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 Debussy - Pelléas et Mélisande (3)

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Benedictus
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Debussy - Pelléas et Mélisande (3) - Page 12 EmptySam 5 Mar - 12:23

Debussy - Pelléas et Mélisande (3) - Page 12 Debuss32
Actes I & II
Alexandre Duhamel (Golaud), Vannina Santoni (Mélisande), Marie-Ange Todorovitch (Geneviève), Jean Teitgen (Arkel), Julien Behr (Pelléas), François-Xavier Roth / Les Siècles, Chœur de l’Opéra de Lille / Yves Parmentier
Lille & Boulogne-Billancourt, III.2021
Harmonia Mundi


Je viens juste de le recevoir, je n’ai écouté que les deux premiers actes - mais comme je ne sais pas trop quand je trouverai le temps de l’écouter en entier d’ici la semaine prochaine, je poste ici mes premières impressions.

Totalement émerveillé par ce qui se passe à l’orchestre - à la fois par le grain incroyable des instruments (la plus-value m’a semblé plus significative ici que dans les Debussy orchestraux de Roth avec les Siècle), et surtout par la façon qu’a Roth de travailler individuellement les pupitres - en fait, loin d’aboutir à une espèce de désintégration du dessin d’ensemble par l’exaltation des détails, ça recompose autrement, et comme de l’intérieur, la structure du discours: on a l’impression d’entendre ici se construire tout un jeu d’équilibres et de tensions, de continuités et d’échos très neuf, qui ouvre de nouvelles perspectives d’écoute. Et puis, intrinsèquement, ces couleurs, ce tranchant! Fabuleux.

Pas plus emballé que ça, en revanche, par la distribution: je n’aime décidément pas le Golaud de Duhamel (chez Dumousseaux, déjà), tout uniment assombri (aussi bien la voix que la caractérisation); la Mélisande de Vannina Santoni est objectivement très bien mais pas du tout pour moi (très lyrique, plus dans une sorte d'exaltation vocale du rôle que dans son exploration verbale - même si la diction est irréprochable); j’ai été agréablement surpris par Behr (l’émission semble moins contrainte que d’habitude, du coup la diction gagne en souplesse et en naturel, donc en éloquence - même si la caractérisation reste très littérale); un peu déçu par Marie-Ange Todorovitch (très bien dans la scène des jardins, mais sa lettre fonctionne mal, dans une espèce d’entre-deux déclamatoire peu convaincant entre lyrisme et chanté-parlé), évidemment épaté par Teitgen (presque trop dense et frontal - tant le métal de la voix que l’intensité déclamatoire.)

Mais d’un autre côté, si la distribution ne m’électrise pas outre mesure, ce n’est au fond pas plus mal, parce que son caractère très littéral et vocal, dans la mesure où il n’oblitère pour autant jamais le texte, permet finalement de se concentrer sur l’orchestre - et c’est finalement lui qui, dans cette version, semble explorer les arrières-plans et le sous-texte.

(Et puis je vois que l’excellent Damien Pass chante le Médecin et que c’est un petit braillard qui chante Yniold, donc il y aura encore potentiellement de bons trucs dans les actes suivants.)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Debussy - Pelléas et Mélisande (3) - Page 12 EmptySam 5 Mar - 14:59

Complètement d'accord avec toi sur l'orchestre, qui nous révèle toute une logique interne qu'on sentait de façon plus confuse et globale. Sur les équilibres aussi, très différents de ce qu'on a l'habitude d'entendre, et tellement évidents. Roth ne contourne pas la nudité de la partition, le rapport à l'accompagnement et au silence.


Citation :
Et puis je vois que l’excellent Damien Pass chante le Médecin

Ah oui, c'est capital, un bon Médecin.

(On raconte que dans certains cas, Mélisande peut survivre jusqu'à l'acte VI.)
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Debussy - Pelléas et Mélisande (3) - Page 12 EmptySam 5 Mar - 15:40

pété de rire
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vinteix
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Debussy - Pelléas et Mélisande (3) - Page 12 EmptySam 19 Mar - 10:48

Pour moi aussi, pour l'heure écoute partielle (Actes I - II - III) de la nouvelle version ROTH.
Un enchantement - je suis d'accord avec Benedictus - avant tout orchestral ! et une prise de son somptueuse, au plus près des instruments et des voix.
Mais je trouve aussi le plateau vocal d'un très haut niveau : clarté du discours, très belle Mélisande, très lyrique ; Pelléas plutôt juvénile et solaire ; j'aime bien le Golaud de Duhamel, plutôt sombre, même s'il est, c'est vrai, assez uniforme ; Arkel d'une très grande noblesse.
Mais le grand mérite est bien l'orchestre ! et quel orchestre ! presque l'impression de redécouvrir cet opéra, comme un vieux vin décanté, tant tout est d'une clarté et transparence renouvelées ! les couleurs et le dosage si délicat des pupitres (mention spéciale pour les cordes, en particulier graves, qui frémissent comme jamais ; et le boisé des bois), la finesse des phrasés, une limpidité d'ensemble vraiment inouïe... Dans aucun autre des enregistrements des Siècles, je n'avais ressenti à ce point la plus-value de ses instruments d'époque. A suivre.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Debussy - Pelléas et Mélisande (3) - Page 12 EmptySam 26 Mar - 15:11

Entre hier et ce matin, j'ai donc fini d'écouter cette version Roth, et je confirme tout le bien que j'en pensais.

