Debussy - Pelléas et Mélisande (3)

Songeur a écrit:

J’ai l’impression qu’ils cherchent tous les deux à faire des choses (peut-être parce qu'il ne peuvent pas jouer sur les mots comme des chanteurs français), mais sur la musique elle-même, et subséquemment ça dénature complètement la partition.

J'aimais encore davantage Kožená en 2007 dans la bande du TCE avec Haitink, mais je trouve qu'on atteint quand même un degré remarquable de finesse dans les intentions d'une Mélisande assez sophistiquée, instinctivement femme fatale, comme malgré elle. Et Gerhaher, certes c'est un peu mûr pour Pelléas, mais quel plaisir d'avoir à la fois cette clarté de diction et cette richesse d'intention. Encore mieux pour Finley, voix mordante et expression très naturelle. En plus, les trois timbres sont magnifiques.

Franchement, difficile de rêver mieux à moins de mélanger des générations différentes (du genre Théruel-M.Roux...).

Et orchestralement, on a vraiment le meilleur de tous les mondes, ni le côté bidimensionnel un peu pépiant des versions très françaises du type Fournet / Inghelbrecht / Ansermet, ni l'opacité (Dutoit, A. Jordan) ou le style pas du tout français d'autres grandes versions internationales (Karajan évidemment, Abbado qui sonne plutôt décadent-viennois). Ici, la pâte est claire mais le son a du corps, les phrasés orchestraux sont très travaillés mais pas lourdement lyriques, etc.

Je profite que ce topic remonte : est-ce qu'il y a une version DVD avec une mise en scène "hommage" ou du moins "fidèle" à la création (c'est dans le cadre d'un cours sur Paris 1900, il ne me faut surtout pas une réinvention.)

Celle-ci ? Même si c'est pour piano seul ?

DavidLeMarrec a écrit:

Et orchestralement, on a vraiment le meilleur de tous les mondes, ni le côté bidimensionnel un peu pépiant des versions très françaises du type Fournet / Inghelbrecht / Ansermet, ni l'opacité (Dutoit, A. Jordan) ou le style pas du tout français d'autres grandes versions internationales (Karajan évidemment, Abbado qui sonne plutôt décadent-viennois). Ici, la pâte est claire mais le son a du corps, les phrasés orchestraux sont très travaillés mais pas lourdement lyriques, etc.

Je dois avouer qu’en matière d(e direction d)’orchestre, et notamment dans ce répertoire, je n’arrive toujours pas bien à saisir ce qui est spécifiquement français, et donc a contrario ce qui ne l’est pas du tout…
Pour Karajan je vois à peu près, mais le décadentisme viennois d’Abbado… — je serais bien incapable de reconnaître le Philharmonique de Vienne à l’aveugle; après, certains moments peuvent faire penser à ses Berg (à Abbado), mais on peut aussi bien dire de son Berg qu’il a un côté debussyste (et en fin de compte je pense surtout qu’Abbado avait un style bien à lui qui convient extraordinairement bien à Pelléas – mais bon, je pense la même chose de la version Karajan…)

En revanche, le côté bidimensionnel je le retrouve tout à fait chez Rattle (en ce sens que les détails de la partition nous sont comme présentés à plat, sans perspective si effets de transparence)…

Ce retour de karma, Francesco qui doit écouter Pelléas pour le boulot.

Francesco a écrit:

Celle-ci ? Même si c'est pour piano seul ?

[DVD de Compiègne]

Non, pas du tout, ils ont des pelisses immondes et se tiennent presque immobiles près du piano, rien à voir avec la création. Ce que tu peux faire de mieux, c'est de voir les photographies des scènes, il y en a pas mal, ou celles des acteurs.

(et c'est pas très bien chanté)

Golisande a écrit:

mais le décadentisme viennois d’Abbado… — je serais bien incapable de reconnaître le Philharmonique de Vienne à l’aveugle

Moi de même ; mais on sent vraiment que les équilibres sonores (une sorte de fondu intensément coloré mais homogène) et les phrasés (plus continus / lyriques) doivent davantage à la logique d'un langage Schreker / Zemlinsky / Oberleithner qu'à la Mer. Impression purement subjective que j'ai toujours eu avec cette version, sans doute aussi l'effet "très grand orchestre" et la couleur plutôt sombre que claire.

Je ne voulais pas dire que c'était spécifiquement viennois, le mot important c'était décadent (germanique).

Je ne trouve pas du tout que ça sonne très Abbado dans la manière, et encore moins Abbado-de-l'époque, qui était plus épais que ça.

Citation :

En revanche, le côté bidimensionnel je le retrouve tout à fait chez Rattle (en ce sens que les détails de la partition nous sont comme présentés à plat, sans perspective si effets de transparence)…

Oui, je sais, tu n'aimes pas entendre les détails, tu préfères les Bax de Chandos. Mais de ce fait, ta désapprobation ne rassure plutôt.

Je ne pensais pas déclencher un tel débat

Étonnant de voir à quel point cette version peut-être clivante alors qu'elle me semblait assez objectivement réussie et du coup plutôt consensuelle.

Je n'ai pas les armes pour me mêler à la discussion mais je vous lis avec attention.

Quel plaisir en tout cas à la réécoute hier, l'ambiance de cet opéra est unique, je n'en connais aucun qui puisse l'approcher sur ce point.

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne trouve pas du tout que ça sonne très Abbado dans la manière, et encore moins Abbado-de-l'époque, qui était plus épais que ça.

Ah, moi je trouve que ça ressemble tout de même pas mal à ses Debussy plus tardifs avec Berlin (Nocturnes) et Lucerne (La Mer), mais en fait je retrouve ça un peu partout chez lui — plus dans sa dernière manière, c’est vrai : ce côté très rond, comme enrobé, mais incroyablement plastique et détaillé (ça me posait problème avant dans Mahler, plus maintenant)…

Citation :

Oui, je sais, tu n'aimes pas entendre les détails, tu préfères les Bax de Chandos.

