Autour de la musique classique

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 Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres

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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres - Page 2 EmptyMer 16 Juil 2014 - 1:51

Hélas non !
Car je suis victime aussi de cette impression lénifiante que je considère comme une erreur, et dont je n'ai de cesse de tenter de me défaire.
Et c'est pour cela que je réagis, trop vertement à ton goût.

Rav-phaël a écrit:


La grande différence avec ce qu'on appelle la « musique classique » est qu'elle concerne [...] les oeuvres d'arts, c'est à dire ces objets imaginés par un artiste et que l'on apprécie en tant que tel ! D'où le fait que la musique classique se borne, peut-être trop strictement dans certains cas (c'est le sujet de l'un des débats plus haut), à rejouer encore et encore une partition. En même tant c'est un peu le principe !
Le Jazz et les musiques populaires, et de variétés, n'ont pas les mêmes enjeux  Wink !

Ça dépend.
"Musique Ancienne" = "Musique Classique", avec les mêmes pincettes.
Le statut d'Œuvre d'Art est une fine poussière de musée qui patine indifféremment n'importe quelle crotte placée un peu longtemps dans une vitrine.
Les musiques populaires, et de variété, et le Jazz (, même avec ses standards) n'auraient pas les mêmes enjeux ?
Je ne vois pas pourquoi, en toute froide logique.
Je disais ailleurs qu'on n'était pas sorti du Romantisme : On est toujours dans l'idée de l'Art pour l'Art. Ce fut une brève utopie mais si séduisante (je suis le premier à le reconnaître !) qu'elle dévoie encore notre vision du passé et du présent.
(je m'arrête là pour ne pas surinterpréter... si ce n'est déjà fait...)

  Quant à la capacité à n'apprécier la musique qu'à 50% parce qu'on ne sait pas reconnaître un Do, j'en reste encore tout ébaubie.
Je pensais la Musique (comme toute manifestation artistique d'ailleurs) comme un produit fini et entier dont le plein ideal peut être perçu dans son ensemble par un public de bonne volonté. Et oui, j'aime cette locution.
Ma bonne volonté étant ma seule manière d'appréhender à moi, à moi qui, hélas évidemment, ne connais pas la Musique.
Il m'est donc légitime de suréagir, si tu veux, quand on me soupçonne de n'être qu'à l'antichambre du Nirvana alors que je tutoies les Dieux.
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Rav–phaël
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres - Page 2 EmptyMer 16 Juil 2014 - 3:32

Quand j'ai découvert la musique classique, je n'avais aucune oreille, incapable de percevoir l'harmonie, les notes, l'orchestration etc. Je dis incapable au sens propre ! Je m'en rends très bien compte maintenant avec le recul. Ça ne m'a jamais empêcher d'aller au nirvana avec Chopin, Liszt ou Rachmaninov, et je me rappellerais toute ma vie des larmes de bonheur que j'ai versé le jour de ma rencontre avec les Valses nobles et sentimentales (oui, je fais dans le sucré pour Ravel  Mr. Green ). Bien sûr qu'on peut prendre son pied en faisant simplement confiance à ses sens et à l'oeuvre qui vient les titiller !

Si c'est cette histoire de 50% qui t'embête à ce point, alors je m'excuse, je n'aurais pas dû l'utiliser et simplement parler du fait que de ce que j'ai pu constater un peu partout, y compris chez moi, plus on comprend ce qu'on écoute, mieux on se porte ! Ça ne peut-être que bénéfique.

C'est un peu le principe du verre à moitier vide / à moitié rempli cette histoire de 50%. J'ai l'impression que tu ne vois dans mon propos que l'acte d'enlever 50%, alors que je te parle plutôt de celui d'en rajouter. De ton côté il y a une perte, alors que du mien il a un gain  Wink !
Si tu préfères, partont de 100%, et disons que le reste c'est que du bonus !
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darkmagus
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres - Page 2 EmptyMer 16 Juil 2014 - 10:28

tod a écrit:
Quant à la capacité à n'apprécier la musique qu'à 50% parce qu'on ne sait pas reconnaître un Do, j'en reste encore tout ébaubie.
Je pensais la Musique (comme toute manifestation artistique d'ailleurs) comme un produit fini et entier dont le plein ideal peut être perçu dans son ensemble par un public de bonne volonté. Et oui, j'aime cette locution.
Ma bonne volonté étant ma seule manière d'appréhender à moi, à moi qui, hélas évidemment, ne connais pas la Musique.
Il m'est donc légitime de suréagir, si tu veux, quand on me soupçonne de n'être qu'à l'antichambre du Nirvana alors que je tutoies les Dieux.




