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 Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres

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MessageSujet: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptySam 12 Juil 2014 - 15:22


Débat importé depuis https://classik.forumactif.com/t5942p400-comment-debuter-dans-l-univers-du-classique-2


DavidLeMarrec a écrit:

Chris3 a écrit:

J'ai vu un documentaire où Horowitz (c'était un concerto de Mozart, le 23 je crois) explique pourquoi il modifiera une note de la partition lors de son interprétation... Mais à l'âge où il était et vu sa notoriété, il pouvait se permettre  de le faire sans souci !


Que dans le classique il faille écrire un livre pour changer une note, c'est quand même symptomatique de la pensée muséifiée du classique, non ?



Jof M a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Que dans le classique il faille écrire un livre pour changer une note, c'est quand même symptomatique de la pensée muséifiée du classique, non ?


Je n'ai pas d'avis sur la question, mais est-ce qu'on peut placer rythme et hauteur des notes au même niveau ? Ils ont tous les les deux la même importance dans les morceaux, certes. Mais pour le rythme, le rubato est quelque chose issu de la tradition, donc ce n'est pas transgressif. Mais les notes, elles, composent l'harmonie, et, contrairement au rythme, on ne peut pas décaler une note juste "un peu" : un demi-ton peut changer beaucoup de choses.
Après, il y a aussi la question de l'éditeur qui a publie ce qui lui chante, ou les fautes de recopiage, tout ça... Dans ce cas, si l'interprète est sûr que le changement sera au service de l'intention de l'auteur, je ne vois effectivement pas en quoi c'est blâmable.



DavidLeMarrec a écrit:

Jof M a écrit:

Mais les notes, elles, composent l'harmonie, et, contrairement au rythme, on ne peut pas décaler une note juste "un peu" : un demi-ton peut changer beaucoup de choses.


On ne change pas forcément l'harmonie (c'est même minoritaire) dans les reprises de musiques amplifiées / populaires : on ajoute une appoggiature (qui ne change donc pas la signification de l'accord), des agréments, on fait une petite variation. Là non plus, ça ne change pas l'essence du morceau. En tout cas pas davantage que de changer le tempo ou les nuances (si vous voulez des noms, mais ce serait à mon avis créer des polémiques annexes peu utiles : façon Pogorelich, R. Serkin ou Klemperer).

Citation :

Après, il y a aussi la question de l'éditeur qui a publie ce qui lui chante, ou les fautes de recopiage, tout ça... Dans ce cas, si l'interprète est sûr que le changement sera au service de l'intention de l'auteur, je ne vois effectivement pas en quoi c'est blâmable.


Et si ce n'est pas au service de l'intention de l'auteur, mais que ça fonctionne ?   Couper une reprise dans une symphonie, supprimer des scènes ou des personnages dans un opéra (parce que couper ne serait pas modifier, hypocrisie suprême...), on a le droit, mais pas d'ornementer une mélodie ou de changer un rythme, pourquoi ?



Rav-phaël a écrit:

Je verrais mal s'introduire un élément étranger dans le mécanisme parfaitement équilibré de l'horlogerie ravélienne !
Tout dépend du contexte, non ? simplement.

Je suis pour qu'on soit plus laxiste, c'est certain, mais aller jusqu'à généraliser le principe en affirmant que ça n'a jamais aucun impact sur le résultat final, faut pas pousser !




Jof M a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

On ne change pas forcément l'harmonie (c'est même minoritaire) dans les reprises de musiques amplifiées / populaires : on ajoute une appoggiature (qui ne change donc pas la signification de l'accord), des agréments, on fait une petite variation. Là non plus, ça ne change pas l'essence du morceau. En tout cas pas davantage que de changer le tempo ou les nuances (si vous voulez des noms, mais ce serait à mon avis créer des polémiques annexes peu utiles : façon Pogorelich, R. Serkin ou Klemperer).


Tu peux me donner un exemple de changement de note qui serait minoritaire, et dans quel contexte ? Parce que j'avoue que je n'arrive pas à le concevoir.

DavidLeMarrec a écrit:

Et si ce n'est pas au service de l'intention de l'auteur, mais que ça fonctionne ? Couper une reprise dans une symphonie, supprimer des scènes ou des personnages dans un opéra (parce que couper ne serait pas modifier, hypocrisie suprême...), on a le droit, mais pas d'ornementer une mélodie ou de changer un rythme, pourquoi ?


C'est-à-dire, que ça fonctionne ? L'oeuvre ne doit-elle pas toujours servir l'intention de l'auteur ? (Je me doute que la réponse est non, mais je ne trouve pas dans quels cas.)
Je pense que je suis de ceux qui sacralisent le texte, parce que couper une reprise (sauf peut-être dans le baroque) ou sauter des passages me paraît déplacé. Pour moi c'est un modification, tout comme jouer une ronde à la place d'une blanche ou de jouer un do à la place d'un do dièse... Après, encore une fois, si c'est justifié (avec une raison valable, évidemment), aucun problème.
Donc je pense que les modifications sont acceptables si justifiées. Et puis de toute manière les interprètes changent plus ou moins le texte, que ce soit volontaire ou pas, et un simple mélomane n'est pas toujours susceptible de l'entendre...



Mélomaniac a écrit:

Pour répondre à la question qui lancine David : la note, la mélodie, sont le syntagme élémentaire, le vecteur matriciel de la musique.

Effectivement, on peut moduler le tempo (moins le rythme), introduire des nuances de phrasé, mais s'attaquer à la mélodie sera immédiatement décelé comme une imposture.

Comme au théâtre : quel que soit le mode de jeu de l'acteur, on pardonnera mieux ces licences que de changer un mot.

Les hauteurs de note sont l'élément le plus fondamental et invariable de la musique.

Le matériau musical est plastique dans sa forme, qui subit mieux inflexions et anamorphoses qu'un changement de son signifiant élémentaire.

Un peu dogmatique et ampoulé tout ça...

Peut-être car la mélodie est l'élément le plus prégnant de la musique, avant le rythme ou le tempo.

Pourquoi ?

Car les hauteurs de note sont impliquées dans une combinatoire qui fait sens et nécessité, avant les autres paramètres qui ne fonctionnent pas sur les mêmes relations systémiques que les gammes et les tonalités.

En dire davantage nous mènerait à la psychologie de la perception acoustique, et à sa phénoménologie.



Xavier a écrit:

Ca dépend des styles... ce que tu dis là ne sera pas valable pour Ligeti ou Xenakis, pas plus que pour la musique baroque où très souvent l'ornementaion reste à faire.
Si c'est pour mettre un do# dans une cadence parfaite de Mozart, oui évidemment, mais il y a plein de styles où l'essentiel peut être ailleurs.



Mélomaniac a écrit:

Oui, j'avoue que j'avais en tête la musique tonale, pas la musique sérielle qui repose par définition sur un arbitraire, ni la musique où l'aléatoire interprétatif est une fonction inhérente à l'oeuvre.

Quant au baroque, l'ornementation ne change pas le schéma tonal -sauf erreur de ma part.

Ceci dit, c'est vrai que dans les répertoires anciens, les gloses et paraphrases étaient beaucoup plus libres (même harmoniquement) qu'à l'époque classique et romantique où la partition a connu la sacralisation qu'évoque David.



Xavier a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Oui, j'avoue que j'avais en tête la musique tonale, pas la musique sérielle qui repose par définition sur un arbitraire, ni la musique où l'aléatoire interprétatif est une fonction inhérente à l'oeuvre.


Pas seulement: pour ceux que j'ai cités, ce sont souvent les textures, les timbres, ou d'autres éléments, qui sont prédominants.

Pour ce qui est de l'ornementation de la musique baroque: oui ça ne change rien tonalement, mais justement, on peut changer des notes.

Ca fait quand même beaucoup de contre-exemples au final...



Mélomaniac a écrit:

Xavier a écrit:

Ca fait quand même beaucoup de contre-exemples au final...


Je doute que ça dissipe les interrogations indignées de David, du moins je crois qu'elles ne portaient pas sur ces contre-exemples que je n'avais pas en mire quand j'ai écrit le texte ci-dessus  Wink



DavidLeMarrec a écrit:

Rav-phaël a écrit:

Je verrais mal s'introduire un élément étranger dans le mécanisme parfaitement équilibré de l'horlogerie ravélienne !
Tout dépend du contexte, non ? simplement.


Bien sûr : je le mentionnais plus haut, cette liberté n'a pas de sens pour les musiques les plus écrites. Au vingtième, ça réclamerait une sacrée maîtrise.

Cela dit, beaucoup de monde le fait dans Pelléas (tout en essayant de s'en cacher), et ça fonctionne très bien. On pourrait faire pareil dans les Dialogues et chanter avec naturel quelque chose de vaguement inspiré de l'original, ce ne serait vraiment pas un problème si ça rendait les chanteurs plus à leur aise.

(D'ailleurs, dans la pop, cette liberté n'est jamais exploitée dans le sens de la facilité, au contraire on ajoute plutôt des diminutions ou des effets de contretemps assez sympathiques.)


Citation :

Je suis pour qu'on soit plus laxiste, c'est certain, mais aller jusqu'à généraliser le principe en affirmant que ça n'a jamais aucun impact sur le résultat final, faut pas pousser !


Je n'ai jamais suggéré cela. Je dis simplement que la position du classique est à la fois peu cohérente, plutôt hypocrite et pas forcément avisée sur le fond.

Bien sûr que ça a un impact de changer les notes, c'est bien l'intérêt du truc. Mais les musiciens du classique sont obsédés par le fait de tomber au même moment sur la même note, ce qui bride (sauf à très haut niveau, bien sûr, mais pas chez tous) le naturel. Dans la chanson rock-pop, tomber sur le temps, c'est comme harmoniser avec unisson : on réserve ça à des cas particulier, sinon c'est cheap.


Jof M a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

On ne change pas forcément l'harmonie (c'est même minoritaire) dans les reprises de musiques amplifiées / populaires
Tu peux me donner un exemple de changement de note qui serait minoritaire, et dans quel contexte ? Parce que j'avoue que je n'arrive pas à le concevoir.


Tu es sur un accord d'ut majeur : tu peux remplacer ton do par un mi, un sol, un do à une autre octave, un petit ornement du type tremblement ou gruppetto, ou même utiliser un si, ré, fa ou la comme appoggiature à résoudre sur la note d'après. Donc ça fait pas mal de solutions qui ne changent pas l'harmonie.


Citation :

C'est-à-dire, que ça fonctionne ? L'oeuvre ne doit-elle pas toujours servir l'intention de l'auteur ? (Je me doute que la réponse est non, mais je ne trouve pas dans quels cas.)


C'est justement ce parti pris idéologique que je voulais interroger. En quoi est-il bien de respecter le parti pris de l'auteur ? Le but de la Musique est-il de satisfaire l'ego des compositeurs ?

Citation :

Je pense que je suis de ceux qui sacralisent le texte, parce que couper une reprise (sauf peut-être dans le baroque) ou sauter des passages me paraît déplacé.