Les Bax de Handley, oui (quoique je préfère parfois les Lyrita), mais certainement pas ceux de Bryden Thomson…

Francesco a détruit cette page avec son lien, on voit bien le travail de sape qu'il mène sur Pelléas…

Thomasl47 a écrit:

Étonnant de voir à quel point cette version peut-être clivante alors qu'elle me semblait assez objectivement réussie et du coup plutôt consensuelle.

Golisande a toujours détesté les Pelléas de Rattle, mais j'ai l'impression qu'ils sont en général très bien accueilli (ou plus tièdement, mais sans répulsion), pas sûr que le ratio 2 vs. 2 ici soit représentatif. (évidemment, un ratio ne veut rien dire en art, ce n'est pas que je veux dire, juste que ça peut tempérer ta surprise, je pense que c'est un micro-climat) Les critiques lues portaient surtout sur Gerhaher, très sophistiqué pour le naïf Pelléas – ce qui se défend tout à fait, moi je me rends à l'art suprême qu'il y met, mais il est sûr que son personnage est très composé.

Citation :

Quel plaisir en tout cas à la réécoute hier, l'ambiance de cet opéra est unique, je n'en connais aucun qui puisse l'approcher sur ce point.

C'est vrai.

Il existe quand même quelques opéras comparables dans les ambiances (Polyphème de Cras, bien sûr, quasiment un pastiche ; et puis d'autres choses pas éditées comme Le roi aveugle d'Henry Février), mais pas parmi le répertoire courant, et aucun à ce degré. Y compris pour les autres essais de Debussy !

DavidLeMarrec a écrit:

Francesco a détruit cette page avec son lien

En effet… Francesco, peux-tu éditer ton message ? C’est très difficile de lire les réponses.

Golisande a écrit:

Ah, moi je trouve que ça ressemble tout de même pas mal à ses Debussy plus tardifs avec Berlin (Nocturnes) et Lucerne (La Mer), mais en fait je retrouve ça un peu partout chez lui — plus dans sa dernière manière, c’est vrai : ce côté très rond, comme enrobé, mais incroyablement plastique et détaillé (ça me posait problème avant dans Mahler, plus maintenant)…

Précisément, je ne trouve pas du tout le côté rond, plastique, lumineux de ses enregistrements tardifs avec Berlin et Lucerne. Beaucoup plus tranchant et sombre, même si ample. Ça ne ressemble ni aux Abbado des années 70-80, plus ternes (ou carrément tranchants, comme son Ballo in maschera de la Scala), ni aux rondeurs détaillées des années 2000.

Citation :

Les Bax de Handley, oui (quoique je préfère parfois les Lyrita), mais certainement pas ceux de  Bryden Thomson…

Je mentionnais ça pour le fait que tu revendiquais aimer ne pas entendre tout le détail, et en particulier te satisfaire des prises de son Chandos des années 90. Je n'étais plus sûr du détail des interprètes. (Effectivement Handley c'est nettement mieux, mais Lyrita est un premier choix quel que soit l'interprète !)

Pas sûr de comprendre tout à fait la discussion : ce que j’ai entendu des prises de son Chandos des années 90 était assez époustouflant de détails…

Là je vous laisse débattre , mais en ce qui concerne Bax du moins Lyrita est effectivement plus détaillé que Chandos, en tout cas que l'intégrale Handley (quoique pas non plus de façon aussi hurlante que certains commentaires pourraient le laisser imaginer)...

Sinon, David : je préfère comme toi tout entendre, mais en revanche pas forcément de façon très détaillée et en pleine lumière... Et j'irai carrément jusqu'à prétendre que certains éléments d'une orchestration ne sont pas faits pour être identifiés avec précision, ce qui n'implique aucunement qu'on ne les entende pas du tout (un peu comme, dans une recette de cuisine, certains ingrédients sont là pour relever le goût et apporter leur touche spécifique, sans que l'on puisse d'emblée en dresser l'inventaire exhaustif – ce qui en l'occurrence serait même plutôt un défaut, il me semble)...

Alors entre une interprétation où l'on entend absolument tout en permanence, avec des timbres instrumentaux sublimes, mais sans aucun coin d'ombre, aucun clair-obscur, aucune ambiguïté jamais dans les timbres (ce que j'appelais des arrière-plans, au niveau de la texture sonore), et une autre où certains détails passent à la trappe mais qui présente en revanche toutes ces qualités, j'aurai effectivement tendance à préférer la seconde (en tout cas dans Debussy comme dans Bax, ce peut être différent avec d'autres répertoires évidemment).

Fin de H.S. : le disque Thompson/Shelley sur l’intégrale des concertos de Rachmaninov possède une prise de son d’une précision assez remarquable… (les doubles au piano pendant la reprise du thème à l’orchestre du premier mouvement)

Citation :

Et j'irai carrément jusqu'à prétendre que certains éléments d'une orchestration ne sont pas faits pour être identifiés avec précision, ce qui n'implique aucunement qu'on ne les entende pas du tout (un peu comme, dans une recette de cuisine, certains ingrédients sont là pour relever le goût et apporter leur touche spécifique, sans que l'on puisse d'emblée en dresser l'inventaire exhaustif – ce qui en l'occurrence serait même plutôt un défaut, il me semble)...

