarres, tout de même : des pianistes réputés dans ce répertoire, mais pas forcément à leur sommet dans ces Nocturnes, et d'autres bien moins célèbres ou fêtés, évidemment relégués au second plan (quel intérêt d'inclure Yundi Li ?).

Dans ce qui est passé, c'était quand même ces trois là les meilleurs. Et puis quand on regarde les versions choisies on voit que c'est a peu près tout ce qu'il y a de correct en intégrale (quoique je n'aime pas beaucoup Freire et pas beaucoup plus Rubinstein). Quant à Yundi Li, ce qu'il fait est assez sympathique, en tout cas pour moi ça vaut Rubinstein.
C'est une discographie étonnement peu large et Pollini est pour moi le plus convaincant sur l'ensemble du cycle (et d'ailleurs ça doit être ce que je préfère dans ses Chopin avec son tout dernier album). Son jeu a quand même très bien évolué ses dernières années (même si l'on est un peu en-dessous de ce que l'on pourrait espérer étant donné ses moyens techniques).
J'ai écouté Chaplin et je n'ai pas trouvé ça formidable, trop de duretés incontrôlées, pas de choses formidables par ailleurs.
Le début d'intégrale de Pérez montre un jeu beaucoup trop affecté et maniéré pour que ça me plaise (dommage, j'aime bien ce qu'il fait ailleurs).
Après chez les français il y a Amoyel et Engerer, mais là aussi je trouve ça un peu propre et ça manque d'engagement, on entend rien de très exaltant.
Il faudrait que j'aille jeter une oreille du côté de Magaloff et Harasiewicz, il pourrait y avoir des choses intéressantes.

Tout le monde parle de Magaloff dans Chopin, et pour avoir écouté des extraits de son intégrale (des Nocturnes et Ballades), je partage l'enthousiasme de certains sur ce forum!

D'ailleurs Lompech lui a consacré, dans son émission A côté du piano sur France Musique quatre belles émissions qui sont en ce moment rediffusées!

Mais de son intégrale, je ne trouve rien! Apparemment, elle est bien indisponible, et à part quelques oeuvres qui paraissent dans des collections économiques, je crois qu'il est plus que difficile de la trouver, cette intégrale Chopin de Magaloff!

C'est un pianiste que j'adore, et je me rappelle que vers la fin des années 80, sur feu la Sept, il y avait eu une émission qui lui avait été consacrée, où son art de conteur faisait merveille, autant que son jeu raffiné! Je trouve que sa manière de jouer correspondait à sa personnalité!

alexandreg a écrit:

Et puis quand on regarde les versions choisies on voit que c'est a peu près tout ce qu'il y a de correct en intégrale

Oh oui, il n'y a presque rien de publié, et que de gros nuls en plus. Ca va, Alexandre ?

Citation :

C'est une discographie étonnement peu large

Heu... Tu ne dois écouter que les concertos de Chopin, les 20 & 21 de Mozart et la dernière Sonate de Schubert, alors. Parce que lorsqu'il y a des dizaines d'intégrales, je ne parle pas de peu large !

Par ailleurs, dans ce qu'il y a de bien, Ohlsson, Magaloff et Barenboim, c'est quand même du sacré climat !

olivier le normand a écrit:

Tout le monde parle de Magaloff dans Chopin,

Ah bon ? J'avais l'impression d'être un peu seul ici à en dire du bieN.

Citation :

Mais de son intégrale, je ne trouve rien! Apparemment, elle est bien indisponible, et à part quelques oeuvres qui paraissent dans des collections économiques, je crois qu'il est plus que difficile de la trouver, cette intégrale Chopin de Magaloff!

Chez Philips, c'est peut-être épuisé.

Les Etudes et les Valses vont reparaître fin août chez Decca et Philips (alors, apparemment Decca et Philips, c'est pareil maintenant, non?), en nrevanche, pour l'intégrale Magaloff, c'est introuvable!

Sur éventuellement un site de téléchargement?

Ca fait très longtemps que c'est pareil, mais Decca avait droit jusqu'à une date récente d'employer le logo Philips pour continuer à exploiter le catalogue qu'elle avait acheté.

olivier le normand a écrit:

Sur éventuellement un site de téléchargement?

J'avoue que je l'ai pas cherché, ça fait entre dix et quinze ans que j'ai acheté ce coffret (chez un disquaire évidemment, à cette date).

Espérons que Decca s'inspire de Philips pour les prises de son de piano, parce que jusque là, Decca et les bonnes prises de son de paino, c'est pas ça (exemple: les disques De Larrocha, Freire, Lupu)!

A la même époque, quand on entend les prises de son de Philips pour Arrau, c'est le jour et la nuit!

Ben, moi j'ai toujours bien aimé les Lupu et Freire, et pas du tout les Arrau (on entend le son de la boîte dans laquelle ça a été pris). Ok, il paraît qu'il y a des résonances métalliques, mais vu le matériel sur lequel j'écoute, je ne m'en aperçois même pas.

DavidLeMarrec a écrit:

alexandreg a écrit:

Et puis quand on regarde les versions choisies on voit que c'est a peu près tout ce qu'il y a de correct en intégrale

Oh oui, il n'y a presque rien de publié, et que de gros nuls en plus. Ca va, Alexandre ?

Citation :

C'est une discographie étonnement peu large

Heu... Tu ne dois écouter que les concertos de Chopin, les 20 & 21 de Mozart et la dernière Sonate de Schubert, alors. Parce que lorsqu'il y a des dizaines d'intégrales, je ne parle pas de peu large !

Par ailleurs, dans ce qu'il y a de bien, Ohlsson, Magaloff et Barenboim, c'est quand même du sacré climat !

Non, ça ne vas pas
J'avais entendu un peu de Barenboim, je n'avais pas accroché mais je vais peut-être retenter, son piano a tendance à me plaire plus qu'avant.
Pour ce qui est de la discographie des Nocturnes, je la trouve peu convaincante, au sens où ce que j'entends est souvent irrégulier d'un nocturne à l'autre, personne ne semble en avoir saisi la mesure dans l'ensemble. Par exemple pour les Préludes, il y a beaucoup plus d'intégrales qui me satisfont dans leur ensemble.
Quand je dis étonnement peu large c'est surtout en référence à la notoriété et la popularité de ces œuvres. Je n'ai pas tout à fait dit qu'il n'y avait que des gros nuls, mais il se trouve que beaucoup des pianistes qui se sont penchés sur le cycle ne me plaisent, que ce soit ici ou dans d'autres œuvres.