DavidLeMarrec a écrit:
Complètement d'accord avec toi sur l'orchestre, qui nous révèle toute une logique interne qu'on sentait de façon plus confuse et globale. Sur les équilibres aussi, très différents de ce qu'on a l'habitude d'entendre, et tellement évidents. Roth ne contourne pas la nudité de la partition, le rapport à l'accompagnement et au silence.
Ou, c'est exactement ça - plus précisément pointé que dans mon commentaire.

Pour revenir aussi sur la distribution: je ne voudrais pas tant les atténuer qu'en réduire la pertinence ou la portée. Je crois finalement que, par rapport à ce que Roth et son orchestre apportent ici, en particulier sur «la nudité de la partition, le rapport à l'accompagnement et au silence», il fallait que la distribution soit ce qu'elle est - une Mélisande «très lyrique», un Pelléas «plutôt juvénile et solaire», un Golaud «plutôt sombre, même s'il est, c'est vrai, assez uniforme» et un Arkel «d'une très grande noblesse» (pour reprendre cette fois les mots de vinteix) et, ajouterais-je, un Yniold vraiment enfantin: pour que la pensée de l'accompagnement révèle toute sa pertinence, il fallait vraiment que les rôles soit chantés selon cette typologie traditionnelle de l'opéra: ça aurait sans doute paru trop nu si le style vocal avait tiré davantage du côté du parlé que du chanté, et légèrement décalé (et peu évident) si les incarnations avaient été plus atypiques; même chose d'ailleurs pour le rapport au silence (que j'entends ici comme une façon de mettre en suspens l'explicite du discours): avec un jeu dramatique plus ambigu (plus «moderne», si on veut), le statut du silence dans l'interprétation de Roth aurait probablement paru ou redondant ou au contraire moins clair dans son objet.

Et encore une fois: cette façon de faire entendre dans l'orchestre de Pelléas autre chose que ces nappes atmosphériques d'arrière-plan, que cette espèce de décor sonore, et le faire d'une manière qui s'impose avec autant d'évidence, c'est vraiment grand (en plus d'être très beau.)
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Anaxagore
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Debussy - Pelléas et Mélisande (3) - Page 12 EmptySam 26 Mar - 18:12

Je prends quelques minutes (je suis assez débordé pour le moment) pour dire à mon tour tout le bien que je pense du Pelléas de Roth. C’est même l’une de mes plus grosses émotions musicales de ces derniers mois ! Comme déjà souligné — et comme c’était assez prévisible d’ailleurs —, c’est évidemment l’orchestre qui tire son épingle du jeu. Que de détails jamais entendus et soudainement révélés (sous réserve bien sûr des problèmes d’éditions) ! Comme le souligne justement Benedictus, « les nappes atmosphériques d’arrière-plan » sont jetées ici en pleine lumière, au point de renouveler l’approche entière de l’œuvre. Et l’écriture orchestrale y apparaît plus que jamais d’une étourdissante beauté.

N’étant point trop glottophile, mes exigences côté voix ne sont sans doute pas aussi pointues que celles de certains de mes camarades, mais pour ma part je suis comblé. Certes, le Golaud de Duhamel est assez monolithique et, dans l’absolu, je préfère Cachemaille ou Van Dam qui donnent au personnage une épaisseur autrement plus nuancée, mais le contrat est beaucoup mieux que simplement honoré. Il y a certes des Mélisande plus mystérieuses que Santoni, mais j’aime beaucoup son chant. J’ai, par contre, adoré le Pelléas de Behr et l’Arkel très noble de Teitgen. La voix blanche pour Yniold montre les avantages et les inconvénients habituels de ce choix. Tout au plus, ai-je été un peu gêné à la fin de l’Acte III où l’on sent le petit Hadrien — vocalement et dramatiquement — un peu à la peine, mais dans la scène des moutons à l’Acte IV, c’est impeccable. Ma seule déception concerne la Geneviève de Todorovitch, dont j’ai trouvé la voix assez ingrate ; mais bon, ce n’est pas vraiment le rôle central.