Exactement, et c’est précisément ce que je reproche à la prise de son du disque cité plus haut…

DavidLeMarrec a écrit:

Il existe quand même quelques opéras comparables dans les ambiances (Polyphème de Cras, bien sûr, quasiment un pastiche ; et puis d'autres choses pas éditées comme Le roi aveugle d'Henry Février)

 (ce forum est une source inépuisable de découvertes... et d'achats )

Thomasl47 a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Il existe quand même quelques opéras comparables dans les ambiances (Polyphème de Cras, bien sûr, quasiment un pastiche ; et puis d'autres choses pas éditées comme Le roi aveugle d'Henry Février)

 (ce forum est une source inépuisable de découvertes... et d'achats )

Et puis d’autres de Debussy, hélas inachevés (maison Uscher, Rodrigue et Chimène - reconstitué par Denisov,… il y en a un paquet !).

Attention tout de même, ni Usher ni Rodrigue et Chimène n'ont grand-chose à voir avec Pelléas — contrairement à Polyphème de Cras en effet, toutes proportions gardées...

Et dans une autre optique, on peut clairement citer aussi Le Château de Barbe-bleue de Bartók...


(Après, personnellement j'ai quand même tendance à penser que Pelléas est un monolithe parfaitement unique en son genre...)

Songeur a écrit:

Et puis d’autres de Debussy, hélas inachevés (maison Uscher, Rodrigue et Chimène - reconstitué par Denisov,… il y en a un paquet !).

J'ai ça en stock (dans la joli boîte Warner intégrale) mais je ne m'y suis encore jamais intéressé, le côté "inachevé" m'a toujours tenu éloigné de ces deux opéras.

Golisande a écrit:

Et dans une autre optique, on peut clairement citer aussi Le Château de Barbe-bleue de Bartók...

C'est vrai qu'on peut y trouver des similitudes. D'ailleurs Le Château de Barbe-bleue est aussi un de mes opéras préférés.

Golisande a écrit:

Attention tout de même, ni Usher ni Rodrigue et Chimène n'ont grand-chose à voir avec Pelléas — contrairement à Polyphème de Cras en effet, toutes proportions gardées...

Le traitement de la voix est pratiquement le même, non ? Et puis ça reste du Debussy. Polyphème, bien vu ! même si ça semble à mes oreilles parfois pencher vers Tchaikovsky…

Golisande a écrit:

Et j'irai carrément jusqu'à prétendre que certains éléments d'une orchestration ne sont pas faits pour être identifiés avec précision, ce qui n'implique aucunement qu'on ne les entende pas du tout (un peu comme, dans une recette de cuisine, certains ingrédients sont là pour relever le goût et apporter leur touche spécifique, sans que l'on puisse d'emblée en dresser l'inventaire exhaustif – ce qui en l'occurrence serait même plutôt un défaut, il me semble)...

Oui, j'avais bien compris la nuance que tu avais déjà exprimée !

@Songeur : ça dépend en effet des disques, aujourd'hui encore, mais globalement l'esthétique Chandos est plutôt très réverbérée, ample et globale, plutôt que nette et tranchante. Dans certains disques (dont les deux intégrales Bax, et en particulier Thomson), ça rend vraiment difficile l'appréciation du détail (voire du discours général, pour moi).

Songeur a écrit:

Golisande a écrit:

Attention tout de même, ni Usher ni Rodrigue et Chimène n'ont grand-chose à voir avec Pelléas — contrairement à Polyphème de Cras en effet, toutes proportions gardées...

Le traitement de la voix est pratiquement le même, non ? Et puis ça reste du Debussy.

Justement, pas du tout le même. Usher, c'est de la déclamation en musique, mais on n'y a pas les hauteurs répétées, les jeux binaire-ternaire de Pelléas à la même échelle de fréquence. Et la couleur générale est uniment sombre, le drame discontinu, pas du tout la même richesse de climats que Pelléas.

Pour Rodrigue, on est beaucoup plus proche de L'Enfant prodigue et d'une manière générale du jeune Debussy encore massenetisé, des récitatifs beaucoup plus classiques, proches des autres opéras français (voire des oratorios) de la période.

De même pour les autres tentatives (Le diable dans le Beffroi, Diane au bois…), chacun a sa personnalité, et aucun ne ressemble à Pelléas. (J'explore un peu tout ça ici : http://carnetsol.fr/css/index.php?Autour-de-pelleas-et-melisande . Et sinon le bouquin d'Orledge sur Debussy et le théâtre musical fait autorité.)

Citation :

Polyphème, bien vu ! même si ça semble à mes oreilles parfois pencher vers Tchaikovsky…

Il y a un côté plus lyrique (plus stable aussi, harmoniquement) que Pelléas, si c'est ce que tu veux dire. Mais sinon, même type de prosodie que Pelléas, d'atmosphères cloisonnées et vaporeuses. Le duo avec Lycas au I paraît même un pastiche de la violence sur Yniold en III,4. Et c'est là aussi sur le texte d'une véritable pièce symboliste (de Samain), simplement coupé.

Justement, Usher, j’ai l’impression qu’on a des hauteurs répétées un peu partout…

Bon, je vais réécouter tout ça .

DavidLeMarrec a écrit:

Golisande a écrit:

Et j'irai carrément jusqu'à prétendre que certains éléments d'une orchestration ne sont pas faits pour être identifiés avec précision, ce qui n'implique aucunement qu'on ne les entende pas du tout (un peu comme, dans une recette de cuisine, certains ingrédients sont là pour relever le goût et apporter leur touche spécifique, sans que l'on puisse d'emblée en dresser l'inventaire exhaustif – ce qui en l'occurrence serait même plutôt un défaut, il me semble)...

Oui, j'avais bien compris la nuance que tu avais déjà exprimée !

... Et c'était (un peu) pour susciter la discussion que je l'exprimais de nouveau !