Oui, moi aussi, et c'est retrancher, donc se priver de quelque chose. (Encore que, quelquefois, ça fasse du bien aux œuvres !)

Mais modifier, c'est différent.


Citation :

Après, encore une fois, si c'est justifié (avec une raison valable, évidemment), aucun problème.


Ma question va au delà de la justification. Sur un tableau, on voit bien que si on le modifie, comme il n'y a qu'une version, on prend de gros risques. Sur une musique, pourquoi ne pourrait-on pas ?

On part du principe que le compositeur a raison. Pourquoi ?


Mélomaniac a écrit:

Comme au théâtre : quel que soit le mode de jeu de l'acteur, on pardonnera mieux ces licences que de changer un mot.


Pourtant, au théâtre, les adaptations sont légion. Tu regarderas, sur les programmes, le nombre de fois où c'est mentionné.


Citation :

Les hauteurs de note sont l'élément le plus fondamental et invariable de la musique.


Complètement discutable : à mon avis la mesure (je ne dis pas le rythme !) et l'harmonie sont, à l'origine, beaucoup plus fondateurs, justement parce qu'on peut faire toutes les variations collectives dessus.


Citation :

Car les hauteurs de note sont impliquées dans une combinatoire qui fait sens et nécessité, avant les autres paramètres qui ne fonctionnent pas sur les mêmes relations systémiques que les gammes et les tonalités.


Justement, comme je le disais, changer les notes n'affecte pas la tonalité (bien sûr qu'on ne va pas remplacer un sol par un sol dièse sur un accord d'ut majeur).


Citation :

En dire davantage nous mènerait à la psychologie de la perception acoustique, et à sa phénoménologie.


Pas forcément, puisque ça se fait partout ailleurs que dans le classique occidental.


Après ça, je suis content qu'il n'y ait pas de coupures, pas de simplifications sauvages, content aussi d'être sûr de ce que je vais entendre au concert... mais justement parce que je suis formaté par la tradition de ce répertoire, sans que j'en voie la justification profonde.

Je ne porte donc pas de jugement moral sur cet état de fait, je m'interroge simplement sur sa légitimité.



Rav-phaël a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

On part du principe que le compositeur a raison. Pourquoi ?


Une grande question c'est vrai, vraiment fascinante ! J'aurais tendance à dire, parce que bedo
Tu parles de l'ego de l'artiste, pourquoi ne pas parler de l'ego de celui qui désire intervenir dans l'oeuvre, a t'il plus raison que l'artiste ? Et quand bien même il améliore effectivement l'oeuvre, est-ce vraiment le but ? La première chose qui me vient à l'esprit, quand je me dis "tiens, j'ai envi d'entendre une oeuvre de Brahms", c'est bien l'oeuvre de Brahms que j'ai envi d'entendre et pas autre chose. Son oeuvre, avec ses défauts et ses qualités. Je ne sais pas si le compositeur à raison, mais c'est pourtant bien son travail que l'on veux voir, en premier lieu du moins !




lucien a écrit:

Rav-phaël a écrit:

Je ne sais pas si le compositeur à raison, mais c'est pourtant bien son travail que l'on veux voir, en premier lieu du moins !


ce n’est pas le cas pour tout le monde. hehe



DavidLeMarrec a écrit:

Rav-phaël a écrit:

quand je me dis "tiens, j'ai envi d'entendre une oeuvre de Brahms", c'est bien l'oeuvre de Brahms que j'ai envi d'entendre et pas autre chose.


Moi aussi… et pourtant, quelle diversité si on était autorisé à changer des choses. Abolition de la notion de faute d'exécution, ça ouvre tellement de possibilités !

Ensuite, Brahms est-il celui qui réclame le plus cela… il faut aussi s'adapter au type de musique, parce que Brahms est tellement fait au cordeau…

Citation :

Tu parles de l'ego de l'artiste, pourquoi ne pas parler de l'ego de celui qui désire intervenir dans l'oeuvre, a t'il plus raison que l'artiste ?


Ce qui m'intéresse, c'est le renouvellement pour le public, pas l'ego de l'artiste ni celui (généralement plus médiocre) de l'arrangeur.

Citation :

Et quand bien même il améliore effectivement l'oeuvre, est-ce vraiment le but ?


Ben, heu, mieux c'est plutôt plus bien que moins bien, non ?



Jof M a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Tu es sur un accord d'ut majeur : tu peux remplacer ton do par un mi, un sol, un do à une autre octave, un petit ornement du type tremblement ou gruppetto, ou même utiliser un si, ré, fa ou la comme appoggiature à résoudre sur la note d'après. Donc ça fait pas mal de solutions qui ne changent pas l'harmonie.


Hmhm. Mais ça change quand même l'oeuvre...

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

C'est-à-dire, que ça fonctionne ? L'oeuvre ne doit-elle pas toujours servir l'intention de l'auteur ? (Je me doute que la réponse est non, mais je ne trouve pas dans quels cas.)


C'est justement ce parti pris idéologique que je voulais interroger. En quoi est-il bien de respecter le parti pris de l'auteur ? Le but de la Musique est-il de satisfaire l'ego des compositeurs ?


Oulah, bien grande question... Tout ça me dépasse.
En y réfléchissant, une question découle inévitablement : quel est le but de la Musique ?

DavidLeMarrec a écrit:

On part du principe que le compositeur a raison. Pourquoi ?


Après 10 minutes de réflexion, tout ce que je peux te dire c'est : je ne sais pas. Et tu m'as mis mal à la tête.  Laughing



DavidLeMarrec a écrit:

Jof M a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Tu es sur un accord d'ut majeur : tu peux remplacer ton do par un mi, un sol, un do à une autre octave, un petit ornement du type tremblement ou gruppetto, ou même utiliser un si, ré, fa ou la comme appoggiature à résoudre sur la note d'après. Donc ça fait pas mal de solutions qui ne changent pas l'harmonie.


Hmhm. Mais ça change quand même l'oeuvre...


Oui.


Citation :

En y réfléchissant, une question découle inévitablement : quel est le but de la Musique ?


Et moi j'ai tendance à y répondre que faire plaisir aux musiciens et servir le public me paraissent deux meilleurs buts que satisfaire aux volontés du compositeur.
Certes, quand ce sont des grands, ils n'y a généralement pas de retouches à faire.



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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptySam 12 Juil 2014 - 16:17

DavidLeMarrec a écrit:


En quoi est-il bien de respecter le parti pris de l'auteur ? Le but de la Musique est-il de satisfaire l'ego des compositeurs ?

On part du principe que le compositeur a raison. Pourquoi ?


Rav-phaël a écrit:

Une grande question c'est vrai, vraiment fascinante ! J'aurais tendance à dire, parce que  
Tu parles de l'ego de l'artiste, pourquoi ne pas parler de l'ego de celui qui désire intervenir dans l'oeuvre, a t'il plus raison que l'artiste ? Et quand bien même il améliore effectivement l'oeuvre, est-ce vraiment le but ? La première chose qui me vient à l'esprit, quand je me dis "tiens, j'ai envi d'entendre une oeuvre de Brahms", c'est bien l'oeuvre de Brahms que j'ai envi d'entendre et pas autre chose. Son oeuvre, avec ses défauts et ses qualités. Je ne sais pas si le compositeur à raison, mais c'est pourtant bien son travail que l'on veux voir, en premier lieu du moins !



DavidLeMarrec a écrit:

Moi aussi… et pourtant, quelle diversité si on était autorisé à changer des choses. Abolition de la notion de faute d'exécution, ça ouvre tellement de possibilités !

Ce qui m'intéresse, c'est le renouvellement pour le public, pas l'ego de l'artiste ni celui (généralement plus médiocre) de l'arrangeur.
faire plaisir aux musiciens et servir le public me paraissent deux meilleurs buts que satisfaire aux volontés du compositeur.

Je suis plutôt d'accord avec Raph.

Quand on écoute, ce n'est pas pour se convaincre que le compositeur a créé l'oeuvre parfaite, absolue, intangible (la preuve : les compositeurs eux-même les remanient souvent), mais parce que globalement la somme de ses qualités l'emporte sur ses défauts.
Il en va de même pour chaque oeuvre d'art.
La vraie question est-celle du respect, telle que Raph l'a évoquée en inversant la perspective.

Le mélomane reste libre de son jugement, mais s'attend je crois à ce qu'on préserve l'intégrité de la partition (modulo la liberté interprétative).
Sinon s'ouvre une autre marge d'arbitraire : qui a le droit de modifier, les amendements seront-ils mieux justifiés que le texte original ?
Certaines corrections ont été apportées par d'autres compositeurs, pour quel bien ?
Mahler révisant les symphonies de Schumann, on peut discuter du résultat...

Personnellement, je ne vois aucun interdit de principe à ce qu'un autre compositeur ou un exécutant s'approprie le texte et le modifie convenablement.
En cours de jeu, ça semble plus ardu et requiert une solide expérience.
Mais en jazz c'est monnaie courante. Et en concerto la cadenza du soliste montre bien que ces moeurs ont droit de cité dans le grand répertoire.
Pour un orchestre symphonique, si j'étais chef, je craindrais de laisser aux pupitres trop de licence en concert, à moins qu'ils ne soient experts.

Crois-tu vraiment que ce soit une revendication des musiciens du rang ?
Quant au public, entendre l'oeuvre correctement jouée et avec un point de vue original suffit à me satisfaire.
Attendu que la marge interprétative vienne apporter cet élément de personnalité qui fait le prix de toute performance.

Je trouve un tantinet orgueilleux de s'interroger sur la légitimité du respect des intentions du compositeur, qu'on ne doit certes pas ériger sur le socle inébranlable de son génie -mais quand même le créateur c'est lui, alors je ne vois pas pourquoi cela se prêterait à une espèce de dénigrement ou de suspicion paradoxale.


DavidLeMarrec a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Les hauteurs de note sont l'élément le plus fondamental et invariable de la musique.


Complètement discutable : à mon avis la mesure (je ne dis pas le rythme !) et l'harmonie sont, à l'origine, beaucoup plus fondateurs, justement parce qu'on peut faire toutes les variations collectives dessus.



On ne parle pas de la même chose.

Evidemment la mensuration est un élément structurant de la mécanique du discours musical.
Evidemment l'harmonie ouvre le champ des potentialités qui donnent sens à la mélodie.
Mais pour l'auditeur la dimension métrique du discours relève d'une certaine plastique qu'il acceptera (amha) plus aisément qu'un changement du flux mélodique, qui serait aussi plus déstabilisant qu'une réharmonisation (dans des proportions raisonnables certes).
Je crois que les hauteurs de notes, impliquées dans des rapports de tonalité qui font système ancré dans la psychologie de la perception (du moins dans le conditionnement occidental jusqu'au XX° Siècle), sont le substrat le plus prégnant pour l'auditeur, et renvoie en premier lieu au fondement ontologique du langage musical.