Rav-phaël a écrit:
Si c'est cette histoire de 50% qui t'embête à ce point, alors je m'excuse, je n'aurais pas dû l'utiliser et simplement parler du fait que de ce que j'ai pu constater un peu partout, y compris chez moi, plus on comprend ce qu'on écoute, mieux on se porte ! Ça ne peut-être que bénéfique.

C'est un peu le principe du verre à moitier vide / à moitié rempli cette histoire de 50%. J'ai l'impression que tu ne vois dans mon propos que l'acte d'enlever 50%, alors que je te parle plutôt de celui d'en rajouter. De ton côté il y a une perte, alors que du mien il a un gain  Wink !
Si tu préfères, partont de 100%, et disons que le reste c'est que du bonus ![/font]

C’est finalement très inquiétant ce sentiment d’apprécier plus la musique si l’on est musicien, (qui est peut-être réel d’ailleurs), car si on extrapole : cela voudrai dire que l’on n’apprécierai pleinement la peinture que si l’on peint, le cinéma ou le théâtre que si l’on est acteur ou metteur en scène, le foot que si l’on y joue ou y a joué, la cuisine que si l’on est cuisinier, c’est peut-être vrai après tout…  Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres - Page 2 2661413304 

Mais ne vous est-il pas venu à l’idée que l’inverse pourrait aussi être vrai : alors que le non musicien appréhende la musique avec son âme, son cœur ou ses tripes et surtout son absence d’à priori, le musicien pourrait ne faire que l’analyser avec son cerveau, obnubilé par le côté technique de l’œuvre et son interprétation, décortiquant et scrutant comme un laborantin, passant peut-être à côté du choc brut dû à la naïveté, à la candeur du péquin moyen, dont je m’honore de faire partie. Toute la différence peut-être entre "percevoir" et "comprendre"

Quoi qu’il en soit, et sans avis tranché car ne pouvant pas me situer dans les deux cas de figure, personnellement, je n’ai pas besoin de savoir comment est composée la musique que j’écoute,  pas plus que je n’ai besoin de connaître comment est élaborée la recette du mets que je déguste, je ferme simplement les yeux et je me laisse emporter.    drunken
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres - Page 2 EmptyMer 16 Juil 2014 - 11:58

darkmagus a écrit:
C’est finalement très inquiétant ce sentiment d’apprécier plus la musique si l’on est musicien, (qui est peut-être réel d’ailleurs), car si on extrapole : cela voudrai dire que l’on n’apprécierai pleinement la peinture que si l’on peint, le cinéma ou le théâtre que si l’on est acteur ou metteur en scène, le foot que si l’on y joue ou y a joué, la cuisine que si l’on est cuisinier, c’est peut-être vrai après tout…  Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres - Page 2 2661413304 

Ce qui est vrai, c'est que les sensations sont très différentes si l'on regarde une pièce de théâtre et si l'on y joue, si l'on dirige un orchestre et si on écoute… Et que cette expérience apporte une plus-value (des fois parasites, comme tu le dis par ailleurs), c'est assez évident.

Ensuite, l'écoute ingénue et l'écoute technique activent des émotions très différentes à mon avis, donc il est difficile de les comparer. Mais au bout d'un moment, lorsqu'on s'intéresse à un truc, on se spécialise forcément (musicien ou pas), c'est un peu inévitable. Et c'est valable pour toutes les choses de la vie : lorsqu'on fait une chose pour la millième fois, on la considère forcément de façon plus avertie et moins émerveillée que la première.
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres - Page 2 EmptyMer 16 Juil 2014 - 12:06

"Je ne demande pas à ce que l'on interprète ma musique, seulement qu'on la joue." Maurice RAVEL.

Personnellement je crois que tous les interprètes devraient s'en tenir aux seules indications du compositeur. Par exemple, hors de question de modifier le tempo lorsque celui-ci est indiqué; quant à modifier une note c'est pure hérésie!
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres - Page 2 EmptyMer 16 Juil 2014 - 12:21

Marchoukrev a écrit:
pure hérésie!

Quod erat demonstrandum.