Car j'ai parfois l'impression que, d'un point de vue assez largement partagé, une bonne interprétation n'est en fait rien d'autre qu'une lecture très fidèle de la partition — ce que j'ai du mal à comprendre, car y compris même pour certaines œuvres du second XXe (qui pourtant pourraient presque se passer d'interprètes humains), aucune partition ne saurait approcher du niveau de complexité, d'organicité et de nuances infimes qu'offre la musique réelle ; et à l'inverse, se limiter aux seules indications d'une partition me semble pratiquement irréalisable, tant celles-ci sont en fait sommaires - même dans une partition très complexe - en-dehors des seules hauteurs de notes (le rythme lui-même est dans bien des cas noté de façon tout à fait schématique, donc approximative, sans parler des nuances, de l'agogique, etc.)...

Autrement dit, si l'on peut évidemment considérer la partition comme l'œuvre du compositeur, d'après moi celle-ci n'existe cependant pas encore en tant que musique : elle est la contribution (évidemment essentielle) du compositeur à ce qui sera de la musique, le schéma génétique d'où celle-ci va sortir — et donc, pour les interprètes, être fidèle à la partition me semble nécessaire mais aussi peu suffisant que pour un individu d'obéir rigoureusement à son ADN (or j'ai l'impression que certains interprètes actuels brident et assèchent volontairement leur propre inspiration par souci de stricte fidélité au compositeur, ce qui me semble en réalité assez absurde et contre-productif)...

En écrivant ça, j'ai l'impression un peu pénible de chipoter et/ou d'énoncer des truismes (la difficulté à exprimer correctement ses idées n'est pas toujours un bon signe), mais néanmoins il me semble qu'il existe bel et bien de fortes divergences de points de vue sur ce sujet, et celles-ci m'intriguent et m'intéressent vraiment... (Après, ce n'est pas non plus forcément le bon fil pour en discuter...)

Spoiler:

Golisande a écrit:

Spoiler:

C’est à cause du lien de Francesco, assez difficile de poster et de lire les réponses en effet…

Songeur a écrit:

Justement, Usher, j’ai l’impression qu’on a des hauteurs répétées un peu partout…

Pas de la même façon, on n'a pas les mêmes « plateaux » de notes qui s'empilent. Et il y a beaucoup de parties plus récitatives-standards, avec des intervalles bizarres et une prosodique étrange, mais plus classique.

Pour moi vraiment pas du tout la même esthétique, à tel point que je n'aurais jamais songé que ce pût être le même compositeur !

Golisande a écrit:

Car j'ai parfois l'impression que, d'un point de vue assez largement partagé, une bonne interprétation n'est en fait rien d'autre qu'une lecture très fidèle de la partition — ce que j'ai du mal à comprendre, car y compris même pour certaines œuvres du second XXe (qui pourtant pourraient presque se passer d'interprètes humains), aucune partition ne saurait approcher du niveau de complexité, d'organicité et de nuances infimes qu'offre la musique réelle ; et à l'inverse, se limiter aux seules indications d'une partition me semble pratiquement irréalisable, tant celles-ci sont en fait sommaires - même dans une partition très complexe - en-dehors des seules hauteurs de notes (le rythme lui-même est dans bien des cas noté de façon tout à fait schématique, donc approximative, sans parler des nuances, de l'agogique, etc.)...

Je suis d'accord avec ça – et ça n'a donc pas de lien avec le fait que Rattle soit le GOAT dans Pelléas.

Citation :

En écrivant ça, j'ai l'impression un peu pénible de chipoter et/ou d'énoncer des truismes (la difficulté à exprimer correctement ses idées n'est pas toujours un bon signe), mais néanmoins il me semble qu'il existe bel et bien de fortes divergences de points de vue sur ce sujet, et celles-ci m'intriguent et m'intéressent vraiment... (Après, ce n'est pas non plus forcément le bon fil pour en discuter...)

Je pense que tout le monde est plus ou moins d'accord avec ça, mais il y a ensuite un curseur très personnel sur la limite de ce qui est supportable. Et (pour moi), ça change selon les disques.

Par exemple l'Elektra de Mitropoulos à Florence, personne ne joue ensemble, les chanteurs ne font pas les notes, c'est un bazar innommable… et je trouve pourtant que cette version rend extraordinairement l'esprit de l'œuvre : un immense raptus, tous les musiciens se jettent à corps perdu dans une entreprise qui les dépasse (y compris techniquement), et ça en fait une réussite paradoxale.

Mais on peut aussi considérer que le minimum, quand on grave un disque, est de ne pas faire n'importe quoi, et à versions égales (typiquement, dans le grand répertoire pour piano où les propositions sont pléthoriques), autant choisir une version qui joue réellement ce qui est écrit.

Une sorte de combat entre ressenti instinctif et éthique, d'une certaine façon.

Songeur a écrit:

Golisande a écrit:

Spoiler:

C’est à cause du lien de Francesco, assez difficile de poster et de lire les réponses en effet…

Oui, il faudrait que Francesco ou un modérateur raccourcisse son lien pour que la page redevienne lisible. On sait qu'il n'aime pas Pelléas, mais même moi, je n'ai jamais usé de ces méthodes dans un fil Philip Glass !

DavidLeMarrec a écrit:

Je suis d'accord avec ça – et ça n'a donc pas de lien avec le fait que Rattle soit le GOAT dans Pelléas.

Pour moi si, c'est même un cas d'école assez idéal car bien que lui comme les chanteurs fassent parfaitement tout ce qui est écrit, non seulement ça ne me touche pas beaucoup, mais cette sorte de perfection à la fois opulente et fade me laisse une impression de satiété assez déplaisante, accompagnée d'une légère céphalée.

J'ai pourtant insisté, hein, et malgré les apparences je suis plutôt ouvert en matière d'interprétation de Pelléas — j'aime à la fois Désormière et Roth (en tout cas avec l'image), Inghelbrecht et Boulez, Karajan et Baudo; Rattle est en fait une des rares versions qui me déplaisent réellement (sans parler des catastrophes du genre Ansermet, là c'est un autre problème).