Dernière édition par Anaxagore le Dim 27 Mar - 3:34, édité 1 fois
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vinteix
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Debussy - Pelléas et Mélisande (3) - Page 12 EmptyDim 27 Mar - 3:24

Très rapidement, car je rejoins complètement les commentaires d'Anaxagore et Benedictus ; et deux écoutes complètes n'ont fait que confirmer la  grâce absolue de cette version (mais éouter "Pelléas" est déjà une grâce en soi), comme déjà dit surtout pour l'orchestre. Concernant Golaud, même si je préfère aussi van Dam ou Finley, j'ai trouvé Duhamel un peu moins monolithique par la suite (bouleversant "Mélisande, as-tu pitié de moi ?" - Acte V) ; Geneviève est en effet le point faible de la distribution... mais peu importe. Pour moi aussi, une des plus grandes émotions musicales de ces derniers mois.
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Iskender
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Debussy - Pelléas et Mélisande (3) - Page 12 EmptyDim 27 Mar - 9:32

Je ne suis pas aussi enthousiaste sur l'orchestre, tout en en pensant beaucoup de bien sur les partis-pris de départ. Oui pour le soin apporté, le travail des timbres, cette façon de faire entendre dans l'orchestre de Pelléas autre chose que ces nappes atmosphériques d'arrière-plan, que cette espèce de décor sonore, pour reprendre les termes de Benedictus. Ces couleurs, ces cordes non vibrées sans que les timbres ne soient verts ni que le son ne manque de chair, c'est remarquable.

Mais après mon écoute intégrale au casque et avec partition, je suis très frustré par le retrait de l'harmonie par rapport aux cordes. Tant de lignes d'accompagnement de cordes qui prennent le dessus sur des solos de bois, de lignes d'accompagnement du chant par les bois absolument pas mises en lumière. Même en me disant que tout cela avait l'honnêteté de la spatialisation sur scène (ou en fosse) et en essayant de baser mon approche sur ce changement de paradigme, je ressens de gros manques de ce point de vue, et aussi un manque d'expression, comme si celle-ci ne passait que par tout ce travail de fond sur les timbres, les couleurs et le climat, et qu'il n'y avait pas besoin de plus en terme d'engagement.

Concernant les chanteurs, j'ai eu ce sentiment d'apprivoiser le couple Pelléas et Mélisande au fil de l'écoute. Peu séduit au début, surpris par le lyrisme de Mélisande, pour ensuite trouver que tout était très réussi, entendant plus les incarnations que les chanteurs en eux-mêmes, trouvant surtout qu'ils fonctionnaient très bien ensemble. À ce titre le duo du IV est magnifique. Le Golaud de Duhamel ne m'a en revanche jamais séduit, en effet toujours sombre et uniforme, pas vraiment saillant ni à fleur de peau dans son désespoir en fait.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Debussy - Pelléas et Mélisande (3) - Page 12 EmptyDim 10 Avr - 14:22

Au Liceu, Pons dirige Fuchs et Barbeyrac:

https://www.radiofrance.fr/francemusique/podcasts/samedi-a-l-opera/stanislas-de-barbeyrac-et-julie-fuchs-incarnent-pelleas-et-melisande-3213353

Barbeyrac me semble aller vers une conception toujours plus lyrique, et en écoutant juste 2 minutes de la fin du IV j'entends déjà des erreurs de texte de Fuchs et de Barbeyrac... j'espère que c'est quand même bien.
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Swarm
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Debussy - Pelléas et Mélisande (3) - Page 12 EmptyLun 30 Jan - 15:45

Salut (ça fait bien longtemps)! Waouw, je découvre avec sidération ce Pelléas de F-X Roth et Les Siècles. La qualité des timbres est tout simplement incroyable. Beaucoup de mal avec la Mélisande toutefois (elle rue trop dans les brancards à mon goût) et le reste de la distribution n'est pas non plus sidérant. Quel dommage, car l'orchestre est proche de la perfection! Je découvre peu à peu cet orchestre et ce chef et c'est passionnant!
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Debussy - Pelléas et Mélisande (3) - Page 12 EmptyLun 30 Jan - 16:08

Ah oui, 6 ans! coucou

Je crois que ton avis sur Santoni est assez partagé. (celui sur l'orchestre aussi!)
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luisa miller
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Debussy - Pelléas et Mélisande (3) - Page 12 EmptyLun 30 Jan - 17:15

Bon retour Swarm coucou Calbo /luisa miller
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Iskender
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Debussy - Pelléas et Mélisande (3) - Page 12 EmptyJeu 1 Juin - 10:11