Merci Marchoukrev.  Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres - Page 2 3641590030
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres - Page 2 EmptyMer 16 Juil 2014 - 12:37

Rav-phaël a écrit:
ovni231 a écrit:
On peut donc conclure sans grande pompe que Beethoven fut le premier grand compositeur midi ?  Mr. Green

Ah tiens, j'aurais plutôt dit Milhaud . . .  Arrow 

Certes, mais du coup, ce n'est pas le premier.  Mr. Green
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres - Page 2 EmptyMer 16 Juil 2014 - 12:43

DavidLeMarrec a écrit:
Marchoukrev a écrit:
pure hérésie!

Quod erat demonstrandum.

Merci Marchoukrev.  Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres - Page 2 3641590030

 mains
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres - Page 2 EmptyMer 16 Juil 2014 - 12:59

darkmagus a écrit:

Mais ne vous est-il pas venu à l’idée que l’inverse pourrait aussi être vrai : alors que le non musicien appréhende la musique avec son âme, son cœur ou ses tripes et surtout son absence d’à priori, le musicien pourrait ne faire que l’analyser avec son cerveau, obnubilé par le côté technique de l’œuvre et son interprétation, décortiquant et scrutant comme un laborantin, passant peut-être à côté du choc brut dû à la naïveté, à la candeur du péquin moyen, dont je m’honore de faire partie. Toute la différence peut-être entre "percevoir" et "comprendre"

Mais pourquoi est-ce que tu vois cela de manière exclusive ? Ce n'est pas parce que tu comprends ce qui t'émeut que cela ne t'émeut plus... non ?
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres - Page 2 EmptyMer 16 Juil 2014 - 13:04

darkmagus a écrit:
Mais au bout d'un moment, lorsqu'on s'intéresse à un truc, on se spécialise forcément (musicien ou pas), c'est un peu inévitable. Et c'est valable pour toutes les choses de la vie : lorsqu'on fait une chose pour la millième fois, on la considère forcément de façon plus avertie et moins émerveillée que la première.

C'est exactement de ça dont je veux parler, merc David pour cette précision que j'ai bêtement oublié de faire !  mains 

darkmagus a écrit:
Mais ne vous est-il pas venu à l’idée que l’inverse pourrait aussi être vrai : alors que le non musicien appréhende la musique avec son âme, son cœur ou ses tripes et surtout son absence d’à priori, le musicien pourrait ne faire que l’analyser avec son cerveau, obnubilé par le côté technique de l’œuvre et son interprétation, décortiquant et scrutant comme un laborantin, passant peut-être à côté du choc brut dû à la naïveté, à la candeur du péquin moyen, dont je m’honore de faire partie. Toute la différence peut-être entre "percevoir" et "comprendre"

C'est une bonne remarque et une bonne question !  Smile  Je ne prétends pas avoir la bonne réponse, je réfléchis comme toi à la question en prenant en compte mes observations quotidiennes.
Et en lisant ta dernière phrase je suis très intéressé par ton choix de vocabulaire, que j'ai bien envi de commenter de cette manière : À force d'avoir écouter de la musique et d'avoir appris à la comprendre, mon oreille s'est développée, et la répercussion principale, si ce n'est unique finallement, s'est faite sur ma perception de la musique ! Aujourd'hui je perçois des lignes mélodiques, 
des subtilités dans les enchainements harmoniques, des subtilités rythmiques etc. . . que je ne percevais pas il y a encore un an, deux, trois . . .  Wink .

Hier soir j'écoutais le Stabat Mater de Poulenc, quel bonheur d'y percevoir, consciemment, tous ces beaux chants intermédiaires. Et quel bonheur aussi de percevoir ce savoureux frottement de seconde dans certains passages de la Symphonie de psaumes de Sravinsky (exemple pris au hasard, il y en a tellement). Cette couleur, cette sensation, cette délicieuse dissonance, au milieu de toutes les autres, je ne l'aurais jamais entendu, jamais savouré consciemment si je n'avais pas développé mon oreille. C'est bien de ça dont je veux parler !

Soit dit en passant je ne prétends pas que vous en soyez incapable. C'est Tod surtout qui s'est imaginer à tord que je vous classais dans la "mauvaise" partie du tableau  Wink  !