Citation :

Mais on peut aussi considérer que le minimum, quand on grave un disque, est de ne pas faire n'importe quoi, et à versions égales (typiquement, dans le grand répertoire pour piano où les propositions sont pléthoriques), autant choisir une version qui joue réellement ce qui est écrit.

J'ai bien pris la peine de le préciser, alors que ça me semble une évidence encore moins contestée (quand bien même il y a d'énormes marges de tolérance avec les versions "historiques", mais en ce qui me concerne Wagner est l'exception qui confirme la règle — et je pourrais en effet ajouter Strauss (notamment l'enregistrement que tu cites) si j'en écoutais)...

Golisande a écrit:

accompagné d'une légère céphalée.

Celle-là, je ne l'avais jamais lue !

Citation :

J'ai pourtant insisté, hein, et malgré les apparences je suis plutôt ouvert en matière d'interprétation de Pelléas — j'aime à la fois Désormière et Roth (en tout cas avec l'image), Inghelbrecht et Boulez, Karajan et Baudo; Rattle est en fait une des rares versions qui me déplaisent réellement (sans parler des catastrophes du genre Ansermet, là c'est un autre problème).

J'aime toutes les versions que tu as citées… (sauf si tu parles d'Ansermet au Met, qui est en effet problématique) Certaines sont très imparfaites (Ansermet II), mais je n'en trouve aucune horrible, et en tout cas certainement pas au point de me plonger dans un malaise physique.

La seule version que je trouve vraiment mauvaise, c'est Armin Jordan, tout est très pâteux, les artistes pas dans leur bon jour ni leurs bonnes années, on perd l'essentiel des qualités de l'œuvre au passage.

DavidLeMarrec a écrit:

Celle-là, je ne l'avais jamais lue !

C'est pourtant vrai : cette version me donne une sensation de profusion sans nécessité, de touffeur redondante, un peu comme certains blockbusters (cinématographiques ou autres)...

Citation :

Certaines sont très imparfaites (Ansermet II), mais je n'en trouve aucune horrible, et en tout cas certainement pas au point de me plonger dans un malaise physique.

Je pense surtout à celle de 1964 qui m'avait épouvanté, mais j'ai un souvenir presque aussi difficile d'une version de 1952 (j'en ai essayé quelques-unes et ça n'a jamais été concluant)...

Citation :

La seule version que je trouve vraiment mauvaise, c'est Armin Jordan, tout est très pâteux, les artistes pas dans leur bon jour ni leurs bonnes années, on perd l'essentiel des qualités de l'œuvre au passage.

Tout à fait d'accord pour A. Jordan, mais j'ajouterais la version Haitink officielle, et (dans une moindre mesure car elle a aussi des qualités) celle de Dutoit dont je trouve la direction insipide (mais moins indigeste que Rattle)... et Rattle, donc ...

DavidLeMarrec a écrit:

Songeur a écrit:

Golisande a écrit:

Spoiler:

C’est à cause du lien de Francesco, assez difficile de poster et de lire les réponses en effet…

Oui, il faudrait que Francesco ou un modérateur raccourcisse son lien pour que la page redevienne lisible. On sait qu'il n'aime pas Pelléas, mais même moi, je n'ai jamais usé de ces méthodes dans un fil Philip Glass !

Il faudrait que j’aille jeter un coup d’œil sur un fil Lully, pour la première fois de ma vie !

DavidLeMarrec a écrit:

Pas de la même façon, on n'a pas les mêmes « plateaux » de notes qui s'empilent. Et il y a beaucoup de parties plus récitatives-standards, avec des intervalles bizarres et une prosodique étrange, mais plus classique.

Pour moi vraiment pas du tout la même esthétique, à tel point que je n'aurais jamais songé que ce pût être le même compositeur !

À ce point là ?!

Je ne pourrais pas être aussi précis que David dans sa description, faute d'avoir beaucoup écouté Usher, mais j'aurais tendance à renchérir... Le Debussy tardif est en général extrêmement différent du Debussy rond et moiré de Pelléas (qui est bien plus proche des Nocturnes que de La Mer, déjà), et même à cette aune le langage d'Usher est particulièrement sombre et austère, presque aride parfois...

Golisande a écrit:

le langage d'Usher est particulièrement sombre et austère, presque aride parfois...

C’est pour moi la plus grande différence avec Pelléas, on se reprocherait presque de Schreker… l’orchestration est vraiment très proche cependant (c’est peut-être pour ça que je le reconnais, encore que…), et le traitement de la voix me paraît assez voisin aussi.

Mais c’est vous les spécialistes de Debussy, vous avez sûrement raison.

Oula, je suis loin d'être spécialiste d'Usher !
Tu as possiblement raison concernant l'orchestration, et probablement pour la voix (c'est en tout cas ce qui serait le plus susceptible d'unifier les différentes périodes du compositeur, même si le langage évolue si radicalement que cela reste forcément très relatif)...

(Sinon Schreker je ne vois pas trop, mais là je laisse David te répondre...)

Vraiment, désolé pour le lien, je n'avais pas fait attention.

Notez que je ne suis pas obligé, je me suis demandé ce qui pouvait représenter l'opéra parisien en 1900 et Pelléas semblait certes unique mais aussi représentatif d'un certain esprit. Mais bon Louise pourrait faire l'affaire aussi dans un autre registre

version Rattle

Golisande a écrit:

C'est pourtant vrai : cette version me donne une sensation de profusion sans nécessité, de touffeur redondante, un peu comme certains blockbusters (cinématographiques ou autres)...

De là à ce que ça fasse mal, quand même !


versions Ansermet

Citation :

Je pense surtout à celle de 1964 qui m'avait épouvanté, mais j'ai un souvenir presque aussi difficile d'une version de 1952 (j'en ai essayé quelques-unes et ça n'a jamais été concluant)...