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lulu
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptySam 12 Juil 2014 - 16:26

ne défendez-vous pas simplement deux visions différentes de la culture ?
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptySam 12 Juil 2014 - 16:26

Il doit y avoir un côté "c'est plus facile de jouer ce qui est écrit que de se prendre la tête à faire autre chose" chez les interprètes (et une variation pourrait être prise pour de l'incompétence par le public).

Il y a un côté "on ne fourgue pas de la camelote" chez les labels, le compositeur sert de référence, et il faut bien qu'il y en ait une.

Mais j'aime beaucoup la version de l'offrande musicale arrangée par Webern et je n'aurais rien contre des versions alternatives aux grands classiques.

Peut-être que le streaming va changer les choses, quand on payait 50 euros son CD on s'attendait à avoir la version communément admise, là avec une telle offre un truc un peu original pourrait à l'inverse être un plus pour se décider à l'acheter.
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptySam 12 Juil 2014 - 16:32

lucien a écrit:

ne défendez-vous pas simplement deux visions différentes de la culture ?


 Surprised Ton exégèse m'intéresse !

Tu peux nous en dire plus sur ta perception de nos points de vue ?, ça m'intrigue  bounce 
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptySam 12 Juil 2014 - 16:41

Merci Mélo d'avoir tout regroupé. Very Happy

Néanmoins, je ne suis pas tout à fait d'accord avec le point de départ de la discussion tel que suggéré par ces citations, parce qu'il présente comme une position de principe ce qui n'était qu'une tentative de répondre du point de vue du néophyte.

Voici donc d'où cela partait :

Rav-phaël a écrit:
Ca fonctionne a écrit:
Ah... Et peut-on avoir un morceau joué par un orchestre composé différemment de ce qui fut à l'origine prévu par le compositeur ?

Bah c'est à dire que dans ce cas là, l'oeuvre n'est plus la même. Peut-on repeindre un tableau avec d'autres couleurs ? Peut-on réécrire un poème avec d'autres mots ? Wink
Les oeuvres sont écrites pour les instruments choisis. Ici le compositeur à fait ça parce que c'était cette instrument et pas un autre. Si tu changes les choses, tu détruis plus ou moins l'oeuvre ! Chaque instrument a son timbre, sa couleur, son pathos, avec les possibilités techniques qui lui sont propres et son message musical qui est unique. Un cor anglais ne raconte pas la même chose qu'une flûte. Et une flûte dans son registre aiguë ne raconte pas la même chose qu'une flûte dans son registre grave. Et une flûte accompagnée d'un alto ne raconte pas la même chose qu'une flûte accompagnée d'un cor . . . ^^
C'est compliqué la musique Mr. Green !

C'est un cas qui se présente surtout avec la musique baroque, pendant longtemps jouée par des orchestres romantiques avec une formation en conséquent, et l'interprétation qui va avec.

Si non aussi, il y a aussi les transcriptions, c'est à dire que quelqu'un réécrit la partition pour une autre formation, pour d'autres instruments. Là il faut tout réécrire pour adapter ! Par exemple, en ce qui me concerne, j'ai un faible pour l'oeuvre de Mahler
Le Chant de la Terre dans sa version transcrite pour un orchestre de chambre par Schöenberg !

Ca fonctionne a écrit:
Ooooook, merci Rav-phaël.

Donc les histoires de reprises à la guitare par exemple, ce sont des excentricités d'amateurs plus ou moins talentueux, mais ça ne se retrouve jamais dans les œuvres professionnelles ? Ce serait un "sacrilège", en somme ?

Mais alors finalement, quelle différence d'un orchestre à l'autre, puisqu'ils doivent tous s'appliquer à jouer exactement la même chose de la même façon, encore et encore ?

En général il n'y a pas trois groupes de musiciens qui jouent le même morceau de "rock" par exemple, alors pourquoi tous ces orchestres différents pour jouer les mêmes compositions de classique ?

Rav-phaël a écrit:
La différence est dans l'interprétation ! Il y a une partition à jouer, une montagne à franchir. C'est la même montagne pour tout le monde, mais chacun sa manière de l'escalader ! Smile


Tout ça dépend de l'oeuvre, et de la nature de la transcription !
C'est le problème avec la musique, c'est que l'oeuvre n'existe pas. Elle est pensée par un compositeur, fixée avec autant de précision que possible sur un bout de papier, dans un langage finalement peu fiable. Et après quoi ? Contrairement aux autres domaines de l'Art, la musique a besoin d'un tiers pour faire partager ces oeuvres au publique, et c'est là qu'intervient l'interprète. Le but des ochestres est de reconstruire la pensé du compositeur avec l'aide de ces bouts de papier. C'est là le travail de l'interprétation. Ils ont là difficile tâche de peindre le tableau à la place du peintre ! C'est ça qui est beau ! sunny drunken Après il y a des musiques qui ont un autre objectif, et où l'interprète peut devenir le compositeur et peut faire ce qu'il veut, y compris dans le classique. C'est autre chose Very Happy

Rav-phaël a écrit:
Ca fonctionne a écrit:

D'accord, mais la partition ne change pas et les instruments de changent pas. Ils restent quoi comme variables à modifier pour créer une interprétation distincte des autres ? Le rythme ? La hauteur des différents instruments ?

Quand tu prononces une phrase, tu as ta propre manière de dire les choses, qui font que c'est toi, et personne d'autre ! Tu as ton accentuation, ton phrasé, ta manière de respirer, le temps que tu mets entre chaque section pour cette respiration etc . . . L'interprétation se trouve dans toutes ces petites choses qui sont en faites tout ! Les accents, les inflexions, la respiration, ça offre une possibilité infinie, autant qu'il y a de personne ! Very Happy
Sans oublié que entre aussi en compte l'acoustique de la salle de concert, son architecture . . . Et simplement le moment. Je ne vais pas jouer aujourd'hui comme j'ai joué hier. Et sans parler aussi de la mode, et des moyens qui évoluent et changent.

Benedictus a écrit:
Ca fonctionne a écrit:
Rav-phaël a écrit:
[font=Arial]La différence est dans l'interprétation ! Il y a une partition à jouer, une montagne à franchir. C'est la même montagne pour tout le monde, mais chacun sa manière de l'escalader ! Smile



D'accord, mais la partition ne change pas et les instruments de changent pas. Ils restent quoi comme variables à modifier pour créer une interprétation distincte des autres ? Le rythme ? La hauteur des différents instruments ?

Oui, entre autre le rythme, du moins la façon dont on interprètera les indications rythmiques de la partition. Et puis, la totalité de ce qui est sur le papier est à interpréter (avec des indications du compositeur plus ou moins détaillées, plus ou moins obscures ou contradictoire...)

Pour les instruments, pas les hauteurs (au moins en principe) mais, entre autres:
- les timbres des instruments (un cor à piston ne sonne pas comme un cor naturel),
- l'effectif orchestral (la même portée indiquée "1e violon" sur la partition, on peut la faire jouer par un violon ou par vingt violons à l'unisson)
- la disposition de l'orchestre et l'acoustique de la salle...


Et me concernant, voici le point de départ, avec le début de nos échanges :


DavidLeMarrec a écrit:
Arrangements et interprétations

Ca fonctionne a écrit:
Ah... Et peut-on avoir un morceau joué par un orchestre composé différemment de ce qui fut à l'origine prévu par le compositeur ?
Ca fonctionne a écrit:
Donc les histoires de reprises à la guitare par exemple, ce sont des excentricités d'amateurs plus ou moins talentueux, mais ça ne se retrouve jamais dans les œuvres professionnelles ? Ce serait un "sacrilège", en somme ?

Mais alors finalement, quelle différence d'un orchestre à l'autre, puisqu'ils doivent tous s'appliquer à jouer exactement la même chose de la même façon, encore et encore ?

En général il n'y a pas trois groupes de musiciens qui jouent le même morceau de "rock" par exemple, alors pourquoi tous ces orchestres différents pour jouer les mêmes compositions de classique ?
Citation :
D'accord, mais la partition ne change pas et les instruments de changent pas. Ils restent quoi comme variables à modifier pour créer une interprétation distincte des autres ? Le rythme ? La hauteur des différents instruments ?

Grande, grande fascinante question.

La musique classique est un lieu de traditions : en général, le texte écrit est sacré. Tout ce qui n'est pas spécifié dans le texte est permis — un peu comme pour les adaptations des mythes antiques au XVIIe siècle, où l'on pouvait ajouter toutes les amantes qu'on voulait à Achille, pourvu qu'on respecte ce que les Anciens disaient explicitement de sa vie et de sa mort (il ne peut pas être lâche ni mourir dans son lit).

Donc, non, sauf lorsqu'il y a « arrangement » (ce qui est rare, toujours spécifié et pas forcément bien vu), on jouera la partition exactement telle qu'elle est écrite.

Les différences d'interprétations se feront donc sur le timbre, le tempo et l'agogique (la façon d'interpréter le rythme : on peut légèrement tordre ce qui est écrit), rien à voir avec les reprises de rock et de pop où chaque chanteur fait ses propres rythmes, ses propres variations mélodiques, et où le son de l'accompagnement peut complètement changer.
À titre tout à fait personnel, j'ai toujours trouvé assez dommageable cette rigidité, et notamment lorsqu'elle persiste chez les amateurs — 95% des amateurs de classique préfèrent jouer mal un morceau exactement plutôt que de l'arranger pour leur niveau et d'en jouer dix avec beaucoup plus de facilité...

Donc, pour répondre à ta question, oui, deux orchestres différents jouent exactement la même chose. Un peu différemment, mais pas du tout aussi différemment que deux groupes de rock sur le même titre.
Il est vrai cela dit que la complexité des grandes pièces de musique classique et leur grande diversité (si tu regardes les accords, toute l'harmonie du rock pourrait largement être contenue en 25 ans de musique classique...) permettent de ne pas se lasser aussi vite de réentendre la même chose. Pour les pièces très précisément écrites comme les opéras de Wagner ou les poèmes symphoniques de Richard Strauss, ça s'explique assez bien. Pour d'autres œuvres plus simples (lieder, sonates, pièces classiques ou du premier romantisme...), c'est plus discutable.

En revanche, dans le baroque, on a le droit aux ornementations personnelles, et une partie de l'accompagnement (la basse) n'est pas écrite, donc on a une très grande liberté, et cela peut changer radicalement (même les instruments concernés, de 1 à 8 intervenants !) d'une version à l'autre.


J'espère que ça répond un peu à ta question.

Mélomaniac a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Les différences d'interprétations se feront donc sur le timbre, le tempo et l'agogique


Smile David a certainement un peu simplifié pour ne pas alourdir son propos de première approche, mais d'autres paramètres entrent en compte : la dynamique par exemple (c'est à dire le volume, désigné par les nuances ppppp-ffff).
Et dans le cas de plusieurs instruments : les rapports dynamiques entre eux, qui certes contribuent au timbre global de l'ensemble -et à sa masse, à sa couleur, via les équilibres entre pupitres.