Je n'opposerais donc pas trop ces deux termes, mais alors lesquels ^^ ? Peut-être consciemment et inconsciemment, je ne sais pas.
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres - Page 2 EmptyMer 16 Juil 2014 - 14:37

darkmagus a écrit:

Mais ne vous est-il pas venu à l’idée que l’inverse pourrait aussi être vrai : alors que le non musicien appréhende la musique avec son âme, son cœur ou ses tripes et surtout son absence d’à priori, le musicien pourrait ne faire que l’analyser avec son cerveau, obnubilé par le côté technique de l’œuvre et son interprétation, décortiquant et scrutant comme un laborantin, passant peut-être à côté du choc brut dû à la naïveté, à la candeur du péquin moyen, dont je m’honore de faire partie. Toute la différence peut-être entre "percevoir" et "comprendre"

C'est un argument entendu mille fois... l'expérience tend à prouver le contraire; je ne connais personne qui ai le sentiment d'avoir perdu quelque chose en gagnant en connaissances plus techniques.
On ne perd pas son coeur ou sa sensibilité en devenant musicien.
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres - Page 2 EmptyMer 16 Juil 2014 - 14:40

Si, si, on perd quelque chose au fil du temps… mais il n'est pas sûr que ce soit la technique le plus gros facteur. Plutôt la perte de nouveauté et de mystère, au fil du temps. Quand on écoute la Cinquième de Beethoven ou Tristan pour la millième fois, on est forcément moins suffoqué que lorsqu'on se demande jusqu'où ça ira.
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres - Page 2 EmptyMer 16 Juil 2014 - 14:44

DavidLeMarrec a écrit:

Quand on écoute la Cinquième de Beethoven ou Tristan pour la millième fois, on est forcément moins suffoqué que lorsqu'on se demande jusqu'où ça ira.


D'où peut-être l'envie d'en écouter de nouvelles interprétations, pour multiplier les angles de perception, voire retrouver en état de grâce la fraîcheur du choc originel de la découverte.
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres - Page 2 EmptyMer 16 Juil 2014 - 14:50

DavidLeMarrec a écrit:
Si, si, on perd quelque chose au fil du temps… mais il n'est pas sûr que ce soit la technique le plus gros facteur. Plutôt la perte de nouveauté et de mystère, au fil du temps. Quand on écoute la Cinquième de Beethoven ou Tristan pour la millième fois, on est forcément moins suffoqué que lorsqu'on se demande jusqu'où ça ira.

Je ne parlais pas de réécoute, mais de meilleure connaissance et compréhension globale de la musique.

Pour la réécoute, oui je suis d'accord, même si évidemment ça dépend des oeuvres.
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres - Page 2 EmptyMer 16 Juil 2014 - 14:56

Oui, bien sûr, Mélo. Les repères fixes d'une seule version (se consacrer à l'essentiel, la musique) ou les nouveautés de versions nouvelles ont à ce titre des mérites très complémentaires.

Sans parler du fait qu'il n'est pas facile, quelquefois, de trouver une interprétation convaincante surtout pour Mantra, bien sûr.


Xavier a écrit:
Je ne parlais pas de réécoute, mais de meilleure connaissance et compréhension globale de la musique.

Tout à fait : justement, je disais qu'à mon avis l'érosion des émotions vient davantage de l'habitude d'écoute que de la compétence technique. Je ne nie pas qu'elle puisse y contribuer, mais dans une part sensiblement moindre à mon avis.
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres - Page 2 EmptyMer 16 Juil 2014 - 16:03

Après relecture, je comprends mieux ta réaction, tod, si ce mot du «50%» n'est pas de ton fait. En parcourant le fil pour la première fois et réagissant à chaud, j'ai prêté plus d'attention aux propos tenus qu'à leurs auteurs que j'identifiais plus à des familles d'opinion qu'à leur pseudonymes. Cependant il me semble que la parole malheureuse se trouva sinon atténuée par celles qui l'entouraient(et du même auteur), au moins, voire même plus, par d'autres qui suivirent.

Si le but de cette ramification de la discussion n'est pas de parvenir à un consensus mollasson, il se manifeste, à mon sens, un esprit d'intelligence commun et généreux générant pourtant une vague irritation.

Nulle part je n'ai ressenti la suffisance d'élitistes qui, instruits des rouages de la musique, pourraient s'estimer supérieurs, parce qu'intellectuels, aux vulgaires amateurs n'ayant que leurs cœurs méprisables sourds à la raison. Nulle part je n'ai lu quelque distinction faite et creusé fossé infranchissable entre la terre qu'on estimerait inculte des uns et celle des autres riche et fertile.