Ok, la version éprouvante du Met date de 62 (Moffo, Gedda, London, et l'orchestre aux fraises).

Celle de 64 est superbe, n'était le Golaud absurde et pénible de London. C'est un gros défaut, mais sur l'ensemble ça demeure une très belle version. Celle de 52 est formidable de bout en bout ; pas mal de l'expression un peu blanche de Rehfuss, mais ça reste un modèle de déclamation, avec de très belles couleurs orchestrales.


version Haitink

Citation :

j'ajouterais la version Haitink officielle

Un peu terne, c'est sûr, mais pas du tout déplaisante. Elle n'apporte pas beaucoup de nouveauté, mais je ne trouve pas qu'elle empêche l'oeuvre de s'exprimer.


version Dutoit

Citation :

et (dans une moindre mesure car elle a aussi des qualités) celle de Dutoit dont je trouve la direction insipide (mais moins indigeste que Rattle)...

Pour le coup, c'était (malgré quelques petites réserves sur les voix un peu opaques ou épaisses d'Alliot-Lugaz et Henry) la version qui me paraissait la plus convaincante jusqu'ici - bel orchestre très équilibré, et puis l'incarnation de Cachemaille, à la fois son meilleur rôle et la plus complète incarnation de Golaud.

DavidLeMarrec a écrit:

De là à ce que ça fasse mal, quand même !

Mal, n'exagérons pas, mais tout de même comme une légère nausée cérébrale (une sensation assez peu agréable, en tout état de cause)...

Citation :

Celle de 64 est superbe, n'était le Golaud absurde et pénible de London. C'est un gros défaut, mais sur l'ensemble ça demeure une très belle version. Celle de 52 est formidable de bout en bout ; pas mal de l'expression un peu blanche de Rehfuss, mais ça reste un modèle de déclamation, avec de très belles couleurs orchestrales.

Pour 64, le problème pour moi n'était pas tant London (pour le moins particulier, mais c'est une option tellement radicale que ça en devient fascinant) que l'orchestre terriblement faux et – peut-être surtout – Erna Spoorenberg, une des pires Mélisandes qu'il m'ait été donné d'entendre...
Quant à 52 je n'en ai pas de souvenir précis excepté Rehfuss, bien plus problématique pour moi que London...
Mais dans les deux cas il y a au minimum un Yniold catastrophique, et une direction qui ne m'a jamais convaincu dans Debussy...

Citation :

Cachemaille, à la fois son meilleur rôle et la plus complète incarnation de Golaud.

Le principal point fort de cette version (même si je préfère tout de même deux ou trois autres Golauds). Mais j'aime bien Henry, aussi.

(En fait, je ne suis pas certain qu'équilibré au sens où tu l'entends soit une qualité vraiment positive pour moi...)

Golisande a écrit:

Mal, n'exagérons pas, mais tout de même comme une légère nausée cérébrale (une sensation assez peu agréable, en tout état de cause)...

Ah, d'accord, je n'avais pas compris ; ça me paraît moins étonnant (en tout cas je vois mieux comme le processus est possible).

Citation :

Pour 64, le problème pour moi n'était pas tant London (pour le moins particulier, mais c'est une option tellement radicale que ça en devient fascinant) que l'orchestre terriblement faux et – peut-être surtout – Erna Spoorenberg, une des pires Mélisandes qu'il m'ait été donné d'entendre...

Elle est meilleure chez Auberson (mon autre version discographique de chevet avec Rattle), mais je l'aime beaucoup. Elle me gêne moins que l'impavidité de Maurane à tout prendre.

Terriblement faux, tu veux dire les bois pas impeccablement justes ? Très véniel dans mon souvenir – et surtout exposé par la prise de son très proche sur l'orchestre pour un disque de cette époque. Moi j'aime beaucoup au contraire, très poétique d'entendre ces timbres typés aussi détaillés (je sais, c'est mal ).

Citation :

Quant à 52 je n'en ai pas de souvenir précis excepté Rehfuss, bien plus problématique pour moi que London...

Ah, pourquoi ? Je ne me souviens pas non plus que tu aies détaillé le pourquoi sur Spoorenberg.

Citation :

Mais dans les deux cas il y a au minimum un Yniold catastrophique

Les Yniold catastrophiques sont souvent les meilleurs !

DavidLeMarrec a écrit:

Terriblement faux, tu veux dire les bois pas impeccablement justes ?  Très véniel dans mon souvenir – et surtout exposé par la prise de son très proche sur l'orchestre pour un disque de cette époque. Moi j'aime beaucoup au contraire, très poétique d'entendre ces timbres typés aussi détaillés (je sais, c'est mal ).

Pas seulement les bois : beaucoup de (merveilleuses) tournures harmoniques ne sonnent pas bien, du moins pas comme je le voudrais... Pour une raison difficile à expliciter [edit : je pense que c'est lié au traitement debussyste de l'harmonie où chaque accord est comme un objet autonome et précieux...], ça me dérange infiniment plus dans Debussy que dans des langages plus romantiques / romantisants (y compris au XXe), et peut-être même que dans n'importe quel autre répertoire : l'harmonie debussyste (en particulier celle de Pelléas) me procure un plaisir viscéral que je ne ressens nulle part ailleurs — alors quand ça sonne comme une casserole, hein, ça me pose un vrai problème (j'ai un tout petit peu le même souci avec Baudo par moments, mais sans commune mesure).

Citation :

Citation :

Quant à 52 je n'en ai pas de souvenir précis excepté Rehfuss, bien plus problématique pour moi que London...

Ah, pourquoi ?  Je ne me souviens pas non plus que tu aies détaillé le pourquoi sur Spoorenberg.