Dans le cas de la musique symphonique, une même nuance sur la partition peut être traduite différemment par les chefs, selon l'effet qu'ils souhaitent moduler, ou selon les caractéristiques du lieu (dans une acoustique brillante, mieux vaut amoindrir les cuivres par exemple).

Autre paramètre : le phrasé, qui n'est pas exactement l'agogique puisque la notion recouvre aussi bien la liaison entre les notes (legato / staccato...) que la façon de modeler la ligne musicale (les modes et volumes d'attaques et extinctions de notes : crescendo, diminuendo, sforzando...)

La perspective peut susciter des perceptions différentes selon le placement des instruments, notamment dans la musique symphonique. La répartition des cuivres au fond de la salle fait moins débat que pour les percussions : groupées pour un effet compact, ou disposées en arc de cercle sur toute la largeur pour une plus grande richesse.
La répartition des cordes est un cas typique : les deux groupes de violon (qui peuvent jouer un même texte à l'unisson ou bien une partie spécifique), qu'on peut placer côte à côte à droite (pour un rendu plus massif), ou alors de part et d'autre du groupe des altos et violoncelles, ce qui permet des effets antiphoniques et accroît le relief polyphonique.
Les contrebasses sont généralement à droite, mais certains chefs les placent à gauche.

Le timbre qu'évoquait David peut s'enraciner dans la facture spécifique des instruments -une spécificité qui tend aujourd'hui à s'estomper, les orchestres perdant leur sonorité qui était propre et qu'ils cultivaient.
Beecham enregistrant la Symphonie Fantastique pour profiter de la saveur des bois français...
Les trompettes viennoises.
Mais le timbre d'un orchestre peut aussi provenir des modes de jeu.
Rien que pour les cordes : la façon de tenir l'archet, les coups d'archets (très contrôlés par le chef qui les fait annoter sur la partition, ou alors le free bowing...)

Passionnant sujet en effet, qui explique que deux interprétations ne sont jamais identiques quoiqu'émanant de la même partition, et peuvent même s'avérer très idiosyncrasiques.



DavidLeMarrec a écrit:
Mélomaniac a écrit:
Rien que pour les cordes : la façon de tenir l'archet, les coups d'archets (très contrôlés par le chef qui les fait annoter sur la partition, ou alors le free bowing...)

Beaucoup de chefs laissent ce soin au chef de pupitre. Pour les symphonies courantes, les coups d'archets importants sont généralement notés de longue date sur les partitions.
Bien sûr, un chef peut demander de les amender, mais c'est loin d'être systématique, surtout vu le peu de temps dont disposent les chefs invités — quand on doit répéter du Beethoven en deux services, on se limite à quelques points qui tiennent à cœur.


Citation :
Passionnant sujet en effet, qui explique que deux interprétations ne sont jamais identiques quoiqu'émanant de la même partition, et peuvent même s'avérer très idiosyncrasiques.

Mais il y a quand même une forme d'hypocrisie, je trouve, à s'émerveiller des différences entre une même interprétation, tout en refusant de toucher à la partition, c'est-à-dire en se limitant à la tordre la marge — beaucoup de chefs ne respectent pas tempo ou nuances, mais changer une note, alors ça, non, quelle honte.
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptySam 12 Juil 2014 - 16:45

Donc, si je devais donner mon opinion, au lieu d'essayer de lever un lièvre, ce serait plutôt du côté du respect, parce que les bidouilleurs sont souvent médiocres, et qu'on a la garantie du compositeur. Sans parler de la pathologie des coupures qui peut être très, très frustrante.

Et pourtant, dans les faits... j'ai rarement passé d'aussi bons moments musicaux qu'avec de bonnes transcriptions (encore tout récemment, Claire Besson à la guitare, enveloppante, fulgurante), et les coupures aident certaines œuvres (surtout valable pour le domaine scénique), avec plus de concision, à trouver leur public. Quitte à enlever un peu de bonnes choses, on passe une soirée sans temps morts. Et une excellents œuvre trop répétitive ou trop indolente peut vraiment changer d'allure une fois rabotée — d'autant que ça se faisait couramment à l'époque.

Bref, je ne suis pas forcément un partisan de la liberté débridée de changer les partitions, mais la créativié des musiques populaires / amplifiées en la matière laisse quand même très admiratif, pour ne pas dire un brin envieux.
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptySam 12 Juil 2014 - 17:00

@Mélo. grosso modo une conception de la culture fondée sur l’autorité et une autre sur la transmission.

de façon très simpliste hehe :
dans la seconde les œuvres vivent quelque sorte leur vie propre ; elles sont libres et destinées à être transformées (sur le contenu comme sur la forme). c’est comme ça au moyen-âge, et jusqu’au dix-huitième siècle, au moment où le concept d’auteur apparait. les œuvres littéraires, musicales ou picturales sont moulées définitivement sous leur dernière forme, et on leur attribue un auteur singulier. mais on peut regretter la richesse d’une culture libre et renouvelée sans arrêt, à côté d’une culture figée fondée sur le droit d’auteur et l’argent. et je suis relativement persuadé que la conception médiévale revient peu à peu, notamment avec internet.
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptySam 12 Juil 2014 - 17:02

lucien a écrit:
ne défendez-vous pas simplement deux visions différentes de la culture ?

C'est fort probable - je ne m'étais jamais posé cette question, à savoir si les notes elles-mêmes et leur agencement pouvaient être modifiés, et ainsi entrer dans le champ de l'interprétation ; l'idée ne s'était jamais proposée à moi. Et c'est certainement culturel : j'ai appris, implicitement, que la musique écrite ne devait pas être modifiée. Le tempo, l'agogique, les nuances et le phrasé ne sont pas donnés explicitement par la partition : ce sont des affaires de convention. Le tempo est une indication globale, l'agogique et le phrasé sont rarement plus qu'esquissés (et quelle difficulté d'exprimer ces subtilités par écrit), les nuances sont relatives (un piano d'orchestre dans un concerto n'a rien de commun avec un piano indiqué dans une pièce pour instrument seul). - Les notes, dans le cadre de l'écriture standard, ne sont pas affaires de convention (une fois la fréquence du la donnée, et éventuellement le tempérament) : c'est fixe, écrit. D'où, peut-être, la réticence instinctive à modifier le texte - sans préciser alors qu'il s'agit d'une variation, improvisation, adaptation, etc. L'histoire de la musique classique se serait-elle fondée sur une tradition orale, nous n'aurions sûrement pas cette réaction...

(Personnellement, à mon niveau médiocre de maîtrise instrumentale, je me sens davantage "capable" de jouer avec le tempo et le phrasé, qu'avec les notes écrites.)

Question plus pratique : pour quelles œuvres une telle pratique peut-elle être profitable ? Dans le baroque, c'est courant, on l'a déjà dit ; la musique contemporaine associée à des notations nouvelles donne plus de marge à l'interprète ; mais dans toutes ces œuvres "construites" ?

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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptySam 12 Juil 2014 - 17:05

Mélomaniac a écrit:
Sinon s'ouvre une autre marge d'arbitraire : qui a le droit de modifier, les amendements seront-ils mieux justifiés que le texte original ?

Ils ne sont pas meilleurs, ils sont différents. C'est cela qui m'intéresse dans cette démarche.


Citation :
Mahler révisant les symphonies de Schumann, on peut discuter du résultat...

Révision qui ne change à peu près rien (à la rigueur, ça en accentue marginalement les défauts)... mais justement, si tout le monde avait le droit de changer, on aurait beaucoup plus d'expériences possibles. Là, on ne joue ces arrangements que parce qu'on considère ça comme une œuvre de Mahler...


Citation :
En cours de jeu, ça semble plus ardu et requiert une solide expérience.

Pour la musique du vingtième, c'est impossible dans pas mal de cas, mais dans de la musique du XVIIe et du XVIIIe, c'est l'évidence, et je ne vois pas pourquoi se l'interdire pour du XIXe (ça se faisait aussi, de toute façon).

Je conviens tout à fait que c'est plus difficile (et moins justifié) au fur et à mesure que la musique est plus écrite. Je ne vois pas l'intérêt de toucher à Tristan... sauf que si les chanteurs se sentent plus à l'aise en modifiant les rythmes ou les lignes, je ne vois vraiment pas ce qui l'empêcherait.

Si ça permet aux chanteurs d'être plus à leur aise et plus naturels...


Citation :
Mais en jazz c'est monnaie courante. Et en concerto la cadenza du soliste montre bien que ces moeurs ont droit de cité dans le grand répertoire.

Sauf que la plupart du temps, on te joue les cadences Beethoven ou Brahms, ce qui rejoint la même obsession de la pureté et de la légitimité.


Citation :
Quant au public, entendre l'oeuvre correctement jouée et avec un point de vue original suffit à me satisfaire.
Attendu que la marge interprétative vienne apporter cet élément de personnalité qui fait le prix de toute performance.

Ce que je dis ne s'applique pas uniformément à tout : il n'y a pas de sens à changer un poème symphonique de Schreker ou une pièce pour piano de Ravel. En revanche, pour tout ce qui est littérature de soliste (concertos, musique vocale), je ne vois pas à quoi sert ce respect tremblant des rythmes exacts, par exemple. Si quelqu'un voulait chanter du Verdi syncopé, ou altérer quelques lignes des Brahms (pas ceux pour piano, il y a suffisamment à faire), est-ce que ce serait un problème ?


Citation :
Je trouve un tantinet orgueilleux de s'interroger sur la légitimité du respect des intentions du compositeur, qu'on ne doit certes pas ériger sur le socle inébranlable de son génie -mais quand même le créateur c'est lui, alors je ne vois pas pourquoi cela se prêterait à une espèce de dénigrement ou de suspicion paradoxale.

Très intéressant. Mais je ne vois que la reproduction de la même terreur de toucher ce qui est écrit. En réalité, à part le lien évident avec le nom donné à nos conservatoires, je ne vois pas la raison profonde.
Les compositeurs sont des démiurges, je veux bien, mais dans la pop aussi, et pourtant…

Encore une fois, je ne réclame pas qu'on remplace les flûtes d'Atys par des guitares électriques piccolo, mais je m'interroge sur la raison pour laquelle on a si peur d'évoquer seulement cette question.

Dans les examens et concours musicaux, celui qui ne respecte pas le texte est immédiatement fusillé, même s'il a un potentiel et une intuition musicale géniaux. (Sauf en chant. Mr. Green )


Citation :
Mais pour l'auditeur la dimension métrique du discours relève d'une certaine plastique qu'il acceptera (amha) plus aisément qu'un changement du flux mélodique, qui serait aussi plus déstabilisant qu'une réharmonisation (dans des proportions raisonnables certes).
Je crois que les hauteurs de notes, impliquées dans des rapports de tonalité qui font système ancré dans la psychologie de la perception (du moins dans le conditionnement occidental jusqu'au XX° Siècle), sont le substrat le plus prégnant pour l'auditeur, et renvoie en premier lieu au fondement ontologique du langage musical.