J'ai donc enfin trouvé, acheté, écouté Baudo à Lyon ®1978

Je suis très enthousiaste sur le couple Claude Dormoy / Michèle Command, tant sur le plan vocal que de l'incarnation des rôles. J'adore cette Mélisande. Je craignais un peu Gabriel Bacquier, ne l'imaginant pas en Golaud. En fait vocalement rien ne m'a rebuté, ça marche. Je ne me retrouve pas en revanche dans son personnage. C'est un Golaud autoritaire, menaçant, qui semble tout à fait maître de ses actes lorsqu'il est au paroxysme de sa colère, et pas submergé par le désespoir. Surtout cette option me fait l'effet de ne pas être un parti-pris assumé, mais le résultat d'un contour psychologique qui n'a pas été approfondi. C'est bien chanté, mais au premier degré.
Les seconds rôles sont très bons, j'adore cet Arkel de Roger Soyer qui n'est pas un vieillard.

Concernant l'orchestre c'est beau, équilibré, mais quand même très rond. Cela n'est pas au détriment des timbres et du détail de voix importantes, c'est très français donc ça me plaît, mais ça manque un peu de mystère, d'inquiétude et d'arrêtes. Reste que Baudo est maître dans les difficiles et incessants changements de tempi, qu'il gère avec une souplesse et un ressenti admirables, tout en collant très bien aux chanteuses et chanteurs. Une formidable version à laquelle il manque une étincelle et un peu de magie mais qui n'a pas de gros point faible.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Debussy - Pelléas et Mélisande (3) - Page 12 EmptyJeu 1 Juin - 10:42

Iskender a écrit:
Je suis très enthousiaste sur le couple Claude Dormoy / Michèle Command, tant sur le plan vocal que de l'incarnation des rôles. J'adore cette Mélisande. Je craignais un peu Gabriel Bacquier, ne l'imaginant pas en Golaud. En fait vocalement rien ne m'a rebuté, ça marche. Je ne me retrouve pas en revanche dans son personnage. C'est un Golaud autoritaire, menaçant, qui semble tout à fait maître de ses actes lorsqu'il est au paroxysme de sa colère, et pas submergé par le désespoir. Surtout cette option me fait l'effet de ne pas être un parti-pris assumé, mais le résultat d'un contour psychologique qui n'a pas été approfondi. C'est bien chanté, mais au premier degré.
Les seconds rôles sont très bons, j'adore cet Arkel de Roger Soyer qui n'est pas un vieillard.

Concernant l'orchestre c'est beau, équilibré, mais quand même très rond. Cela n'est pas au détriment des timbres et du détail de voix importantes, c'est très français donc ça me plaît, mais ça manque un peu de mystère, d'inquiétude et d'arrêtes. Reste que Baudo est maître dans les difficiles et incessants changements de tempi, qu'il gère avec une souplesse et un ressenti admirables, tout en collant très bien aux chanteuses et chanteurs. Une formidable version à laquelle il manque une étincelle et un peu de magie mais qui n'a pas de gros point faible.

Assez d'accord avec toi sur tout, les chanteurs (je ne trouve pas Bacquier si plat, même si effectivement très premier degré ; et Command, j'ai une petite réserve sur la diction), l'orchestre romantisant très beau mais un peu rond... Dans la dernière scène de l'acte IV, je trouve que c'est vraiment très sucré ; mais le reste du temps, c'est vraiment très réussi.
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Francesco
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Debussy - Pelléas et Mélisande (3) - Page 12 EmptyJeu 1 Juin - 11:10

Tiens, ça a longtemps été ma seule version (maintenant, je n'en ai plus aucune). Elle a bonne presse en général ? Ce n'est pas Taillon qui chante Geneviève ?
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Debussy - Pelléas et Mélisande (3) - Page 12 EmptyJeu 1 Juin - 12:12

Francesco a écrit:
Ce n'est pas Taillon qui chante Geneviève ?
Si.

Francesco a écrit:
Elle a bonne presse en général ?
Je me souviens que dans la presse spécialisée des années 80-90, elle était généralement encensée (et souvent utilisée comme point de comparaison pour pointer les défauts des versions Karajan et Boulez - en mode «enfin un chef qui n'a pas la grosse tête et de bons chanteurs bien de chez nous.»)
Sur classik, moins, mais sans faire non plus l'objet d'un dézingage systématique (cf. les commentaires d'Iskender et de David, assez représentatifs.)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Debussy - Pelléas et Mélisande (3) - Page 12 EmptyJeu 1 Juin - 19:33

C'est l'une de celles qui gomment le plus les spécificités étranges de la prosodie (et merveilleusement chantée par des voix très typées), et qui tisse le plus le lien avec les opéras de Massenet : clairement la version que je t'aurais recommandée en priorité.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Debussy - Pelléas et Mélisande (3) - Page 12 EmptyJeu 1 Juin - 22:25

Ah oui, c'est clairement la plus Francesco-compatible - et en plus, sans verser dans le glotto-bizarre style Moffo-Gedda-London avec Ansermet au Met.