Il faudrait que je réécoute ce 52, mais si je me souviens bien j'avais vraiment détesté le timbre blanchâtre de de Rehfuss et sa façon d'ânonner ses répliques, pour moi ça donnait un personnage extrêmement antipathique (alors que London est seulement un ogre effrayant et très fruste, mais l'empathie reste possible)... Je crois aussi me souvenir que j'avais trouvé le Pelléas de Mollet un peu... comme son nom.

64, je ne me sens vraiment pas capable de réessayer, mais je crois que j'avais trouvé Spoorenberg surtout terriblement maniérée et affectée, constamment à côté de la plaque dans le « jeu » (façon Schwarzkopf mais sans intelligence du texte et avec une moins belle voix)... J'ai souvent ce genre de problème avec les Mélisandes à l'ancienne – et c'est souvent rédhibitoire en fait –, mais là c'était vraiment le pompon.

Citation :

Citation :

Mais dans les deux cas il y a au minimum un Yniold catastrophique

Les Yniold catastrophiques sont souvent les meilleurs !  

J'aime trop les deux scènes d'Yniold (en fait il n'y a que tout l'acte II et la première partie de III,1 que je placerais peut-être au-dessus)...

Golisande a écrit:

beaucoup de (merveilleuses) tournures harmoniques ne sonnent pas bien

C'est-à-dire ? Erreurs d'édition, pains, justesse approximative ? Ça ne m'avait pas du tout frappé (mais je l'ai écoutée seulement deux fois).

Citation :

Je crois aussi me souvenir que j'avais trouvé le Pelléas de Mollet un peu... comme son nom.

Un des tout meilleurs Pelléas pour moi… je le mets aux côtés de Théruel, Le Roux, Bou, Rendall-Montagne, Gerhaher…

Citation :

64, je ne me sens vraiment pas capable de réessayer, mais je crois que j'avais trouvé Spoorenberg surtout terriblement maniérée et affectée, constamment à côté de la plaque dans le « jeu » (façon Schwarzkopf mais sans intelligence du texte et avec une moins belle voix)...

Oh, je le trouve au contraire très directe, pas très profonde, mais sans effets parasites. Elle est captée de très près, ça surexpose sans doute l'étrangeté de style.

Schwarzkopf, c'est très différent pour moi : très couverte, très construite (la voix comme le personnage), très femme, très coquette, très distante, très rouée.

Citation :

J'ai souvent ce genre de problème avec les Mélisandes à l'ancienne – et c'est souvent rédhibitoire en fait –, mais là c'était vraiment le pompon.

Oui, c'est ce que je me suis dit en te lisant, beaucoup d'autres (du moins chez les sopranos légers) doivent t'incommoder.

Citation :

J'aime trop les deux scènes d'Yniold (en fait il n'y a que tout l'acte II et la première partie de III,1 que je placerais peut-être au-dessus)...

Mais moi aussi. Simplement le fait de le distribuer à un enfant inclut cette part d'incertitude et de niaiserie irritante, ça fait partie du projet. Chanter ça parfaitement propre n'a pas vraiment de sens (Ben Sedira chez Desormière, c'est un peu ennuyeux tout de même).

DavidLeMarrec a écrit:

C'est-à-dire ?  Erreurs d'édition, pains, justesse approximative ?

Voilà (surtout la justesse).

Citation :

Citation :

Je crois aussi me souvenir que j'avais trouvé le Pelléas de Mollet un peu... comme son nom.

Un des tout meilleurs Pelléas pour moi… je le mets aux côtés de Théruel, Le Roux, Bou, Rendall-Montagne, Gerhaher…

Je réécouterai ça (je dois décidément avoir été influencé par son nom , car en fait je ne m'en souviens pas...).

Citation :

[Spoorenberg]Elle est captée de très près, ça surexpose sans doute l'étrangeté de style.

Ça a sûrement joué, oui (je crois que je n'aime pas beaucoup ça dans cette œuvre, en général).

Citation :

Citation :

J'aime trop les deux scènes d'Yniold (en fait il n'y a que tout l'acte II et la première partie de III,1 que je placerais peut-être au-dessus)...

Mais moi aussi. Simplement le fait de le distribuer à un enfant inclut cette part d'incertitude et de niaiserie irritante, ça fait partie du projet. Chanter ça parfaitement propre n'a pas vraiment de sens (Ben Sedira chez Desormière, c'est un peu ennuyeux tout de même).

Ah mais ce ne sont pas spécialement les enfants qui m'embêtent (j'adore particulièrement celui de Boulez 70), plutôt au contraire les interprètes féminines qui minaudent ridiculement — il me semble qu'on est plutôt dans ce dernier cas avec ces versions des années 50/60.

Golisande a écrit:

Ah mais ce ne sont pas spécialement les enfants qui m'embêtent (j'adore particulièrement celui de Boulez 70), plutôt au contraire les interprètes féminines qui minaudent ridiculement — il me semble qu'on est plutôt dans ce dernier cas avec ces versions des années 50/60.

Anthony Britten, ça ne compte pas, il est excellent : je parlais plutôt des enfants qui chantent mal.

Oui, mauvaise période dans les années 30-60 quand c'est une femme… souvent c'est très chanté très lyrique, ça ne fonctionne pas bien.

DavidLeMarrec a écrit:

Anthony Britten, ça ne compte pas, il est excellent : je parlais plutôt des enfants qui chantent mal.

Il y en a au moins un autre que j'aime beaucoup, mais je ne sais plus dans quelle version (une que j'aime aussi beaucoup, peut-être Haitink 2007 ? — Edit : non, c'est Amel Brahim-Jelloul qui n'est pas un gamin... Je ne sais plus)...

Il y a déjà Jake Arditti dans le DVD Davis / Vick (la scène avec Tomlinson...)

Golisande a écrit:

Thomasl47 a écrit:

Debussy - Pelléas et Mélisande (DVD)



Actes I - II - III cet après-midi.