Oui, mais ce n'est le cas que du public de classique. Les mélodies peuvent être fortement altérées dans les reprises pop. (D'ailleurs ça pose aussi la question de la légitimité du principe du développement, puisque l'essentiel du public s'intéresse essentiellement à la mélodie — moi le premier, hein. Mais je ne vais pas ouvrir tous les fronts à la fois.)

Encore une fois, ce n'est pas tant la question de ce que je désire que celle du pourquoi on s'interdit ces choses par principes. Pour légitimer une transcription, c'est tout juste s'il ne faut pas écrire un livre, ou alors disposer du nom magique d'un compositeur renommé.


Glocktahr a écrit:
Peut-être que le streaming va changer les choses, quand on payait 50 euros son CD on s'attendait à avoir la version communément admise, là avec une telle offre un truc un peu original pourrait à l'inverse être un plus pour se décider à l'acheter.

C'est très vrai pour le disque, mais je crois que ça s'étend beaucoup profondément dans la conscience de ce public.
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptySam 12 Juil 2014 - 17:12

lucien a écrit:
@Mélo. grosso modo une conception de la culture fondée sur l’autorité et une autre sur la transmission.

de façon très simpliste hehe :
dans la seconde les œuvres vivent quelque sorte leur vie propre ; elles sont libres et destinées à être transformées (sur le contenu comme sur la forme). c’est comme ça au moyen-âge, et jusqu’au dix-huitième siècle, au moment où le concept d’auteur apparait. les œuvres littéraires, musicales ou picturales sont moulées définitivement sous leur dernière forme, et on leur attribue un auteur singulier. mais on peut regretter la richesse d’une culture libre et renouvelée sans arrêt, à côté d’une culture figée fondée sur le droit d’auteur et l’argent. et je suis relativement persuadé que la conception médiévale revient peu à peu, notamment avec internet.

Beau résumé (et belle prospective). Je m'y retrouve tout à fait, en tout cas.


Horatio a écrit:
Le tempo, l'agogique, les nuances et le phrasé ne sont pas donnés explicitement par la partition : ce sont des affaires de convention.

Pourtant, certains artistes les contredisent. Des cas d'adagios ouvertement joués allegretto (cf. C. Kleiber), de phrasés détachés joués liés (cf. Karajan), il y en a des cartons entiers. On le remarque, mais ça ne les a pas fait déchoir non plus.

Alors pourquoi peut-on changer cela et pas les hauteurs, éthiquement parlant ?


Citation :
Question plus pratique : pour quelles œuvres une telle pratique peut-elle être profitable ? Dans le baroque, c'est courant, on l'a déjà dit ; la musique contemporaine associée à des notations nouvelles donne plus de marge à l'interprète ; mais dans toutes ces œuvres "construites" ?

Pour les œuvres les plus construites, ça n'a pas de sens. On peut changer l'instrumentation des Goldberg si on veut, mais quel intérêt de changer la musique ? Si, on peut ajouter d'autres variations comme si ce n'était pas déjà assez interminable, mais bon...

Je visais plutôt la littérature vocale (liberté rythmique de ne pas tomber sur le temps, par exemple, ou de changer un intervalle peu confortable, un mot avec des voyelles difficiles…), ou soliste (ornements, cadences, phrases alternatives).

Pour la littérature orchestrale ou même chambriste, c'est déjà plus compliqué : il faut récrire la partition bien en amont, et avoir le culot de considérer qu'on peut l'améliorer.

Ce n'est pas vraiment la modalité pratique que je remets en question, de toute façon… plutôt : pourquoi est-ce que ça nous effraie tous de le considérer seulement ?

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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptySam 12 Juil 2014 - 17:13

DavidLeMarrec a écrit:
Je conviens tout à fait que c'est plus difficile (et moins justifié) au fur et à mesure que la musique est plus écrite. Je ne vois pas l'intérêt de toucher à Tristan... sauf que si les chanteurs se sentent plus à l'aise en modifiant les rythmes ou les lignes, je ne vois vraiment pas ce qui l'empêcherait.

Si ça permet aux chanteurs d'être plus à leur aise et plus naturels...

Moi non plus je ne vois pas l'intérêt de toucher à Tristan, et les chanteurs qui changent les notes et les rythmes ça existe déjà d'ailleurs.  Mr.Red 

Et s'ils sont plus à l'aise en changeant les notes et les rythmes, moi ça n'est pas mon problème, ils n'ont qu'à bosser davantage, ou bien laisser la place à d'autres qui sauront être à l'aise avec ce qui est écrit, moi je veux Tristan tel qu'il est, car il est très bien tel qu'il est.  Smile 

Bon après, s'il s'agit juste d'attraper une note par en-dessous, de ralentir un peu tel ou tel rythme quasi infaisable ou pour pouvoir mieux respirer... (il y a un exemple dans le monologue d'Elektra ou presque toutes les chanteuses respirent et font une demi-pause puis une blanche au lieu de faire une ronde, peut-être aussi que ça ne me gêne pas parce que j'y suis habitué)
Il faut bien reconnaître que ça dépend de ce qu'on change, ça n'est pas tout ou rien, il y a des choses moins embêtantes que d'autres.
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptySam 12 Juil 2014 - 17:16

Xavier a écrit:
Moi non plus je ne vois pas l'intérêt de toucher à Tristan, et les chanteurs qui changent les notes et les rythmes ça existe déjà d'ailleurs.  Mr.Red 

Oui, mais c'est considéré comme honteux, un pis-aller.
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptySam 12 Juil 2014 - 17:16

DavidLeMarrec a écrit:
Pourtant, certains artistes les contredisent. Des cas d'adagios ouvertement joués allegretto (cf. C. Kleiber), de phrasés détachés joués liés (cf. Karajan), il y en a des cartons entiers. On le remarque, mais ça ne les a pas fait déchoir non plus.

Alors pourquoi peut-on changer cela et pas les hauteurs, éthiquement parlant ?
cela m’a toujours fait rire : on peut ignorer, détourner, contredire tout ce qui est écrit, mais les notes NON SURTOUT PAS !!
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptySam 12 Juil 2014 - 17:21

Il y a quand même une raison à cela, et vous le savez très bien: un rythme, ça s'interprète, le rubato, la souplesse, ça existe, c'est même essentiel, une nuance ça s'interprète, qui peut dire ce que c'est qu'un forte de manière objective, mesurée? Combien de décibels?
Alors que les notes, on les fait ou bien on ne les fait pas, il n'y a pas d'entre deux ou de souplesse à avoir là-dessus. (sauf en chant ou avec un instrument à cordes où on peut éventuellement glisser d'une note à l'autre)
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptySam 12 Juil 2014 - 17:24

DavidLeMarrec a écrit:
Horatio a écrit:
Le tempo, l'agogique, les nuances et le phrasé ne sont pas donnés explicitement par la partition : ce sont des affaires de convention.

Pourtant, certains artistes les contredisent. Des cas d'adagios ouvertement joués allegretto (cf. C. Kleiber), de phrasés détachés joués liés (cf. Karajan), il y en a des cartons entiers. On le remarque, mais ça ne les a pas fait déchoir non plus.

Alors pourquoi peut-on changer cela et pas les hauteurs, éthiquement parlant ?


Convention - au sens d'agrément qui lie les interprètes dans le cadre d'une exécution de l'œuvre, à un moment donné dans le temps... on peut isoler autant de conventions différentes qu'il y a d'interprétations. Heureusement que certains interprètes bousculent les conventions habituelles, les renouvellent ; cela permet au classique de ne pas être étouffé par la rigidité presque sacrale du texte.

Par rapport à ce que disait Lucien ; est-ce qu'une revalorisation de l'improvisation dans l'apprentissage de la musique pourrait assouplir ce "blocage" éthique ?
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptySam 12 Juil 2014 - 17:25

@ Xavier :

Dans d'autres répertoires, une note est relative (substituable par une autre de la même harmonie, voire carrément autre chose).

De même, le texte dans les opéras : on a le droit de montrer n'importe quoi sur scène, mais pas d'y toucher. Moi, franchement, quand je vois Don Gio donner de la coke à Leporello, je ne suis pas choqué, mais je n'ai pas envie de l'entendre dire quattro doppier.


@ Horatio :

... à condition d'inclure cette formation dans l'interprétation, et pas de façon cloisonnée comme aujourd'hui (baroque excepté).
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptySam 12 Juil 2014 - 17:31

DavidLeMarrec a écrit:
De même, le texte dans les opéras : on a le droit de montrer n'importe quoi sur scène, mais pas d'y toucher. Moi, franchement, quand je vois Don Gio donner de la coke à Leporello, je ne suis pas choqué, mais je n'ai pas envie de l'entendre dire quattro doppier.
tiens cela me fait penser à quelque chose (parce que c’est pareil avec le théâtre) :

Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres Cap001

Mr.Red
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptySam 12 Juil 2014 - 17:32

lucien a écrit:

une conception de la culture fondée sur l’autorité et une autre sur la transmission.

dans la seconde les œuvres vivent quelque sorte leur vie propre ; elles sont libres et destinées à être transformées (sur le contenu comme sur la forme). c’est comme ça au moyen-âge, et jusqu’au dix-huitième siècle, au moment où le concept d’auteur apparait. les œuvres littéraires, musicales ou picturales sont moulées définitivement sous leur dernière forme, et on leur attribue un auteur singulier. mais on peut regretter la richesse d’une culture libre et renouvelée sans arrêt, à côté d’une culture figée fondée sur le droit d’auteur et l’argent. et je suis relativement persuadé que la conception médiévale revient peu à peu, notamment avec internet.


Et dans ton scénario c'est donc David qui défend la version marxisante ?  bedo 

Oui, j'ai bien compris, suis d'accord.

On a là deux conceptions : l'oeuvre ouverte, universelle, prêtée à tous (qui est majoritairement le cas de la musique populaire) et l'oeuvre savante, figée, relevant effectivement de la propriété artistique et morale de son auteur, de sa sensibilité propre et jugée hors du commun.

Outre des considérations économico-juridico-philosophiques, cette deuxième notion s'est surtout développée avec le romantisme et l'affirmation de l'individualité du créateur.
Avant ça, le Moyen-Âge (tel qu'il nous apparaît comme un vestige de traditions populaires) s'encombrait peu de ces paternités, puisque le fonds de chansons et musiques était une sorte de pot commun, anonyme, à l'usage de l'intelligence et du goût des interprètes.
L'histoire de la notation musicale et de son enrichissement croissant vient à l'appui -les musiques de ces vieilles époques étaient très peu écrites, peu d'indication de tempo, l'ornementation n'apparait que progressivement...

Le développement de l'industrie éditoriale à compter de la Renaissance a préparé le terrain à une sacralisation du texte.
Quand les artistes baroques restaient encore sous la dépendance de mécènes, l'autorité sur l'oeuvre était patente mais moins affirmée qu'à l'avènement du XIX°, quand la musique devint une expression si intime et personnelle qu'elle déligitimait les transgressions interprétatives -l'exécutant n'étant guère autorisé à modifier la trace (ici comme émanation suprême et infrangible de la subjectivité) qui était déjà fermement inscrite au for de la partition.