Ou ceci, bien sûr:
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Golisande
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Debussy - Pelléas et Mélisande (3) - Page 12 EmptyJeu 1 Juin - 23:02

Je me souviens d'avoir trouvé que l'orchestre jouait faux dans la version Baudo — d'où, en partie, le fait que je ne l'aie pas écoutée depuis très longtemps, ce qui (joint à l'absence totale d'autres témoignages, notamment de Xavier, allant dans ce sens) m'amène à douter de mes propres perceptions...

Comme je ne vais de toute façon pas tarder à réécouter Pelléas, je commencerai sans doute par cette version.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Debussy - Pelléas et Mélisande (3) - Page 12 EmptyVen 2 Juin - 1:39

Tu m'intrigues!

Je suis à peu près certain que l'orchestre ne joue pas faux de façon généralisée, il serait impossible que ça ne me gêne pas du tout... en revanche, qu'il y ait des micro-approximations, c'est possible, comme dans pléthore de versions... (sinon que dire des innombrables versions Inghelbrecht??)

Et puis ça fait très longtemps que je n'ai pas écouté cette version Baudo, donc moi aussi il est probable que je la remette un coup un de ces jours. Smile
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Debussy - Pelléas et Mélisande (3) - Page 12 EmptyVen 2 Juin - 5:15

Golisande a écrit:
Je me souviens d'avoir trouvé que l'orchestre jouait faux dans la version Baudo — d'où, en partie, le fait que je ne l'aie pas écoutée depuis très longtemps, ce qui (joint à l'absence totale d'autres témoignages, notamment de Xavier, allant dans ce sens) m'amène à douter de mes propres perceptions...

Comme je ne vais de toute façon pas tarder à réécouter Pelléas, je commencerai sans doute par cette version.

Bizarre, bizarre! Je n'ai rien remarqué, et du coup il va falloir que je la réécoute.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Debussy - Pelléas et Mélisande (3) - Page 12 EmptyVen 2 Juin - 9:07

Xavier a écrit:
(sinon que dire des innombrables versions Inghelbrecht??)

Ah oui, mais là on entre vraiment dans la catégorie vieux (et même vieux live car il me semble qu'Inghelbrecht ne l'a jamais enregistré en studio) avec tout ce que ça comporte, et du coup je suis beaucoup plus tolérant : je trouve même l'orchestre de la version 51 assez formidable... pour un live de 51 (de même pour l'orchestre de Désormière, qui n'est certes pas un live — mais en revanche je trouve les Ansermet catastrophiques à tous points de vue...).

Baudo, c'est du studio et ça date de 1978, je le mets donc dans la même famille que Boulez et Karajan (et même Abbado), et comparé à ceux-là (bon, c'est assez logique en même temps Mr.Red ) j'avais trouvé l'orchestre plutôt médiocre et approximatif — non pas d'une fausseté flagrante comme chez Ansermet, mais disons que certaines couleurs/harmonies qui me font normalement dresser les poils ne sonnent pas tout à fait comme je voudrais (ce qui est très frustrant et même assez déplaisant, il faut bien le dire)...
En ajoutant à ça le syndrome Massenet dont parle David chaque fois qu'il est question de cette version – je connais très mal Massenet, mais je vois ce qu'il veut dire –, cette version ne fait pas partie de celles vers lesquelles je vais spontanément lorsque j'écoute Pelléas, et ce malgré la distribution qui m'avait plutôt emballé... (Cela dit je la préfère à beaucoup d'autres, les Dutoit, A. Jordan, Haitink officiel, Rattle notamment, sans parler des Ansermet et autres vieilleries-à-Yniolds-insupportables...)
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Debussy - Pelléas et Mélisande (3) - Page 12 EmptyVen 2 Juin - 12:22

Golisande a écrit:
et même vieux live car il me semble qu'Inghelbrecht ne l'a jamais enregistré en studio) avec tout ce que ça comporte, et du coup je suis beaucoup plus tolérant : je trouve même l'orchestre de la version 51 assez formidable... pour un live de 51
Tu parles de la version Philharmonia / Mauranne / Danco, rééditée par Testament, là? Je crois qu'en fait, ce n'est pas tout à fait un live - plutôt une broadcast performance, c'est-à-dire une exécution faite en studio (le studio n°1 de la BBC à Maida Vale), dans des conditions de concert (sans possibilité de reprises ni de montage), mais aussi sans public.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Debussy - Pelléas et Mélisande (3) - Page 12 EmptyVen 2 Juin - 12:44

Dont acte Smile (l'absence de toux avait peut-être été un argument de plus en faveur de cette version, je ne m'en souviens pas, en tout cas je l'avais beaucoup plus aimée que celle enregistrée l'année suivante et disponible depuis bien plus longtemps — et qui, pour le coup, est peut-être un vrai live, je ne sais pas non plus...)