Oui oui, c'est formidable ça ! (Pas seulement l'œuvre, la version aussi )

Je reviens donc quelques jours après sur cette version. C'était la deuxième fois que je regardais ce DVD et je ne sais pas trop quoi en penser.

La mise en scène est réussie, beaucoup de bonnes idées : Yniold qui observe et entend tout, la présence des servantes qui rappelle la pièce, la forêt omniprésente, les jeux de clair/obscur etc. Le décor est beau. Je suis moins amateur de la transposition à une époque plus moderne mais ça ne m'a pas dérangé non plus.
Laurent Alvaro campe un excellent Golaud, très sombre et dur, antipathique à souhait c'est vraiment le méchant de l'histoire, peut-être même un peu trop, je préfère quand c'est plus nuancé, mais ça fonctionne très bien. L'Arkel de Stephen Bronk me plaît bien aussi, physiquement il incarne le rôle à merveille même si vocalement c'est assez classique. Moins convaincu par Geneviève, Emma Lyrén ne colle pas à l'idée que je me fais du personnage et l'accent m'a un peu dérangé. Par contre la manière dont la mise en scène met en avant son rôle d'"entremetteuse" entre Mélisande et Pelléas est intéressante, je n'avais pas remarqué cette possibilité.
Ce qui me gêne le plus finalement dans cette version c'est le duo Marc Mauillon / Jenny Daviet, c'est bien chanté, très bien articulé (quelle diction magnifique chez Mauillon), bien joué mais... assez lisse et neutre. Même physiquement c'est un peu anonyme. Il manque cette touche d'étrangeté et de mystère qui me semble indispensable dans cet opéra. Ici on a l'impression de suivre l'histoire d'amour naissante de deux jeunes adultes tout à fait normaux, certes timides, entravés par les convenances et n'osant s'avouer leurs sentiments mais guère plus je trouve. Après ça se défend, on peut considérer que l'opéra contient déjà en lui-même l'étrangeté suffisante pour que ça fonctionne mais personnellement ça me gâche un peu l'ambiance générale d'avoir un couple aussi "normal" dans un univers et un fonctionnement aussi déconcertant.
Quelques mots enfin sur Yniold chanté par Julie Mathevet, c'est parfait en terme de voix mais à l'image ça passe moyen, on a quand même beaucoup de mal à croire à un petit garçon.
L'orchestre est beau, discret, direction assez lente mais précise, ça m'a bien plu même si la version Roth/Les Siècles est tellement parfaite sur ce point que ça reste difficile de passer après (je venais de réécouter leur enregistrement orchestralement somptueux). La partition est d'un niveau exceptionnel évidemment, à chaque fois je me le dis mais quelle musique, quelle œuvre formidable  

Voilà pour ce que je pouvais en dire rapidement, j'ai passé un bon moment mais ça ne sera pas ce DVD que je réécouterai quand j'aurais envie de me mettre Pelléas. Une bonne manière de découvrir par contre, d'ailleurs mes enfants qui ont regardé l'opéra avec moi ont beaucoup aimé même si la différence d'âge entre Golaud et Mélisande a pas mal gêné ma fille qui ne comprenait pas qu'elle puisse se marier avec lui, il faut dire qu'il est particulièrement désagréable dans cette interprétation.

J'ai écouté la version Kožená / Gerhaher / Finley / Rattle que je n'avais jamais écoutée. Je ne peux que rejoindre les avis de Songeur et Golisande page précédente. Le problème étant qu'en terme de réalisation il n'y a pas grand chose à reprocher; par conséquent je comprends que l'on puisse aimer cette version. Mais je la trouve vraiment plastique, tant vocalement qu'orchestralement. En plus de l'absence de mystère déjà évoquée plus haut j'y trouve un vrai déficit de tension dramatique et d'incarnation.

Je réécoute plusieurs versions en parallèle, et je ferai sans doute une petite synthèse lorsque j'aurai terminé... Mais je voulais déjà livrer quelques remarques / impressions 
:
1) J'aime décidément beaucoup Baudo (y compris la sonorité de l'orchestre – si l'on passe outre les imperfections, ce à quoi je parviens à présent sans problème –, et la distribution est vraiment excellente, notamment Michèle Command);

2) J'écoute Roth pour la deuxième fois sans l'image (au fait : la version CD est-elle exactement la même que celle du DVD ?), et je suis nettement moins enthousiaste : l'orchestre est un instrument magnifique, mais je trouve la direction souvent trop précipitée et même un peu superficielle, et les voix sont à mon sens bien trop en avant; quant aux chanteurs eux-mêmes, c'est globalement assez irréprochable (très classique en fait, pour ne pas dire standard, mais avec de très beaux instruments vocaux là aussi) mais je suis vraiment peu séduit par la Mélisande très terrienne de Vaninna Santoni, qui a tendance à gueuler un peu par moment (dommage car la voix elle-même est splendide);

3) Concernant Rattle, j'avais curieusement zappé un aspect essentiel qui a pourtant largement contribué à une impression négative qui (donc) se confirme : je n'aime pas du tout les trois chanteurs principaux ici — y compris Kožená, dont je ne suis pas inconditionnel en général mais dont je trouve ici la voix vraiment épaisse et l'incarnation peu naturelle ; je trouve l'interprétation globalement forcée, voire carrément histrionique (je n'ai pas encore réentendu les autres rôles), et je dirais en fait la même chose de la direction de Rattle qui me semble constamment dans l'effet, dans une théâtralité (que je trouve) très extérieure et bien inappropriée dans cette œuvre...
(Et pourtant je pense continuer encore un peu — et le seul fait que je réécoute cette version prouve déjà ma bonne volonté et mon absence d'a-priori !...)

Edit : Iskender  (coïncidence !...)