Un aspect de la problématique n'a pas encore été abordé : celui de l'habitude de l'auditeur.
Ce n'est pas un argument certes, mais ça aide à comprendre : pour le grand répertoire, nous sommes tellement conditionnés à entendre un texte intègre qu'une licence contreviendrait à nos attentes. En vertu d'un principe de pragmatisme, et non d'un fantasme dérivé d'une acception bourgeoise de la propriété ou du droit de jouissance.
Alors que quand on écoute un air de la Renaissance, puis le même joué par un autre ensemble (peut-être de configuration différente d'ailleurs), cette pluralité lutte contre l'accoutumance.

Ps : ton clavier s'est fâché avec les majuscules  Surprised





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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptySam 12 Juil 2014 - 17:32

DavidLeMarrec a écrit:
@ Xavier :

Dans d'autres répertoires, une note est relative (substituable par une autre de la même harmonie, voire carrément autre chose).

Oui c'est vrai, c'est que je disais d'ailleurs à Melo hier, là j'étais plus sur l'exemple de Tristan et de ce type de langage.
Dans Wagner ou Messiaen, changer une note serait un acte délibéré (sauf si c'est un pain involontaire bien sûr) de travestir la partition, contrairement au fait d'assouplir un rythme par exemple.
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptySam 12 Juil 2014 - 23:25

1 heure que je suis sur ce fil... J'ai eu du mal à arriver jusqu'au bout, et maintenant faut que je relise le début, parce que j'ai tout oublié au fur et à mesure !
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Jaky
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptyDim 13 Juil 2014 - 11:46

En fait, pour résumer et si j'ai bien compris, David aimerait que les interprètes fasse comme André Rieu?  pale 
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptyDim 13 Juil 2014 - 12:18

La fidélité de l'interprétation aux œuvres , le jazz s'en est affranchi sans que cela crée un débat.
Toutes les musiques traditionnelles ne connaissent pas la fidélité de l'interprétation.
Est-ce la musique classique devrait restée une photocopieuse à partition ?
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frgirard
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptyDim 13 Juil 2014 - 12:24

Mélomaniac a écrit:
Un aspect de la problématique n'a pas encore été abordé : celui de l'habitude de l'auditeur.
Ce n'est pas un argument certes, mais ça aide à comprendre : pour le grand répertoire, nous sommes tellement conditionnés à entendre un texte intègre qu'une licence contreviendrait à nos attentes. En vertu d'un principe de pragmatisme, et non d'un fantasme dérivé d'une acception bourgeoise de la propriété ou du droit de jouissance.

Ne sachant ce qu'est un do, je n'ai aucune habitude d'écoute hors de la sensation.
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptyDim 13 Juil 2014 - 13:38

Jaky a écrit:
En fait, pour résumer et si j'ai bien compris, David aimerait que les interprètes fasse comme André Rieu?  pale 

Sur le principe, pourquoi pas. André Rieu ne joue que des valses viennoises et quelques tubes (et de plus en plus de variété), donc forcément, le goût qui va avec est ce qu'il est.

Mais pour d'autres répertoires, il en irait autrement.
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptyDim 13 Juil 2014 - 20:34

frgirard a écrit:
Ne sachant ce qu'est un do, je n'ai aucune habitude d'écoute hors de la sensation.

Ce qui revient d'une certaine manière à la même chose, puisque ressentir de la musique, c'est écouter un do, et jouir de ce do, et du fa qui interagit avec lui, et du la qui les accompagne . . . 
En sachant en plus que 50%, au moins, du plaisir qu'on obtient à écouter une musique, du moins de ce que j'ai pu constater chez moi dans l'évolution de mon oreille et chez la plupart de mes amis, vient de la compréhension que l'on a de se qu'on écoute, de saisir plus où moins complètement la fonction et le rôle de ce do au moment où il apparait, et même sans parler de compréhension, de la simple capacité d'entrendre un do au milieu des autres notes, de le différencier du ré♭ qui vient juste après (ce qui n'est pas forcément donné, dans le flot des notes, à un demi-ton près, j'en connais plus d'un qui en sont incapable . . .) etc.
C'est autant de plaisir en plus, ça multiplie de manière considérable la jouissance de la musique !  Very Happy Ce qui est logique


frgirard a écrit:
La fidélité de l'interprétation aux œuvres , le jazz s'en est affranchi sans que cela crée un débat.
Toutes les musiques traditionnelles ne connaissent pas la fidélité de l'interprétation.
Est-ce la musique classique devrait restée une photocopieuse à partition ?

La grande différence avec ce qu'on appelle la « musique classique » est qu'elle concerne comme on l'a dit plus haut les oeuvres d'arts, c'est à dire ces objets imaginés par un artiste et que l'on apprécie en tant que tel ! D'où le fait que la musique classique se borne, peut-être trop strictement dans certains cas (c'est le sujet de l'un des débats plus haut), à rejouer encore et encore une partition. En même tant c'est un peu le principe !
Le Jazz et les musiques populaires, et de variétés, n'ont pas les mêmes enjeux  Wink !

Ça dépend.
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptyDim 13 Juil 2014 - 20:38

la musique classique c’est de l’art Art et une autre musique n’en est pas ? What the fuck ?!?
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptyDim 13 Juil 2014 - 20:45

lucien a écrit:
la musique classique c’est de l’art Art et une autre musique n’en est pas ? What the fuck ?!?

Disons qu'on y parle des oeuvres d'art dans le sens institutionnel du terme ! Je ne me suis pas relu pour te répondre, mais j'ai bien tenté de faire la différence entre la musique classique qui concerne les oeuvres d'art, et le reste, qui ne fait pas moins de l'art !! Avec d'autres enjeux.  Wink 
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptyDim 13 Juil 2014 - 23:28

Tiens, un doublon.
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptyLun 14 Juil 2014 - 1:08

Rav-phaël a écrit:
frgirard a écrit:
Ne sachant ce qu'est un do, je n'ai aucune habitude d'écoute hors de la sensation.

Ce qui revient d'une certaine manière à la même chose, puisque ressentir de la musique, c'est écouter un do, et jouir de ce do, et du fa qui interagit avec lui, et du la qui les accompagne . . . 
En sachant en plus que 50%, au moins, du plaisir qu'on obtient à écouter une musique, du moins de ce que j'ai pu constater chez moi dans l'évolution de mon oreille et chez la plupart de mes amis, vient de la compréhension que l'on a de se qu'on écoute, de saisir plus où moins complètement la fonction et le rôle de ce do au moment où il apparait, et même sans parler de compréhension, de la simple capacité d'entrendre un do au milieu des autres notes, de le différencier du ré♭ qui vient juste après (ce qui n'est pas forcément donné, dans le flot des notes, à un demi-ton près, j'en connais plus d'un qui en sont incapable . . .) etc.
C'est autant de plaisir en plus, ça multiplie de manière considérable la jouissance de la musique !  Very Happy Ce qui est logique
Et de franches accolades émues, des épanchements satisfaits et des congratulations à n'en plus finir pour avoir détecté une bonne dizaine de fois ce fameux Do lors de la réunion mensuelle des Cherche-Notes.  !
Si au moins 50% du plaisir peut se trouver au démontage mathématique (car ce n'est finalement rien de plus), pourquoi ne pas se cantonner à la lecture de la partition ? : ça éviterait des recherches fastidieuses. (et de déranger des cohortes de musiciens !)
A moins que la quête ne participe à la jouissance (=mot pour lequel il faudra se mettre d'accord.) ?

Je ne lis pas la Musique. Et ne prends pas mon intervention autrement qu'avec humour et sans jalousie pour les éclairés comme toi et tes amis qui détectent les notes.
 Je ne sais pas où est le Do mais je le perçois et y accorde autant d'importance que toi qui peut le nommer et le nombrer.
Je ne lis pas la Musique mais l'appréhende par le seule grille de lecture pour laquelle elle est créée : ma cervelle (et oui, comme pour toi !).
 C'est le seul Art qui soit, par essence, Anté-Conceptuel. Même la Littérature envierai cette naissance à partir de rien, cet ex nihilo :
Entre le compositeur et la partition qu'il annote, il y a un décalage, un à peu près incommensurable.
Entre la partition et le musicien, il y a des méta nivaux infranchissables totalement.
Entre le musicien et son instrument encore une nouvelle magie opère.
 Et entre la Musique jouée et notre oreille, puis de notre oreille à notre cerveau, il subsiste des vides intersidéraux.
C'est pour cela que reconnaître un Do, aussi gratifiant intellectuellement que tu puisses le ressentir, me parait un peu vain.
Mais sois certain que je profite à plus de 50% des morceaux que quotidiennement j'écoute, et ce sans en identifier une note ; comme frgirard, et comme d'autres, auditeurs de bonne volonté.
Rav-phaël a écrit:
frgirard a écrit:
La fidélité de l'interprétation aux œuvres , le jazz s'en est affranchi sans que cela crée un débat.
Toutes les musiques traditionnelles ne connaissent pas la fidélité de l'interprétation.
Est-ce la musique classique devrait restée une photocopieuse à partition ?

La grande différence avec ce qu'on appelle la « musique classique » est qu'elle concerne comme on l'a dit plus haut les oeuvres d'arts, c'est à dire ces objets imaginés par un artiste et que l'on apprécie en tant que tel ! D'où le fait que la musique classique se borne, peut-être trop strictement dans certains cas (c'est le sujet de l'un des débats plus haut), à rejouer encore et encore une partition. En même tant c'est un peu le principe !
Le Jazz et les musiques populaires, et de variétés, n'ont pas les mêmes enjeux  Wink !

Ça dépend.
Ach ! Cette maladie du Musée, cette aimable prosternation devant ce que l'Histoire a fossilisé.
C'est vrai qu'on a du mal à percevoir Bach comme un claveciniste amusé, Beethoven rêvassant au piano, Schubert faisant un Bœuf...
Ne nous restent de leur contemporanéité, de leur vivante réalité que des partitions imprimées, éditées et diffusées.
 De peur de décoiffer les momies, on se contente de les jouer à la ligne.
Les cadences, les puissances, les rubati bien indiqués ne sont que fausses libertés : tous ne sont que des interprètes !
Dans notre époque de Musée et de Copyright, qui veut recréer (recréation, récréation ), se heurte à des vitrines plombées. Et il n'est rien de plus stupide que de surprotéger la Musique : elle ne risque rien ! Tout au plus un bol d'air frais ! Vous les avez vu ces Orchestres Sud-Américains dont les pupitres se lèvent à leur tour !
  Le Jazz, qui n'est pas, hélas, une musique populaire, est né en même temps que le disque.
De cette manière on a pu garder les différents "délires" des Compositeurs,
Car ce sont des compositeurs, qui conçoivent des œuvres d'Art : c'est à dire ces objets imaginés par un artiste et que l'on apprécie en tant que tel .
Mais de part leurs exemples enregistrés, nous apprenons qu'on a le droit de jouer avec ce matériau !