Ayant approché le solfège très tardivement, je pense pouvoir lire les deux soi-disant familles d'opinions en présence sans que ne soit perverti mon regard par le soupçon et la sur-interprétation du discours de l'un ou de l'autre parti, qui ne me semblent en fait séparés que par un ruisselet de malentendus.

darkmagnus a écrit:
C’est finalement très inquiétant ce sentiment d’apprécier plus la musique si l’on est musicien[...]
Et ne serait-il pas tout aussi inquiétant que les musiciens n'aient pas appris plus, par l'étude et par la pratique, que de poser le bon doigt au bon endroit et au bon moment ?

Portons notre regard un instant sur la poésie en vers. Deux lecteurs sensibles à un même poème dont l'un saurait manier les jeux de métriques et autant de caractéristiques de la discipline poétique quand l'autre en serait ignorant ou peu familier ne jouiront pas de la beauté du texte de la même manière.
Le premier entretiendra un rapport d'intelligence avec le texte et son auteur, profitant à plein de sa compréhension du rythme, des sonorités et aussi loin qu'il le pourra, des mille-et-unes ingéniosités utilisées par le poète. Doit-on déduire de ce que l'on sait de cette première lecture que celle du second s'en verra qualitativement diminuée ? Y a-t-il une seule manière d'aimer ? Je doute que d'aucun puisse répondre sérieusement et par l'affirmative à cette question.

Depuis le début de cette conversation me vient à l'esprit l'idée, peut-être étrange, d'un auditeur à la fois un et plusieurs.
La question du plus n'étant pas traitée comme un équivalent du mieux sur une échelle graduée de la compréhension musicale, mais comme la somme de points de vue sur une même œuvre dont pourrait jouir une personne unique dans une superposition d'états. Une façon d'auditeur quantique recevant ici et là une information identique saisie différemment selon le point de vue de chacune de ses multitudes. N'opter pour rien qu'une et sans cesse serait une bêtise sans nom.
Mais qui n'a jamais connu de technicien aveugle ou de béotien béat ?*

Si le débat devait se résumer à la question du mieux ou du moindre d'entre les intelligences averties et celles ingénues, il serait à mon sens bien pauvre d'intérêt.

darkmagnus a écrit:
Mais ne vous est-il pas venu à l’idée que l’inverse pourrait aussi être vrai : alors que le non musicien appréhende la musique avec son âme, son cœur ou ses tripes et surtout son absence d’à priori, le musicien pourrait ne faire que l’analyser avec son cerveau [etc.]

Le propos, volontairement caricatural ne sied, à mon avis, qu'à des êtres caricaturaux. Si les personnalités évoqués devaient n'être pas rare, ce forum serait peuplé de musicologues aigris ayant formé un cercle inabordable à l'autre moitié de sa population déambulant ses méandres, la bouche bée, ne prononçant que des «c'est beau» sans jamais réfléchir.

La musique n'est-elle pas un langage particulier accessible à ses non-locuteurs ? Le peintre, le cuisinier, le mathématicien ou le dentiste (citer leurs «fonctions» ne signifiant en rien les résumer à celles-ci) ne peuvent-ils pas porter un regard sur une œuvre qui partagé ouvrira de nouvelles perspectives au musicien ?


Comme à mon habitude, n'ayant ni le temps de conclure, ni celui de me relire, je vous salue à coup de pavé mal dégrossi.





*Merci aux spécialistes de la physique quantique de bien vouloir porter un regard tendre sur ce paragraphe.
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darkmagus
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres - Page 2 EmptyMer 16 Juil 2014 - 17:33

Je me cite et souligne en gras, pour bien rappeler que je ne prends pas parti, je m’interroge simplement, avec beaucoup de conditionnel, et c’est vrai un brin de provocation dont j’ai du mal à me départir  Mr.Red , mais ça a au moins l'avantage de susciter des réactions  Very Happy 

C’est finalement très inquiétant ce sentiment d’apprécier plus la musique si l’on est musicien, (qui est peut-être réel d’ailleurs), car si on extrapole : cela voudrai dire que l’on n’apprécierai pleinement la peinture que si l’on peint, le cinéma ou le théâtre que si l’on est acteur ou metteur en scène, le foot que si l’on y joue ou y a joué, la cuisine que si l’on est cuisinier, c’est peut-être vrai après tout…

Mais ne vous est-il pas venu à l’idée que l’inverse pourrait aussi être vrai : alors que le non musicien appréhende la musique avec son âme, son cœur ou ses tripes et surtout son absence d’à priori, le musicien pourrait ne faire que l’analyser avec son cerveau, obnubilé par le côté technique de l’œuvre et son interprétation, décortiquant et scrutant comme un laborantin, passant peut-être à côté du choc brut dû à la naïveté, à la candeur du péquin moyen, dont je m’honore de faire partie.