Pour ce qui est de Baudo, il va me falloir renoncer à vérifier si c'est aussi faux que dans mon souvenir (non, en vrai j'avais bien envie de le réécouter...) : il se trouve que je ne l'ai plus, et que cet enregistrement est apparemment devenu introuvable (à moins d'avoir envie de faire cadeau de 100 euros à Amazon), ce que j'ignorais... Neutral

[Edit : en fait je les ai toutes sauf Baudo, y compris les Ansermet, Dutoit, Rattle&Co... Je ne sais vraiment pas ce que j'ai fabriqué Confused ]
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Debussy - Pelléas et Mélisande (3) - Page 12 EmptyVen 2 Juin - 13:01

Merci David et Benedictus ! J'avais un souvenir approximatif de cette description dans la presse, mais je n'étais plus sûr.

Après avoir vérifié, j'ai en fait encore deux versions en réserve, le live du Met avec Los Angeles et un truc super étonnant que je croyais n'exister qu'en bandes privées mais qui a en fait été édité (édité "pirate" quand même, évidemment ...)

http://www.artalinna.com/2014/12/12/obsession-pelleas/

La critique plutôt enthousiaste me semble assez exacte. Je m'étais procuré ça pour Güden et Höngen, mais Wächter qui m'avait sidéré d'exactitude. Ca ne me rend pas l'œuvre plus attachante, mais il faut reconnaitre quand des interprètes sont bons.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Debussy - Pelléas et Mélisande (3) - Page 12 EmptyVen 2 Juin - 16:09

Je réécoute Baudo...

C'est vrai que la beauté, l'intonation et la justesse de l'orchestre ne sont pas à la hauteur de ce qu'on entend dans les meilleures versions de ces 50 dernières années.
Après, je ne trouve pas ça très gênant pour ma part, mais en comparant avec Abbado, Karajan, Rattle... ce n'est pas du même niveau.
Cette version a d'autres atouts.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Debussy - Pelléas et Mélisande (3) - Page 12 EmptyVen 2 Juin - 20:48

Xavier a écrit:
Je réécoute Baudo...

Moi aussi, grâce à un membre serviable que je remercie une fois de plus (cette fois publiquement).

Et je suis du même avis que Xavier : le fait que l'orchestre ne soit pas de premier plan saute aux oreilles dès les premières mesures, mais je me contente de bien pire dans d'autres œuvres, et une fois habitué (c'est-à-dire très vite) cela n'empêche absolument pas de profiter de l'œuvre - et quelle œuvre -, d'autant que la distribution ne souffre vraiment d'aucun défaut notable.

J'ai été (et suis toujours, quoique ça se tasse un peu) très séduit par la sophistication des versions plus "prestigieuses" que je cite régulièrement; celle-ci est justement moins sophistiquée, plus brute-de-décoffrage, peut-être plus directe et linéaire dans ces intentions — bref, rien d'intello ni de précieux (ou esthétisant) dans cette lecture nettement rattachée au passé (en réalité c'est la même "famille" qu'Inghelbrecht et Désormière, et non pas celle de Boulez et Karajan qui sont presque des lectures au second degré – non qu'elles soient humoristiques Mr.Red mais parce qu'elles prennent, de façon légèrement narcissique d'ailleurs, l'opéra de Debussy comme matière première du "chef-d'œuvre" propre qu'est leur interprétation, alors que Baudo se contente plus modestement de le servir).
Il n'empêche que l'orchestre offre incontestablement moins d'enchantements que les versions sus-citées (et Abbado, pour ne parler que des studios).

Edit : la prise de son est, de fait, un peu mastoc (très frontale, peu de profondeur et de plans, ce qui ajoute à la parenté de cet enregistrement avec des version plus anciennes), et le volume global est très élevé par rapport à d'autres versions.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Debussy - Pelléas et Mélisande (3) - Page 12 EmptyVen 2 Juin - 21:16

En fait, cette version ressemble davantage à une fresque qu'à un film (voilà, c'est la réflexion qui me vient à l'instant)...