Quant aux enjeux : tu présupposes à la Musique Ancienne des préoccupations plus élevées qu'aux musiques postérieures.
C'est selon moi une vision angéliquement rétrograde (et je mesure mes propos) de l'Histoire de l'Humanité.
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Rav–phaël
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptyLun 14 Juil 2014 - 1:19

tod a écrit:
[ . . . ] Mais sois certain que je profite à plus de 50% des morceaux que quotidiennement j'écoute, et ce sans en identifier une note ; comme frgirard, et comme d'autres, auditeurs de bonne volonté.

Moi non plus rassure toi  Wink. Je n'ai jamais dis ça !
Je suis d'ailleurs d'accord avec ce que tu dis . . . sauf bien sûr certaines parties, un peu agressives, où tu as de toute évidence mal compris mes amicales intentions  Smile  Wink .


tod a écrit:
Mais de part leurs exemples enregistrés, nous apprenons . . .

. . . qu'on ils ont le droit de jouer avec ce leur matériau ( j'ai envi de dire . . . ) !

tod a écrit:
Quant aux enjeux : tu présupposes à la Musique Ancienne des préoccupations plus élevées qu'aux musiques postérieures.
C'est selon moi une vision angéliquement rétrograde (et je mesure mes propos) de l'Histoire de l'Humanité.

 Shocked ah bon ? Alors pardonez-moi, je m'exprime visiblement très mal !

Je ne sais pas si j'ai raison ou si j'ai tord, mais ce que je sais c'est que je ne voulais pas à ce point te choquer dans mes propos  Wink
Contrairement à ce que tu sembles croire Tod, je n'ai rien contre toi, ni contre les auditeurs de bonne volonté, et je veux bien croire que je me sois mal exprimé, ça arrive, mais il me semble bien que tu as vraiment, un peu trop, écouté ce que tu as entendu et non ce que j'ai voulu dire !
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptyLun 14 Juil 2014 - 2:08

Supprimé pour risque de mal-intendance .


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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptyLun 14 Juil 2014 - 2:15

Tod, si tu relis le tout début du message de Rav-phaël, tu verras qu'effectivement tu as un peu surinterprété ses propos à mon avis sur le fait de connaître ou non la technique musicale:

Rav-phaël a écrit:
frgirard a écrit:
Ne sachant ce qu'est un do, je n'ai aucune habitude d'écoute hors de la sensation.

Ce qui revient d'une certaine manière à la même chose, puisque ressentir de la musique, c'est écouter un do, et jouir de ce do, et du fa qui interagit avec lui, et du la qui les accompagne . . . 

Il ne dit pas là que ceux qui n'ont pas les connaissances techniques ne savent pas apprécier la musique, au contraire il dit que ça revient quasiment au même.

D'ailleurs je reste persuadé que plus on comprend la musique, mieux on l'apprécie, mais il y a plusieurs façons de la comprendre et on peut aussi approfondir sa connaissance de la musique hors des partitions.
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptyLun 14 Juil 2014 - 2:20

...


Dernière édition par tod le Lun 14 Juil 2014 - 2:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptyLun 14 Juil 2014 - 2:43

Xavier a écrit:
Tod, si tu relis le tout début du message de Rav-phaël, tu verras qu'effectivement tu as un peu surinterprété ses propos à mon avis sur le fait de connaître ou non la technique musicale:

Rav-phaël a écrit:
frgirard a écrit:
Ne sachant ce qu'est un do, je n'ai aucune habitude d'écoute hors de la sensation.

Ce qui revient d'une certaine manière à la même chose, puisque ressentir de la musique, c'est écouter un do, et jouir de ce do, et du fa qui interagit avec lui, et du la qui les accompagne . . . 

Il ne dit pas là que ceux qui n'ont pas les connaissances techniques ne savent pas apprécier la musique, au contraire il dit que ça revient quasiment au même.

D'ailleurs je reste persuadé que plus on comprend la musique, mieux on l'apprécie, mais il y a plusieurs façons de la comprendre et on peut aussi approfondir sa connaissance de la musique hors des partitions.
Oui oui !
A moins de 50 % près !
Ce n'était pas mon propos.
Mais comprends à demi mots.
Et dès lors me tais.
Mais ma question reste entière :
Quant aux enjeux : Présupposons-nous à la Musique Ancienne des préoccupations plus élevées qu'aux musiques d'aujourd'hui ?
Evidemment que oui !

ET ça !!! je le garde précieusement, c'est tellement beau. Et vrai !!!!
Merci Lucien !
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptyLun 14 Juil 2014 - 4:59

tod a écrit:
Mais ma question reste entière :
Quant aux enjeux : Présupposons-nous à la Musique Ancienne des préoccupations plus élevées qu'aux musiques d'aujourd'hui ?
Evidemment que oui !

Après avoir lu ce dernier échange caviardé, j'ai du mal à comprendre si les mots sus-cités, tod, sont empreints d'ironie ou non.

Par ailleurs, je dois avouer avoir quelque difficulté à bien saisir la question qui nous occupe sur ce fil et être étonné de ce que certains semblent faire une lecture linéaire de la musique et de son histoire.
L'idée, par exemple, de comparer la variété à la musique classique me paraît absurde. Non parce que l'une serait plus noble que l'autre, mais parce qu elles se distinguent par nombre de caractéristiques, parmi lesquelles, à la volée, on pourrait citer le statut du compositeur de son vivant et dans son époque, le support qui permet ou a permis de «conserver» son œuvre, le format, etc.

Plus haut on se demandait si le compositeur a toujours raison. Jamais. Ou toujours, m'est avis.
Que ce compositeur soit un chansonnier du XXIe ou un romantique en son temps, il me semble que ce dernier propose une vision du monde, cherche à évoquer, questionner, faire éprouver ou encore à se faire plaisir. Le tort ou la raison se situant alors sur le plan philosophique et non musical.

Je n'ai pas le temps de m'étendre sur la question, aussi je vous prie de me pardonner ma prose décousue et l'emprunt de raccourcis.

La chanson est traditionnellement vouée à être transmise, à passer d'une bouche à l'autre, et il en va de même pour l'instrument qui l'accompagne.
Il était plus haut question d'enjeux; l'un d'entre eux en chanson est bien évidemment le respect des paroles (mettons de côtés toutes les adaptations à visées satiriques, humoristiques, parodiques, d'adaptations ponctuelles au contexte, etc).
J'ai souvenir d'une polémiquette concernant la reprise de Mon amant de la St Jean par un Bruel certainement soucieux de ne pas ternir sa mâle image auprès de son public. Il avait passé le texte au masculin, lui retirant plus que des caractéristiques de genre pour n'en garder que la surface sucrée, glacée par ses soins.

Oui l'on entend chez un même artiste, parfois autant de versions qu'il est intervenu sur scène. Parmi toutes les raisons possibles, notons celles relevant de la technique. Pour citer un exemple cher à Monsieur Magnac, Kurt Cobain, qui possédait des qualités vocales certes indéniables n'en était pas pour autant un expert de la technique vocale, aussi aurait-il voulu interpréter Verse Chorus Verse ou bien Heart Shaped Box de manière «identique» chaque fois qu'il ne l'aurait pu sans un travail sur sa voix différent de celui qu'il mettait en œuvre. Mais telle n'était pas sa vision des choses, et heureusement.
Et notons que le support CD, ou encore les passages en radio et télévision sont des paramètres à ne pas perdre de vue. Aujourd'hui, un chanteur passe en studio pour enregistrer une version donnée de sa musique, selon certains critères artistiques, techniques ou autres. Une partie non négligeable de son auditoire découvrira donc son œuvre par ces biais et dans cette mouture, ou rabotée pour satisfaire aux exigences médiatiques. Il lui sera ensuite loisible, avec l'assurance d'avoir été entendu comme il l'aura décidé lors de son passage en studio, de jouer avec ses morceaux et les attentes de son public.
Le matériel change, les musiciens découvrent de nouveaux instruments. Grand bien leur fasse, d'autant qu'ils sont maîtres de leur ouvrage.

Pour le jazz, n'ayant guère de connaissances sur le sujet, je m'abstiendrais de commentaire. Mais l'histoire et la tradition jazzistiques doivent certainement pouvoir s'interpréter à l'aune de divers enjeux, comme j'ai vaguement tenté de le faire avec la chanson.
Peut-être est-ce une piste que de plus érudits sauront infirmer, confirmer ou expliquer, mais il m'étonne toujours d'entendre, quand il s'agit de jazz, parler sans cesse des musiciens et très peu du morceau qu'ils ont interprété.

Sans caricaturer, j'entends souvent parler de musique classique, dans les espaces non spécialisés, sans que ne soit fait allusion à l'interprète (ou sinon de manière évasive), alors que le jazz, toujours hors de ses cercles, est servi à grand renfort de nom de musiciens et de discours sur des solos ou autres, alors qu'a été cité vaguement le morceau de base.


Pour revenir au cœur de notre sujet et conclure de manière abrupte j'ai une journée à assumer demain, les œuvres de musique dite savante, et véritablement écrites, sont le fruit d'une histoire, de traditions et soumises aux aléas des conventions, des modes, des interprétations et autres péripéties, et en amont de tout cela, pensées par leur compositeur.
J'ai d'ailleurs dans l'idée que de nouvelles conventions attachées à une production nouvelle ne sont pas sans influence sur l'interprétation que l'on fait des compositions plus anciennes. Haut les cœurs, il suffit de faire pour que les choses se fassent.

Certaines œuvres restent, d'autres ont fait leur temps et peut-être reviendront. Les vouloir modifier sous couvert de liberté (selon les modalités évoquées par d'aucuns avant ce message), me paraîtrait quelque part plus conservateur qu'il n'y pourrait semble d'abord.
Les adaptations existent autant que les variations, plus ou moins heureuses. Évidemment l'on peut s'amuser avec la musique, mais je doute fort que triturer des œuvres à coups d'orgueil edit: d'arrogance puisse apporter rien de bon.
Améliorer une œuvre ? Nul doute que nombre de compositeurs se sont attelés à cette tâche et parmi eux des génies qui ne se sont pas contentés de barbouiller les partitions d'autrui.


 I don't want that


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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptyLun 14 Juil 2014 - 9:23

Bémol a écrit:
Pour le jazz, n'ayant guère de connaissances sur le sujet, je m'abstiendrais de commentaire. Mais l'histoire et la tradition jazzistiques doivent certainement pouvoir s'interpréter à l'aune de divers enjeux, comme j'ai vaguement tenté de le faire avec la chanson.
Peut-être est-ce une piste que de plus érudits sauront infirmer, confirmer ou expliquer, mais il m'étonne toujours d'entendre, quand il s'agit de jazz, parler sans cesse des musiciens et très peu du morceau qu'ils ont interprété.