Toute la différence peut-être entre "percevoir" et "comprendre"



Radnam a écrit:
Mais pourquoi est-ce que tu vois cela de manière exclusive ? Ce n'est pas parce que tu comprends ce qui t'émeut que cela ne t'émeut plus... non ?

Xavier a écrit:
C'est un argument entendu mille fois... l'expérience tend à prouver le contraire; je ne connais personne qui ai le sentiment d'avoir perdu quelque chose en gagnant en connaissances plus techniques.
On ne perd pas son coeur ou sa sensibilité en devenant musicien.

Le but est de savoir si ça émeut plus, et si le cuisinier apprécie mieux la cuisine, y compris celle des autres et je n’ai pas dit que ce n’était pas le cas. puisque je m'en inquiète.


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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres - Page 2 EmptyMer 16 Juil 2014 - 17:40

darkmagus a écrit:
Mais ne vous est-il pas venu à l’idée que l’inverse pourrait aussi être vrai : alors que le non musicien appréhende la musique avec son âme, son cœur ou ses tripes et surtout son absence d’à priori, le musicien pourrait ne faire que l’analyser avec son cerveau, obnubilé par le côté technique de l’œuvre et son interprétation, décortiquant et scrutant comme un laborantin, passant peut-être à côté du choc brut dû à la naïveté, à la candeur du péquin moyen, dont je m’honore de faire partie.

Pour certaines musiques, oui, absolument, on peut trouver ça pauvre là où d'autres s'émerveilleront de choses simples (typiquement les réactions face au baroque ou à la chanson). Mais là encore, ça vient d'habitudes d'écoutes : les gens absolument pas musiciens qui écoutent toute la journée Berg et Bartók ont en général des difficultés pour passer à LULLY. La corrélation, là encore, n'est pas avec le niveau de formation.
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres - Page 2 EmptyMer 16 Juil 2014 - 17:46

En ce moment je découvre Arvo Pârt (intrumental), est-ce une musique pauvre ?
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres - Page 2 EmptyMer 16 Juil 2014 - 17:47

frgirard a écrit:
En ce moment je découvre Arvo Pârt (intrumental), est-ce une musique pauvre ?

Ça dépend de quelle œuvre. Et ça dépend pour qui (je veux dire par rapport à quoi).
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres - Page 2 EmptyMer 16 Juil 2014 - 17:50

DavidLeMarrec a écrit:
frgirard a écrit:
En ce moment je découvre Arvo Pârt (intrumental), est-ce une musique pauvre ?

Ça dépend de quelle œuvre. Et ça dépend pour qui (je veux dire par rapport à quoi).

J'ai commencé par Tabula rasa, Fratres et la 3 ème symphonie.
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres - Page 2 EmptyMer 16 Juil 2014 - 18:14

Au sujet de ce qu'on perd/gagne a comprendre la musique:

Cas certainement pas universel , mais bon..

Je suis quelqu'un d’exagérément rationnel. A un point qui est handicapant. Je n'ose même pas dire a quels expédients je dois recourir pour apprécier une œuvre qui comprend des éléments non rationnels (quelque soit l’œuvre, je ne parle pas particulièrement de musique).

Or, en écoutant de la musique a laquelle je ne comprends, techniquement, rien du tout (ou si peu), j'obtiens cette petite part d’irrationnel que mon cerveau n'accepte nulle part ailleurs. Pour faire simple, c'est tellement obscur que ça me parait magique, mais d'une façon acceptable puisque je sais que c'est faux.

Ça ne se résume pas a la musique, ça peut marcher pour n'importe quel art je suppose. Dans mon cas, la poésie et la peinture a l'huile ont déjà été ruinées par la compréhension que j'en ai acquis.