[Edit : et, j'insiste, vraiment rien de déshonorant : je viens de me remettre plusieurs versions de la scène de la Grotte, Baudo ne fait pas pâle figure face à Abbado, pourtant miraculeux ici...]
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Debussy - Pelléas et Mélisande (3) - Page 12 EmptyLun 5 Juin - 18:04

IV et V de Baudo ce soir: ça va dans le sens de ce qu'on a déjà dit au niveau de la prestation irrégulière de l'orchestre, c'est vraiment moche au tout début du IV, comment ont-ils pu garder ça dans un enregistrement studio? Même chose pour l'interlude assez raté avant la scène d'Yniold.
N'importe quel orchestre est capable d'avoir des petits loupés, le tout c'est de ne pas les garder...
Par contre, Soyer n'est-il pas le plus bel Arkel de la discographie?
Un des meilleurs en tout cas je trouve.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Debussy - Pelléas et Mélisande (3) - Page 12 EmptyLun 5 Juin - 22:17

Xavier a écrit:
Par contre, Soyer n'est-il pas le plus bel Arkel de la discographie?
Un des meilleurs en tout cas je trouve.

Le mieux chanté, c'est à peu près certain. (Il y a quand même Courtis dans la compétition, et à présent Teitgen.)

Après, est-ce le plus complexe, le plus riche, celui qui transmet le mieux les contradictions, fausses profondeurs et vrais ridicules du personnage…
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Debussy - Pelléas et Mélisande (3) - Page 12 EmptyLun 5 Juin - 23:21

Oui, c'est très bien chanté, c'est surtout ça, c'est vrai.
C'est ce qui m'a sauté aux oreilles, c'est juste, c'est beau, on ne se demande jamais quelle note il chante comme beaucoup d'Arkel...
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Debussy - Pelléas et Mélisande (3) - Page 12 EmptyMar 6 Juin - 8:18

Oui, l'un des rares beaux timbres et l'une des rares belles réalisations musicales, tout à fait d'accord. (Ça donne envie d'entendre ce qu'aurait pu être son Golaud…)
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Debussy - Pelléas et Mélisande (3) - Page 12 EmptyMar 6 Juin - 8:34

Je me suis fait la même réflexion
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Debussy - Pelléas et Mélisande (3) - Page 12 EmptyMar 6 Juin - 8:42

DavidLeMarrec a écrit:
Après, est-ce le plus complexe, le plus riche, celui qui transmet le mieux les contradictions, fausses profondeurs et vrais ridicules du personnage…

J'allais dire que la réponse est dans la question, mais ce n'est pas une question Mr. Green (j'ignore s'il existe un mot pour désigner ce type particulier de phrases).

Je n'ai pas encore réécouté les III, IV et V, en revanche j'ai écouté la Tribune des critiques (ce qui est possible en faisant autre chose, contrairement à Pelléas) qui avait mis la version Baudo en tête, et à l'écoute des extraits choisi j'avoue ne jamais avoir été de leur avis à cet égard (sans surprise j'ai préféré Karajan, mais aussi Roth, et Haitink pour l'orchestre et Naouri)...
(En revanche ils ont jarté Rattle au premier tour, et pour une fois j'étais totalement d'accord avec eux – et je précise que je ne l'avais pas reconnu, seulement trouvé que c'était la plus mauvaise version du lot avec peut-être A. Jordan...)

Je crois que cette version (Baudo) se prête plutôt mal au jeu des comparaisons, en raison précisément du niveau moyen (pour l'époque, donc plutôt mauvais pour les standards actuels) de l'orchestre; en revanche elle se tient parfaitement en elle-même car elle n'a pas de défaut vraiment majeur en dépit de l'orchestre — un peu comme pour Inghelbrecht 51 et 62 (en 52 il y a au moins De Groote qui ne va pas du tout), voire carrément Désormière (qui pose clairement plusieurs problèmes d'entrée lorsqu'on est habitué aux versions plus récentes, mais semble couler de source une fois qu'on y est « installé »)...
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Debussy - Pelléas et Mélisande (3) - Page 12 EmptyMar 6 Juin - 9:10

Golisande a écrit:
J'allais dire que la réponse est dans la question, mais ce n'est pas une question Mr. Green (j'ignore s'il existe un mot pour désigner ce type particulier de phrases).

Peu ou prou une « question rhétorique », je pense.

Ce n'était même pas un artifice, je suis parti en posant réellement la question (à moi-même) et au fil de ma phrase, je me suis aperçu que j'avais plus ou moins ma réponse. Mr. Green


Citation :
Je n'ai pas encore réécouté les III, IV et V, en revanche j'ai écouté la Tribune des critiques (ce qui est possible en faisant autre chose, contrairement à Pelléas) qui avait mis la version Baudo en tête, et à l'écoute des extraits choisi j'avoue ne jamais avoir été de leur avis à cet égard (sans surprise j'ai préféré Karajan, mais aussi Roth, et Haitink pour l'orchestre et Naouri)...

Haitink, c'est quand même une version bien prudente et terne, globalement (quelle idée, dans un tel opéra, de capter autant de prises de rôle…). Et orchestralement, c'est assez timide aussi, rien à voir avec sa version de 2007.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Debussy - Pelléas et Mélisande (3) - Page 12 EmptyMar 6 Juin - 9:25

DavidLeMarrec a écrit:
Peu ou prou une « question rhétorique », je pense.