Sans caricaturer, j'entends souvent parler de musique classique, dans les espaces non spécialisés, sans que ne soit fait allusion à l'interprète (ou sinon de manière évasive), alors que le jazz, toujours hors de ses cercles, est servi à grand renfort de nom de musiciens et de discours sur des solos ou autres, alors qu'a été cité vaguement le morceau de base.

Dans le jazz, le thème n’est qu’un support, un point de départ, et l’interprète a tout le loisir de sa fonction, à savoir interpréter dans le plein sens du terme, c’est-à-dire transformer au travers de son prisme personnel le thème initial, ce faisant il devient donc créateur, d’où la prééminence de son nom par rapport à celui du thème.  
Un seul exemple, dans un célèbre "Summertime" tiré de l'oeuvre de Gershwin, Miles Davis ne joue pas volontairement la deuxième note, correspondant au "me" de summertime, et on entend cette note "en creux", le résultat est superbe, cette note étant plus belle non dite qu'exprimée, de plus elle dynamise la phrase musicale, mais le procédé (supprimer une note) est totalement proscrit en classique.
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptyLun 14 Juil 2014 - 11:38

Ma foi, l'exemple est très parlant et assez célèbre pour ne pas perdre le béotien auteur de ces lignes. Merci darkmagnus, pour tes lumières et explications claires servies par une illustration des plus plaisantes.

Me revient à la mémoire le souvenir d'avoir assisté dernièrement à des représentations théâtrales de pièces du «grand répertoire hehe ». L'une d'elles se jouait à la Comédie Française, une autre dans un théâtre connu pour ses écarts au moins scénographiques. Différentes, elles furent chacune présentées avec ce qui me semble être un terrible défaut.
Sous couvert de légèreté, de modernisme et de rébellion respectueuse, d'importantes répliques se trouvaient mises en sourdine par la mise en scène bruyante.
L'impression laissée par ces choix fut en ces deux occasion partagée. Soit, me disais-je, le metteur en scène n'a pas saisi l'importance capitale de propos tenus par tel ou tel personnage, soit il est parti de l'idée que la réplique, le monologue, est tellement célèbre qu'il peut être amusant de le voiler. Je crains qu'il ne s'agisse de la seconde option qui, pire que la première, relevant du pire des élitismes, prive celui qui ne maîtrise pas l'œuvre de la possibilité de la comprendre quand se gaussent les snobs de la bravoure présidant* prétendument à un tel acte.
Un traitement jazzistique, en somme, de pièces classiques; au service du thème plus que du texte, là où le texte exprime le thème.

Bon, je dois filer et ne puis conclure ni me relire, si quelque point vous semble sujet à polémique, merci d'attendre mon retour pour pouvoir m'incendier, puisque si tel devait être le cas, j’apprécierais que ce fut à juste titre plutôt que sur un malentendu.

edit : *Les chats ne font pas des chiens les E ne sont pas des A.


Dernière édition par Bémol le Lun 14 Juil 2014 - 22:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptyLun 14 Juil 2014 - 12:04

Xavier a écrit:
Rav-phaël a écrit:
frgirard a écrit:
Ne sachant ce qu'est un do, je n'ai aucune habitude d'écoute hors de la sensation.

Ce qui revient d'une certaine manière à la même chose, puisque ressentir de la musique, c'est écouter un do, et jouir de ce do, et du fa qui interagit avec lui, et du la qui les accompagne . . . 

Il ne dit pas là que ceux qui n'ont pas les connaissances techniques ne savent pas apprécier la musique, au contraire il dit que ça revient quasiment au même.

D'ailleurs je reste persuadé que plus on comprend la musique, mieux on l'apprécie, mais il y a plusieurs façons de la comprendre et on peut aussi approfondir sa connaissance de la musique hors des partitions.

Merci Xavier  mains .
Tu as bien compris, et bien résumé ici ce que je voulais dire.
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptyLun 14 Juil 2014 - 16:52

Post supprimé par son auteur qui l’a jugé à la relecture boursouflé de prétention et truffé de stupidités. Shocked


Dernière édition par darkmagus le Ven 26 Juin 2015 - 15:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptyLun 14 Juil 2014 - 21:43

Oui, magnus, c'est ainsi que j'avais entendu ton propos et le temps m'a manqué pour exprimer en finesse les choses.

En réalité, pour l'une des pièces dont je parlais, le texte a été par endroits modifié, raison pour la quelle j'ai pu parler de «jazzification». Mais je n'entrerai pas dans le détail tant la comparaison avec la musique est difficile à tenir, compte tenu des caractéristiques inhérentes aux disciplines citées et de la complexité qu'il y a à faire des parallèles entre celles-ci en assez peu de mots et de temps. Peut-être aussi mon exemple n'était-il pas des plus sentis.

Outre, les pensées dont je faisais état auparavant, il me semble important de noter comme peuvent être intéressantes les adaptations qui, présentées comme telles, sont parfois des travaux ne souffrant pas les travers des supposées corrections ou améliorations dont nous avons traité sur cette page.
Me revient le nom de Jacques Loussier dont j'ai écouté un disque sur lequel il présentait des adaptations façon jazz de morceaux choisis de J.S. Bach. Je n'aime pas. Simple question de goût que je n'irai pas lui reprocher. Nous évoquions de potentielles corrections ou améliorations que d'aucuns théoriques seraient prêts à apporter à une œuvre. Là n'est pas le sens de la démarche de Loussier qui, sauf erreur de ma part, ne reproche pas à Bach de manquer de swing, mais fait une lecture nouvelle de son œuvre allant outre la seule interprétation et les conventions liées à l'exercice de la musique classique. Il ne joue pas du Bach, il joue avec du Bach. Par Louissier ou par d'autres, à n'en pas douter ce peut être réjouissant.
Inutile de me rassurer, darkmagnus, comment pourrais-je t'en vouloir de «jazzifier» un texte si tu veillais à ne pas confondre ta performance avec l'original. /watch?v=4xng_QbhHGY  Wink 


Autre exemple, la Folia fut un thème dont l'usage au fil des siècles peut éclairer notre lecture de l'histoire de la musique et notre compréhension de position du compositeur.
Parmi de célèbres exemples, ont peut choisir le cas de la Sarabande d'Haendel, adaptation du thème portugais au service d'une œuvre de compositeur. Et si l'illustration est sujette à controverse, on peut lui préférer l'évocation de l'andante de la 5ème symphonie de Beethoven.


Enfin, je tiens à réitérer l'expression de mon accord entier avec les idées avancées par Rav-pahël et Xavier, dit à demi-mot dans mes pavés laissés plus haut.
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptyLun 14 Juil 2014 - 22:51

mains kiss 
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptyMar 15 Juil 2014 - 13:18

Xavier a écrit:
Tod, si tu relis le tout début du message de Rav-phaël, tu verras qu'effectivement tu as un peu surinterprété ses propos à mon avis sur le fait de connaître ou non la technique musicale:

Rav-phaël a écrit:
frgirard a écrit:
Ne sachant ce qu'est un do, je n'ai aucune habitude d'écoute hors de la sensation.

Ce qui revient d'une certaine manière à la même chose, puisque ressentir de la musique, c'est écouter un do, et jouir de ce do, et du fa qui interagit avec lui, et du la qui les accompagne . . . 

Il ne dit pas là que ceux qui n'ont pas les connaissances techniques ne savent pas apprécier la musique, au contraire il dit que ça revient quasiment au même.

D'ailleurs je reste persuadé que plus on comprend la musique, mieux on l'apprécie, mais il y a plusieurs façons de la comprendre et on peut aussi approfondir sa connaissance de la musique hors des partitions.

Quand je discute avec des musiciens (tout style confondu voir métallique) je me rend bien compte qu'll me manque une ou des perspectives, les grilles de lectures diffères.

Cela dit ça ne m'empêche pas d'aller au concert, des faires des comparaisons disco et surtout quand je le peux de poser des questions aux musiciens.
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptyMar 15 Juil 2014 - 17:04

Être trop fidèle sur une interprétation dogmatique d'une œuvre revient à jouer le rôle de fichier midi.

Être trop antinomique sur une interprétation universelle d'une œuvre revient à se positionner au centre de l'égo de l'artiste créateur.
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptyMar 15 Juil 2014 - 17:23

ovni231 a écrit:
Être trop fidèle sur une interprétation dogmatique d'une œuvre revient à jouer le rôle de fichier midi.
mais n’est-ce pas depuis l’invention du midi que fleurissent les interprétations métronomiques ? Mr. Green 
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptyMar 15 Juil 2014 - 17:24

lucien a écrit:
ovni231 a écrit:
Être trop fidèle sur une interprétation dogmatique d'une œuvre revient à jouer le rôle de fichier midi.
mais n’est-ce pas depuis l’invention du midi que fleurissent les interprétations métronomiques ? Mr. Green 
On peut donc conclure sans grande pompe que Beethoven fut le premier grand compositeur midi ?  Mr. Green
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptyMar 15 Juil 2014 - 17:36

lucien a écrit:
non, tu confonds midi et pour midinette.
Tu parles d'interprétation métronomique, et le deuxième mouvement de la huitième symphonie tu en fais quoi ?  Laughing

Enfin, là n'est pas le sujet. Mais toujours est-il que nous sommes confronter à un grand dilemme de l'art de l'interprétation. Rejouerons-nous un jour du Brahms comme Toscanini ? Cela serait formidable, mais peu enclin à satisfaire la génération new age...
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptyMar 15 Juil 2014 - 17:57

ovni231 a écrit:
On peut donc conclure sans grande pompe que Beethoven fut le premier grand compositeur midi ?  Mr. Green

Ah tiens, j'aurais plutôt dit Milhaud . . .  Arrow 
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptyMer 16 Juil 2014 - 0:30

Bémol a écrit:
tod a écrit:
Mais ma question reste entière :
Quant aux enjeux : Présupposons-nous à la Musique Ancienne des préoccupations plus élevées qu'aux musiques d'aujourd'hui ?
Evidemment que oui !  

Après avoir lu ce dernier échange caviardé, j'ai du mal à comprendre si les mots sus-cités, tod, sont empreints d'ironie ou non.
   

Aucune ironie.
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MessageSujet: Re: Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres   Grand débat sur la fidélité de l'interprétation aux oeuvres EmptyMer 16 Juil 2014 - 0:35

Alors l'ironie est ici?

tod a écrit:
Quant aux enjeux : tu présupposes à la Musique Ancienne des préoccupations plus élevées qu'aux musiques postérieures.
C'est selon moi une vision angéliquement rétrograde (et je mesure mes propos) de l'Histoire de l'Humanité.

Tu attribues des pensées à Rav-phaël et tu fais donc semblant de ne pas être d'accord avec?

Reconnais qu'il faut quand même s'accrocher...

EDIT: ah non, ça y est, j'ai compris, tu ne t'incluais pas dans le "nous".
Par contre, je ne comprends pas ce que tu englobes sous l'intitulé "Musique Ancienne".
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