Donc, j'ai peut-etre tort, mais je pense qu'il y a une bonne probabilité pour que je 'perde' en effet quelque chose d'important en étudiant la musique; je m'y suis mise plusieurs fois et ai arrêté en chemin, terrifiée parce qui pourrait arriver  Neutral 
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres - Page 2 EmptyMer 16 Juil 2014 - 18:27

Grand débat sur la fidélité de l'interprétation des œuvres. Mr.Red  
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres - Page 2 EmptyMer 16 Juil 2014 - 18:39

En effet... mais ça me paraît trop mélangé pour pouvoir diviser correctement...
Il faudrait poursuivre la digression ici: https://classik.forumactif.com/t1295-intellect-emotion
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres - Page 2 EmptyJeu 17 Juil 2014 - 12:55

frgirard a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
frgirard a écrit:
En ce moment je découvre Arvo Pârt (intrumental), est-ce une musique pauvre ?

Ça dépend de quelle œuvre. Et ça dépend pour qui (je veux dire par rapport à quoi).

J'ai commencé par Tabula rasa, Fratres et la 3 ème symphonie.

Je n'ai pas écouté la Troisième Symphonie, mais les autres sont plutôt du Pärt simple, oui. Après, pauvre, je ne trouve pas, parce que l'effet n'est pas celui-ci pour moi… mais c'est un ressenti qui peut se défendre pour ces œuvres.
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres - Page 2 EmptyJeu 17 Juil 2014 - 17:40

DavidLeMarrec a écrit:
frgirard a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
frgirard a écrit:
En ce moment je découvre Arvo Pârt (intrumental), est-ce une musique pauvre ?

Ça dépend de quelle œuvre. Et ça dépend pour qui (je veux dire par rapport à quoi).

J'ai commencé par Tabula rasa, Fratres et la 3 ème symphonie.

Je n'ai pas écouté la Troisième Symphonie, mais les autres sont plutôt du Pärt simple, oui. Après, pauvre, je ne trouve pas, parce que l'effet n'est pas celui-ci pour moi… mais c'est un ressenti qui peut se défendre pour ces œuvres.



Kundera dans ses essais sur la musique affirme qu'Ansermet n'hésitait pas à modifier les partitions de Stravinsky.

Est-ce que ces modifications d'Ansermet sont importantes ?
Pour quelqu'un comme moi qui n'a pas accés aux paritions, comment savoir ?

Merci

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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres - Page 2 EmptyVen 18 Juil 2014 - 0:48

Question simple : est-ce que tu entends la différence ?

(Mais ces modifications cosmétiques ne me paraissent de toute façon pas très légitimes… je visais plutôt une réappropriation, jouer du lied en changeant quelques notes, en ajoutant des ornements, en ne tombant pas forcément sur le temps…)
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres - Page 2 EmptyVen 18 Juil 2014 - 8:06

DavidLeMarrec a écrit:
Question simple : est-ce que tu entends la différence ?

(Mais ces modifications cosmétiques ne me paraissent de toute façon pas très légitimes… je visais plutôt une réappropriation, jouer du lied en changeant quelques notes, en ajoutant des ornements, en ne tombant pas forcément sur le temps…)

Moi, non.

Gould et les Variations Goldberg. Entre la première version et la dernière version discographique, la durée de l'oeuvre double. Gould joue-t-il du Bach ou Gould joue-t-il du Gould copier de Bach ?

Merci

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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres - Page 2 EmptyVen 18 Juil 2014 - 11:20

Et peut-être aurais-tu une réflexion à apporter au débat ? Wink 
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres - Page 2 EmptyVen 18 Juil 2014 - 12:37

Bémol a écrit:
Et peut-être aurais-tu une réflexion à apporter au débat ? Wink 

Mon opinion ?
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres - Page 2 EmptyVen 18 Juil 2014 - 12:51

Non, je pensais plutôt à un raisonnement.
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres - Page 2 EmptyVen 18 Juil 2014 - 13:03

Bémol a écrit:
Non, je pensais plutôt à un raisonnement.

N'étant pas musicien, ne sachant pas lire une partition, je trouve plus pratique de me concentrer sur l'interprétation.
Par curiosité, j'aime bien savoir si l'interprête est fidéle ou non à la partition, et me faire expliquer ce qui change par des sachants.







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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres - Page 2 EmptyVen 18 Juil 2014 - 14:08

Je comprends, mais musicien ou non, nul doute que tu sais ou saurais déceler les différences d'interprétation (ou modifications de la partition) d'entre deux versions qui te plaisent.
Ce qui m'intrigue, en fait, c'est le fait que tu poses la question avant de t'être fait ou non une idée par toi-même.