Oui, mais sans point d'interrogation : on est plutôt carrément dans la négation déguisée en interrogation (mais interronégatif veut dire autre chose)...

Citation :
Haitink, c'est quand même une version bien prudente et terne, globalement (quelle idée, dans un tel opéra, de capter autant de prises de rôle…). Et orchestralement, c'est assez timide aussi, rien à voir avec sa version de 2007.

Nous sommes bien d'accord, je parlais seulement des extraits diffusés (par ailleurs je n'aime ni la Mélisande de von Otter ni le Pelléas de Holzmair) : là c'est tout le contraire de Baudo, ça peut faire illusion en extraits, mais sur la longueur je m'étais bien ennuyé (alors que 2007 drunken I love you )...
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Debussy - Pelléas et Mélisande (3) - Page 12 EmptyMar 6 Juin - 9:44

Golisande a écrit:
Oui, mais sans point d'interrogation : on est plutôt carrément dans la négation déguisée en interrogation (mais interronégatif veut dire autre chose)...

L'inversion sujet-verbe laisse quand même une impression générale d'interrogation. Mais l'absence de point d'interrogation, oui, en fait une sorte de négation, je ne sais pas si ça a un nom (plus grammatical que rhétorique, probablement).


Citation :
Nous sommes bien d'accord, je parlais seulement des extraits diffusés (par ailleurs je n'aime ni la Mélisande de von Otter ni le Pelléas de Holzmair) : là c'est tout le contraire de Baudo, ça peut faire illusion en extraits, mais sur la longueur je m'étais bien ennuyé (alors que 2007 drunken I love you )...

C'est tout le problème de l'écoute en tranches, qui n'a aucun sens.

Et ce ne sera pas faute de vous avoir mis en garde : http://carnetsol.fr/css/index.php?2021/06/05/3214-le-danger-mortel-des-ecoutes-comparees .
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Debussy - Pelléas et Mélisande (3) - Page 12 EmptyMar 6 Juin - 9:50

DavidLeMarrec a écrit:
http://carnetsol.fr/css/index.php?2021/06/05/3214-le-danger-mortel-des-ecoutes-comparees .

Ah tiens, j'avais loupé ça, merci ! Very Happy (Bon, moi j'aime bien les écoutes comparées, au risque d'en abuser un peu parfois, mais ton expertise m'intéresse beaucoup.)
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Debussy - Pelléas et Mélisande (3) - Page 12 EmptyMar 6 Juin - 10:30

Tu verras en le lisant, ce n'est pas tant l'écoute comparée en tant que telle (c'est rigolo, parfois instructif) que le risque d'appliquer la démarche à toutes ses écoutes, qui est à mon sens très contre-productif (typiquement le mélomane qui dira toujours « ah oui mais c'est moins bien que / c'est pas le bon tempo » etc.).

Les émissions de comparaison sont un peu la démonstration paroxystique de ce type de risque. Mr. Green

Mais comparer les versions et les œuvres, c'est très bien bien sûr, ça fait partie de la démarche pour comprendre, et c'est une forme de plaisir pas moins légitime qu'un autre.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande (3)   Debussy - Pelléas et Mélisande (3) - Page 12 EmptyMar 6 Juin - 10:50

Golisande a écrit:
Je crois que cette version (Baudo) se prête plutôt mal au jeu des comparaisons, en raison précisément du niveau moyen (pour l'époque, donc plutôt mauvais pour les standards actuels) de l'orchestre; en revanche elle se tient parfaitement en elle-même car elle n'a pas de défaut vraiment majeur en dépit de l'orchestre

Nous arrivons à une semblable conclusion jusque dans les termes choisis. Je vous lis tous pour l'orchestre. En une écoute l'orchestre ne m'a pas rebuté sur des problèmes majeurs, notamment parce qu'il m'a semblé - mais je peux me tromper - que s'il y en a ils ne sont pas de l'ordre de la mise an place. Je réécouterai les passages mentionnés par Xavier.
C'est plutôt sur ce manque total de couleurs et surtout de contrastes que j'ai à redire. J'ai trouvé l'interlude du IV très neutre; il faut quand même le faire.

D'une façon générale je suis d'accord pour ramener cela au niveau de l'orchestre, surtout comparé aux standards actuels comme dit Golisande. Cela étant, quand j'entends le niveau d'orchestre, ainsi que le jeu des couleurs chez Roth, mais que dans le même temps il y a des phrases de petite harmonie inaudibles (là où chez Baudo l'équilibre des masses me semble plus réussi), tout n'est pas binaire dans le jeu des comparaisons.
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