Parmi les pistes de réflexion qu'ouvrent le débat lancé ici, l'une porte sur la différence entre musiciens et non-musiciens face à la musique. Il en ressort jusque là diverses vues qui me semblent ne pas faire une part moins importante aux impressions et pensées des non-instrumentistes en regard de celles des mélomanes pratiquants. Déjà une bonne raison pour ne pas rester en marge de la discussion si l'on y trouve quelque intérêt.

 mains 
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres - Page 2 EmptyVen 18 Juil 2014 - 15:59

Bémol a écrit:
Je comprends, mais musicien ou non, nul doute que tu sais ou saurais déceler les différences d'interprétation (ou modifications de la partition) d'entre deux versions qui te plaisent.
Ce qui m'intrigue, en fait, c'est le fait que tu poses la question avant de t'être fait ou non une idée par toi-même.

Je pose la question parce je suis un "douteux", je n'ai pas une mémoire musicale performante : le nombre d'informations dans une minute de musique peut être considérable alors sur 1 heure et plus.
Combien de fois je me suis piégé en me disant, il y a un truc là et le truc là n'est pas là la fois suivante.
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres - Page 2 EmptyVen 18 Juil 2014 - 21:15

Oh, mais s'il y avait le moindre ennui dans le fait de poser des questions, je ne déambulerais pas en ces lieux.
Mon avis, c'est que les seules questions peuvent parfois stériliser une pages si elles n'attendent pas de réponses propres à développer la réflexion ou qu'elles restent de celles circonscrites à la seule demande particulière.
Si je me suis permis de t'interroger sur ton raisonnement, c'est d'une part parce que je considère tout le monde, dès lors qu'il est intéressé, apte à exprimer son point de vue, d'autre part, parce que si le sujet t'intéresse c'est que tu as certainement quelque chose à en dire.

La page ne prenant pas une tournure pugilistique et la question n'ayant été que superficiellement traitée, je trouve aussi dommage qu'on n'aille pas plus loin dans la réflexion alors que tous les points de vue y peuvent s'exprimer sans contrainte autre que la pertinence.
M'est avis qu'un sujet comme celui-ci ne peut être plus nourri que par la pluralité des points de vue exposés dès lors qu'on y fait le ménages de susceptibilités et des postures dont on sait comme elles prennent la poussière et ignorent la beauté du mouvement.

Je suis impatient de te lire, et tod, magnus et tant d'autres qui mélomanes sont par l'oreille, le doigt ou la bouche.

En souhaitant n'avoir oublié aucune extrémité, aucun organe ou orifice, je vous salue.
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres - Page 2 EmptySam 19 Juil 2014 - 19:54

frgirard a écrit:
Moi, non.

C'est donc que ce n'est pas très important… (Franchement, pour entendre des différences, il faut être très familier de partitions aussi complexes, et ça ne change vraiment pas l'économie générale. Même les réorchestrations de Stravinski ne bouleversent pas fondamentalement la donne.)


Citation :
Gould et les Variations Goldberg. Entre la première version et la dernière version discographique, la durée de l'oeuvre double. Gould joue-t-il du Bach ou Gould joue-t-il du Gould copier de Bach ?

Gould est très idiosyncrasique, mais il joue bel et bien les notes, dans une œuvre où on peut vraiment discuter du tempo juste… Ça ne me scandalise pas du tout — surtout que tout le monde joue ça au piano alors que c'est écrit pour clavecin (et ça sonne en effet infiniment mieux au piano ou à la guitare qu'au clavecin…).
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres - Page 2 EmptyDim 20 Juil 2014 - 11:59

DavidLeMarrec a écrit:
frgirard a écrit:
Moi, non.

C'est donc que ce n'est pas très important… (Franchement, pour entendre des différences, il faut être très familier de partitions aussi complexes, et ça ne change vraiment pas l'économie générale. Même les réorchestrations de Stravinski ne bouleversent pas fondamentalement la donne.)


Citation :
Gould et les Variations Goldberg. Entre la première version et la dernière version discographique, la durée de l'oeuvre double. Gould joue-t-il du Bach ou Gould joue-t-il du Gould copier de Bach ?

Gould est très idiosyncrasique, mais il joue bel et bien les notes, dans une œuvre où on peut vraiment discuter du tempo juste… Ça ne me scandalise pas du tout — surtout que tout le monde joue ça au piano alors que c'est écrit pour clavecin (et ça sonne en effet infiniment mieux au piano ou à la guitare qu'au clavecin…).

Merci
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